onsdag, november 05, 2008

Kd blir inte överkörda, utan förbikörda

Så räddar Göran Hägglund ansiktet, men det kan knappast betraktas som en seger för sammanhållningen i regeringen. De har förlorat initiativet i frågan och visat att de inte är mogna att hantera vissa frågor. Oförmågan att fatta beslut kommer onekligen att gynna oppositionen. Men jag klagar inte, det är en helt OK lösning. Jag saxar från Dagen:

Det blir ingen proposition om könsneutrala äktenskap från regeringen. Det meddelar Sveriges radios Ekot i dag. Eftersom kristdemokraterna inte vill ge vika i frågan har statsministern nu beslutat att låta frågan gå via riksdagen.

- Sverige kan få könsneutrala äktenskap från 1 maj 2009. Alliansregeringen har enats om en hantering som innebär att vi lägger en grundproposition om äktenskap till riksdagen. De tre partier som vill se könsneutrala äktenskap lägger en följdmotion för att få detta på plats till 1 maj 2009, säger han till Ekot.

Anledningen är att det funnits för olika åsikter inom allianspartierna.

- Vi har inte haft samma uppfattning mellan Alliansens partier. Jag vill markera en respekt för att man kan tycka olika i den här typen av frågor trots att det inte har varit otydligt hur majoritetsläget ser ut. Kristdemokraterna har uttryckligen sagt att man inte önskar reservera sig i en proposition och då tänker jag som en resultatpolitiker.

- Jag vill få det på plats men jag respekterar olikheter och jag förutser också att det i mitt eget parti kommer att finnas dem som avviker i syn och som jag tycker i den här typen av samhällsfrågor, man ska visa respekt, att det också kan komma till uttryck när omröstningen kommer, fortsätter han.

(Rubriken är snodd från Tobias W)

62 Comments:

Blogger Leif Ekstedt said...

Läs Dagen´s artikel i dag där de har en enkät bland riksdagsledamöterna. www.Dagen.se/langtidsenkat
Alla partier har tillfrågats. Intressanta är de motiveringar som framgår av enkäten. Många har anmält vad och varför.

onsdag, november 05, 2008 1:52:00 em  
Anonymous Anonym said...

I frågan om könsneutral äktenskapslag hade jag hoppats på och väntat mig att regeringspartierna skulle ta intryck av den stora opinonen mot förslaget, och inte minst den kompromisslösning som både kyrkor och ateister har föreslagit.

I stället väljer statsministern att köra över kristdemokraterna, åtminstone indirekt, i den här frågan. Jag blev faktiskt lite chockad över beskedet. Enligt den korta artikeln i Dagen (http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=159731) uppger han att kristdemokraterna "uttryckligen sagt att man inte önskar reservera sig i en proposition".

Men det förefaller som att Reinfeldt kan ha dragit för långtgående slutsatser av ordet "önskar" i sammanhanget. Att kd inte önskar sig en reservation från de egna är knappast liktydigt med att partiet faktiskt inte reserverar sig.

De övriga tre allianspartierna har visat en uppenbar okänslighet inför en stor minoritet i Sverige och en kompromisslös inställning till både alliansbrodern kristdemokraterna och stora delar av folket. Därför kan man med fog fråga sig om kristdemokraterna i regeringen vill fortsätta samarbetet. Själv anser jag att kd skulle sätta hårt mot hårt när partiet blir så här förnedrat.

Ingressen i den refererade artikeln uppger att "kristdemokraterna vägrar att vika sig i frågan". Det är en ganska tvivelaktig tolkning. Om kd nöjer sig med att reservera sig i en proposition och låter övriga regeringspartier och oppositionen klubba igenom lagen – då har kd faktiskt vikit ner sig.

Gunnar Johansson

onsdag, november 05, 2008 2:45:00 em  
Anonymous Anonym said...

Gunnar, du har nog missförstått artikeln. KD kommer inte att reservera sig i/mot någon proposition om könsneutralt äktenskap eftersom en sådan inte kommer att läggas. Den proposition som kommer att läggas - och som kd alltså inte har anledning att reservera sig mot - behandlar andra frågor kring äktenskapet. Det könsneutrala äktenskapet tas i en riksdagsmotion från övriga regeringspartier (i riksdagen), utan inblandning av kd.

(Snabb repetition av samhällskunskapen från skolan:
propositio= förslag från regeringen till riksdagen
motion= förslag i riksdagen, från en eller flera riksdagsledamöter)

Med hopp om att sprida ljus där dunkel råder...

mvh
Linus

onsdag, november 05, 2008 3:54:00 em  
Anonymous Anonym said...

rättelse: proposition ska det förstås vara...

Och så ett radiotips:

http://www.sr.se/webbradio/?Type=db&Id=1437241
(Fredrik Rheinfeldt förklarar förslaget, på ett tydligt och pedagogiskt sätt)

SRs textartikel ligger här:
http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?Artikel=2423064

mvh igen
/Linus

onsdag, november 05, 2008 3:58:00 em  
Anonymous Anonym said...

Gunnar

Du skrev:

" I frågan om könsneutral äktenskapslag hade jag hoppats på och väntat mig att regeringspartierna skulle ta intryck av den stora opinionen mot förslaget, och inte minst den kompromisslösning som både kyrkor och ateister föreslagit."

Vilken stor opinion MOT förslaget??
Alla partier i riksdagen utom KD säger ja, och 70% av befolkningen säger ja enligt SIFO.

Det är väl sällan som partierna har varit så eniga i en fråga som denna! En stor majoritet av befolkningen är också positiva, så många som 70%.

Varför framställer ni er som är emot, att ni utgör en stor del av befolkningen? Det är ju helt uppenbart att ni inte är det. Själva uttrycket du använder, en "stor minoritet" är självmotsägande.

Du skrev:

" De övriga allianspartierna har visat en uppenbar okänslighet inför en stor minoritet i Sverige och en kompromisslöshet inställning till alliansbrodern kristdemokraterna och stora delar av folket."

En stor minoritet i Sverige?? Nu är du helt fel ute. Det är möjligt att inom olika religiösa samfund är många emot, men i befolkningen i stort är majoriteten FÖR. Sverige är ett mycket sekulariserat land, som du vet.

Det vore väldigt odemokratiskt om Kd skulle få stoppa det här förslaget, när samtliga riksdagspartier utom KD (som balanserar farligt nära 4%-spärren) är FÖR. Majoriteten är ju för, och i en demokrati bestämmer majoriteten.

Om KD fick sin vilja igenom och stoppade förslaget, skulle det vara ett beslut som gick emot alla andra riksdagspartier och 70% av befolkningens vilja.

Om de övriga allianspartierna vek sig för KD, skulle det innebära att de gick emot en stor andel av sina väljare också. Varför skulle de göra det frivilligt?

Så skulle man aldrig resonera i en annan fråga.

Det är klart att KD och dess väljare är besvikna, men så fungerar demokratin.

/Emma

onsdag, november 05, 2008 4:08:00 em  
Anonymous Anonym said...

Göran Hägglund är dubbel förlorare.

Först vill jag säga det är bra att Sverige nästa år sannolikt äntligen får en könsneutral äktenskapslag. Samhället ger då signalen att samkönad kärlek är lika fin och lika mycket värd som olikkönad kärlek.

Men det är givetvis beklagligt att regeringen inte kunna presentera en proposition i sin helhet. Ansvaret för det faller helt på kd och Göran Hägglund som inte kunna vara så realistiska att de insett att de är i minoritet både i riksdagen, bland befolkningen och bland remissinstanserna. Sällan har en kontroversiell reform haft så brett stöd i riksdagen och bland befolkningen.

Trots det så vägrade kd göra det som borde vara givet, tillåta övriga partier presentera en proposition om en könsneutral äktenskapslag och själv då reservera sig i regeringen.

Jag har tidigare haft respekt för Göran Hägglund som politiker, han har ofta visat sig vara pragmatisk och undvikit homofientliga uttalanden.

Hägglund har inte heller gjort några homofientliga uttalanden i äktenskapsdebatten, vilket han ska ha en eloge för. Det är inte främst hans åsikt att vara emot en könsneutral äktenskapslag som är extrem, man måste inte vara homofob därför att man är emot en könsneutral äktenskapslag även om deras argument är synnerligen dåliga mot reformen.

Nej, orsaken till Hägglunds omognad och extremism är att han in i det sista försökt hindra samkönade par att kunna ingå äktenskap trots att han måste vetat att han skulle förlora. Han t.o.m. var så emot homoäktenskap att han till sist hellre ville avskaffa möjligheten för heteropar att kunna ingå borgerliga äktenskap.

Snacka om att vara emot istället för något inom familjepolitiken.

Men Hägglund blev dubbel förlorare. Hans förlorade i sak, Sverige får en könsneutral äktenskapslag. Men han har också förlorat eftersom han förstört den bild av sitt parti som pragmatiskt som han försökt sprida de senaste åren i övrigt. Han får nu svårt att säga att kd faktiskt har distans till den homofientliga delen av kristenheten.

Men vinnare blir alla de samkönade par som kan ingå äktenskap. Ja, egentligen en dubbel seger. Både för rätten att manifestera sin kärlek. Och en seger emot intoleransen och heteronormativiteten.

Det är mycket som är dubbelt idag.

Bengt Held

onsdag, november 05, 2008 4:22:00 em  
Anonymous Anonym said...

"I frågan om könsneutral äktenskapslag hade jag hoppats på och väntat mig att regeringspartierna skulle ta intryck av den stora opinonen mot förslaget, och inte minst den kompromisslösning som både kyrkor och ateister har föreslagit."

Visst är det intressant att kristdemokrater beklagar att m, fp och c säger ja till en könsneutral äktenskapslag som "bara" har stöd av 61-71 % av befolkningen enligt olika opinionsmätningar.

Själv så vill kd inför civiläktenskap som enligt äktenskapsutredningens opinionsmätning bara hade stöd av 14 % av svenska folket.

14 % stöd bland befolkningen är alltså tillräckligt för att rösta för en reform man själv accepterar men 61-71 % stöd är inte tillräckligt folkligt stöd för en reform man ogillar.

Så var det med det verkliga intresset för folkligt stöd.

3,3 %-partiet kd kanske borde fokusera mer på att öka sitt eget folkliga stöd. Det är en utmaning som heter duga det.

Bengt Held

onsdag, november 05, 2008 5:31:00 em  
Anonymous Anonym said...

Linus, tack för din korrigering! Du har helt rätt. Jag byggde antagandet om ”proposition” på Reinfeldts uttalande i den citerade artikeln i Dagen. Uppenbarligen var det en feltolkning.

Men i en senare artikel i just Dagen (http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=159765) blir det uppenbarligen en proposition, trots allt, i frågan. Så här lyder några av meningarna i artikeln:

”Nu kommer regeringen att lägga fram en proposition om en ny äktenskapslag, men som bara delvis uppfyller vad majoriteten av partierna i riksdagen vill. Propositionen ska vara så utformad att kristdemokraterna kan skriva under den.
Därefter låter man riksdagen komplettera lagen med sådana delar som behövs för att den fullt ut ska bli så som utredaren Hans Regner tidigare föreslagit, det vill säga det blir grönt ljus för äktenskap för homosexuella.
Kristdemokraterna kommer att motionerna om sitt kompromissförslag, en civilrättslig registrering.
I praktiken blir resultatet detsamma som om kd reserverat sig i regeringen, men Göran Hägglund anser att det hade varit en sämre metod.”

Slut på citatet.


Oavett proposition eller inte kvarstår huvudpoängen i mitt föregående inlägg: Moderaterna har med hjälp av Folkpartiet och Centern kört över Kristdemokraterna. Det är anmärkningsvärt att de har förnedrat ett av regeringspartierna på det här sättet.

Uppenbarligen har inte heller statsministern tagit det minsta intryck av debatten om det kompromissförslag som under den senaste tiden har debatterats i medierna. Ändå har den här lösningen förenat intressen hos både ateister och troende kristna.

Reinfeldts utspel i den här frågan gör den här dagen till ett sorgligt kapitel i Sveriges historia. Uppenbarligen har våra ledande politiker och medier lättvindigt fallit in homorörelsens falska och totalt snedvridna retorik.

Politisk korrekthet och tidens moderna vindar har uppenbarligen kastat tusenåriga och världsvida värderingar om vad ett äktenskap är och ska vara överbord. En stor del av svenska folket har lämnats i sticket.

Gunnar Johansson

onsdag, november 05, 2008 6:24:00 em  
Anonymous Anonym said...

Om "tusenåriga och världsvida värderingar" är av ondo för samhället eller inte längre stämmer överens med vad man vet om den mänskliga naturen bör de överges.

De kristna som idag känner sig förorättade av att en grupp i samhället för större trygghet, bör luta sig tillbaka, blunda och andas djupt. Snart är processen över och det är dags att acceptera faktum.

Som man agerar och debatterar idag, gör man sig till åtlöje och motarbetar sin egen sak av den simpla anledningen att man ger utlopp för sin egen indignation.

Se dig i spegeln, svenska kristenhet!

/Gregorius Rex

onsdag, november 05, 2008 6:40:00 em  
Blogger Leif Ekstedt said...

Tala inte illa om homorörelsens retorik. Försöken med att införa en äktenskapsbalk som är könsneutral är på gång. Så blir det!
Men frågan nr två är. Måste kyrkorna ställa upp och viga mot sin trosuppfattning. Det ser väl ut som om endast Svenska Kyrkan har lyckats sno ihop en trosuppfattning som ger möjlighet till vigselceremoni "inför prästen"

Lagstiftas det om tvång för kyrkorna att viga alla par oavsett vad kyrkan står för så blir det ett ingrepp i föreningsrätten.

Däremot kan riksdagen med tvångsmedel (indragna bidrag) eller avgiftsuttag tvinga kyrkorna att dansa efter statens pipa.

Pengar är ju viktigare än det mesta.

Jag står fast i min uppfattning att kyrkorna skall välsigna sina medlemmar enligt den trosuppfattning som de tillämpar. Lite olika i olika län.

Jag väntar bara på att de homosexuella ställer kravet ,att de skall vigas i Svenska Kyrkan. För det var väl det som var viktigast som symbolfråga. Äktenskapslagen kommer kanske i andra hand?

onsdag, november 05, 2008 6:55:00 em  
Anonymous Anonym said...

Svar till Emma och Bengt Held:


Ni verkar bägge har missuppfattat mitt inlägg. Jag har givetvis aldrig krävt eller förväntat mig att Kd skulle bestämma över de andra tre regeringspartierna. Däremot hade jag emotsett en aning lyhördhet från dem i själva sakfrågan. I stället har de bara kört sitt eget race.

På senare tid har det växt fram ett starkt stöd för Göran Hägglunds förslag om en civilrättslig lösning. Den åsikten delas av många kyrkoledare liksom tidningar som Dagens Nyheter, Expressen och Uppsala Nya Tidning, samt organisationerna Bevara Äktenskapet, Humanisterna och RFSU med flera.

Ändå verkar statsminister Fredrik Reinfeldt inte ens ha övervägt denna kompromiss. I den här frågan uppvisar han således en påfallande nonchalans och bristande lyhördhet för både alliansbrodern Kd, våra kristna kyrkor och samfund och en stor opinion hos folket.

I ett pressmeddelande kommenterar Stefan Gustavsson, ordförande för aktionskommittén Bevara Äktenskapet, statsministerns besked så här:

– Det är med stor sorg vi konstaterar att statsminister Fredrik Reinfeldt inte greppar Göran Hägglunds utsträckta hand och presenterar en lösning som hade kunnat accepteras av hela svenska folket. Självklart är det också en besvikelse att kristdemokraterna, som fram tills nu har stått upp för äktenskapet, accepterar det här sättet att hantera frågan.

– Statsministern väljer att köra över ett av regeringspartierna, samtliga trossamfund inom Sveriges Kristna Råd och en stor del av befolkningen. Vi beklagar att regeringen inte har lyssnat till dessa grupper och argumenten de framfört för att bevara äktenskapet på ett sätt som de förtjänar, säger Stefan Gustavsson.
– Regeringen väljer att abdikera i en så viktig fråga och förlitar sig på oppositionen. Vilken blir nästa fråga där Fredrik Reinfeldt nonchalerar en alliansbroder och kohandlar med oppositionen? Jag undrar om han inser vilka signaler detta sänder om regeringssamarbetet och kristdemokraternas plats i samarbetet.
– Självklart är det också en besvikelse att kristdemokraterna, som fram tills nu har stått upp för äktenskapet, accepterar det här sättet att hantera frågan.

Gunnar Johansson

onsdag, november 05, 2008 6:59:00 em  
Blogger Kraxpelax said...

Jag tycker homoäktenskap är äckligt.

onsdag, november 05, 2008 7:07:00 em  
Anonymous Anonym said...

Med sådana kyrkans män som Leif Ekstedt verkar företräda behöver kristna inga fiender.

Det andliga förfallet inom Svenska kyrkan är stort. Den politiska korrektheten betyder mycket mer här än att lyda Guds ord och hans vilja med oss människor. Men så styr ju också poltikerna alltjämt det mesta i det här största samfundet.

Bengt i huvudstaden

onsdag, november 05, 2008 7:10:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Den politiska korrektheten betyder mycket mer här än att lyda Guds ord och hans vilja"

Den korrekthet och det grupptryck som råder bland de som kallar sig konservativa och rättrogna idag, förefaller vara betydligt större.

Idag har det blivit modernt i dessa grupper att sila mygg och svälja kameler [och spotta sin Herre i ansiktet] - vad som helst för att vinna de andra rättrognas gillande. Det sker i fullt dagsljus och så att alla ser det. Ändå skäms man inte.

En uppriktig titt i spegeln, som sagt. Men det kyrkliga modet räcker kanske inte så långt.

/Gregorius Rex

onsdag, november 05, 2008 7:17:00 em  
Anonymous Anonym said...

Gunnar Johansson

"Ändå verkar statsminister Fredrik Reinfeldt inte ens ha övervägt denna kompromiss. I den här frågan uppvisar han således en påfallande nonchalans och bristande lyhördhet för både alliansbrodern Kd, våra kristna kyrkor och samfund och en stor opinion hos folket."

Jag menar tvärtom att Fredrik Reinfeldt ska ha en eloge för att han visar ledarskap och är engagerad för rätten till lika rättigheter utan att försämra för någon annan. Det är betydligt bättre än att Reinfeldt skulle vara någon "pastor Jansson-figur" som skulle försöka hålla sig väl med alla i äktenskapsdebatten och lämna en kompromiss som ingen egentligen gillat.

Notera att moderaternas, folkpartiets och centerns alternativ i sig är en kompromiss eftersom det tillåter samfund att vägra viga par trots att det är myndighetsutövning. Att kompromissa ännu mer hade varit ett svek mot de egna principerna.

"I ett pressmeddelande kommenterar Stefan Gustavsson, ordförande för aktionskommittén Bevara Äktenskapet, statsministerns besked så här:

– Det är med stor sorg vi konstaterar att statsminister Fredrik Reinfeldt inte greppar Göran Hägglunds utsträckta hand och presenterar en lösning som hade kunnat accepteras av hela svenska folket."

Faktum är att det bara är 14 % i äktenskapsutredningen som vill ha civiläktenskap. Mångav de 14 %-en är också för att använda ordet äktenskap för både samkönade och olikkönade par.

Det är alltså sannolikt betydligt färre än 10 % av svenska folket som är för Hägglunds kompromiss. Sedan när är det "hela svenska folket"?

Leif

"Jag väntar bara på att de homosexuella ställer kravet ,att de skall vigas i Svenska Kyrkan."

Vadå, "de homosexuella"? Tycker alla homosexuella likadant? Har alla homosexuella lika prioriteringar? Har du ännu inte lärt dig att homosexuella är olika och har olika värderingar och prioriteringar.

Många homosexuella är för övrigt helt emot varje kontakt med kyrkan precis som många heterosexuella. Vissa homosexuella är judar, muslimer, buddister etc. precis som vissa heterosexuella.

Varför skulle de vilja bli vigda i någon kyrka?

Ditt resonemang är ungefär som att säga "jag väntar mig bara att invandrarna nu tycker si eller så".

Eller varför inte "Nu väntar jag mig bara att de rödhåriga kräver billigare priser hos frisörerna.

Ecce Homo = Se Människan

Bengt Held

onsdag, november 05, 2008 8:25:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rättelse

"Faktum är att det bara är 14 % i äktenskapsutredningen som vill ha civiläktenskap."

Det ska givetvis vara 14 % av svenska folket är för civiläktenskap enligt en opinionsmätning som äktenskapsutredningen gjort.

Bengt Held

onsdag, november 05, 2008 8:31:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det hedrar Fredrik Reinfeldt att han inte tummar på sina principer. För övrigt behöver man inte alls "respektera" att det finns olika uppfattningar i frågan, man måste ACCEPTERA det. Det är skillnad! Det finns många åsikter, inte minst hos KD, som jag inte alls respekterar. Däremot accepterar jag dem som den liberale demokrat jag är.

Det enda rimliga är att inga samfund får juridisk rätt att viga, detta ska endast ske i civil regi och vara helt neutralt. Vill man sedan välsigna sitt förbund inom något samfund så är det naturligtvis fritt fram. Men ingen ska ha rätten att kunna diskriminera i sin myndighetsutövning. Således: ingen juridisk vigselrätt till något samfund. Frågor på det?

/Sanny

onsdag, november 05, 2008 8:42:00 em  
Anonymous wadis said...

Visst är det en seger för homorörelsen, men det kan visa sig vara en pyrrhusseger som skapar djup splittring i Sverige och inte minst inom alliansen. Det är trots allt inte bara några % KDS-are som varit emot - kanske 30 % av Sveriges befolkning. Och samtliga kyrkor och trossamfund - från Pingst över Frälsningsarmen, Katolska Kyrkan och alla invandrarkyrkor. Och allt för att en grupp individer inte kan acceptera att ett förhållande mellan två män eller två kvinnor aldrig kan vara detsamma som ett förhållande mellan en man och en kvinna.
Att Reinfeldt väljer att smyga fram sitt besked i skuggan av Obamahysterin, säger väl en del om hans ledarskap.

onsdag, november 05, 2008 8:45:00 em  
Anonymous Anonym said...

wadis

"allt för att en grupp individer inte kan acceptera att ett förhållande mellan två män eller två kvinnor aldrig kan vara detsamma som ett förhållande mellan en man och en kvinna"

Varför skulle man avstå från en könsneutral äktenskaplagstiftning för att en ännu mindre grupp individer inte kan acceptera att ett förhållande mellan två män eller två kvinnor är precis detsamma och lika mycket värt som ett förhållande mellan en man och en kvinna?

Micke

onsdag, november 05, 2008 9:12:00 em  
Blogger Leif Ekstedt said...

Bengt i huvudstaden.Tänker Du efter ser jag civilrättslig registrering som sekulär statlig registrering. Kyrkorna gör väl så som de vill. En stark kyrkas står för sin inställning. Välsignelse tycks inte stå högt på listan - det tycker jag är synd. Att Svenska Kyrkan svajar vad gäller
religionen behöver man inte tvivla på. Förklara annars varför de har regler som säger att en präst kan slippa arbeta tillsammans med kvinnopräster?

Bengt Held - förlåt jag trampade över RFSL tänkte jag på - eftersom de är den verkliga lobbygruppen.
Men med seklär registrering så tänker jag på rättvisan för alla -även ateister och vad Du vill även rödhåriga. Men jag tänker på föreningsrätten . För övrigt vill jag ha slut på politiska knuten Kyrkomötet. Det vore bättre de ägnade sig åt religionen i stället för S M C m.fl.

onsdag, november 05, 2008 9:12:00 em  
Anonymous Anonym said...

wadis

Du skrev:
" Visst är det en seger för homorörelsen,men det kan visa sig vara en pyrrhusseger som skapar djup splittring i Sverige och inte minst inom alliansen. Det är trots allt inte bara några %-KDS-are (sic!)som varit emot - kanske 30% av Sveriges befolkning. Och samtliga kyrkor och trossamfund - från Pingst över Frälsningsarmén, Katolska Kyrkan och alla invandrarkyrkor. Och allt för en grupp individer inte kan acceptera att ett förhållande mellan två män och två kvinnor aldrig kan vara detsamma som ett förhållande mellan en man och en kvinna."

Jag förstår att du är besviken över att det inte blev som du tycker. Men att kalla det för djup splittring, när alla partier utom KD var överens och 70% av befolkningen från höger till vänster är FÖR, är fel! Det finns en liten grupp som är besvikna idag, och ett litet parti som KD som i den senaste opinionsundersäkningen låg på 3,3% och således inte hade kommit in i riksdagen om det varit val idag! KD har för övrigt inget starkt folkligt stöd, eller hur?

Jag kallar det heller inte för djup splittring inom alliansen, när 3 av 4 var överens! Det lär komma fler politiska frågor där partierna inom alliansen är oeniga. Om man sitter i en regering som består av flera partier får man räkna med att inte alltid få sin vilja igenom.

Och i det här fallet var alla riksdagens partier utom KD, från höger till vänster överens. Det händer inte ofta. Men du befarar att resultatet ska splittra Sverige?!

Sedan var det det där med samkönade förhållanden.

Vad baserar du det på att samkönade förhållanden inte kan vara detsamma som olikkönade? Det är din subjektiva uppfattning som heterosexuell att det är olika.

Men frågar du ett homosexuellt par vad deras förhållande bygger på lär du få svar om att det handlar om kärlek, respekt, trohet, samhörighet men också gräl och svårigheter precis som för ett heterosexuellt par.

Vi är en stor grupp i samhället som inte gillar diskriminering orsakade av fördomar. Det är inte enbart homosexuella själva som vill att de ska ha samma rättigheter i samhället som heterosexuella.

Du hänvisar till religiösa samfund och religion. Men lagstiftning ska vara sekulär. Man har tidigare använt citat ur Bibeln för att rättfärdiga förtryck mot olika grupper i samhället, men så vill nutidens människor inte ha det.

/Emma

onsdag, november 05, 2008 9:59:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Ja här läser vi om tolerans respekt och frihet...hyckleri!

Men man kan kanske inget annat än att gratulera RFSL & Co. för att deras utmärkta arbete för ett sekualiserad Sverige- ett arbete Sturmark måste vara grön av avund på, samt man för väl också gratulera för att de arbetar så otrolig bra för att inskränka yttrandefriheten, och religionfriheten i detta land.
Kanske nästa milstolpe blir att försöka få Sverige att bli en motpol till Iran?

onsdag, november 05, 2008 10:00:00 em  
Anonymous wadis said...

"Varför skulle man avstå från en könsneutral äktenskaplagstiftning för att en ännu mindre grupp individer inte kan acceptera att ett förhållande mellan två män eller två kvinnor är precis detsamma och lika mycket värt som ett förhållande mellan en man och en kvinna?"
Vem har pratat om olika värde, bara det enkla faktum att de är olika, bl a vad gäller reproduktionsförmågan och att kunna ge barn tillgång till båda sina föräldrar. För att utnyttja detta med hårfärgen - visst är en grönhårig individ annorlunda än en rödhårig - men det har inget med deras människovärde att göra.
Nu pratar jag principer - så det faktum att vissa äktenskap inte fått eller velat ha barn spelar ingen roll - eller ett den grönhårige kanske färgat håret.

onsdag, november 05, 2008 10:01:00 em  
Anonymous Anonym said...

Gunnar

Du skriver att statsministern kör över ett av regeringspartierna och en stor del av befolkningen. Ja, han kör över KD tillsammans med resten av riksdagens partier. Det gör han helt rätt i, eftersom alla de andra är överens. Det vore helt orimligt om lilla KD som i nuläget har 3,3% i väljarstöd, skulle få stoppa ett förslag som alla andra är överens om.

Det är knappast något nytt fenomen, att ett parti (eller flera) kör över ett annat. Man måste vara blåögd om man inte förstår att det uppstår situationer då alliansen inte är helt överens, och man måste kompromissa eller köra över ett partis vilja. Det lär komma fler!

Ni som är besvikna får helt enkelt bita i det sura äpplet!

Lagförslaget innebär ingen försämring för någon grupp. Heterosexuellas äktenskap hotas inte av att även homosexuella får möjlighet att gifta sig i kyrkan om de vill.

/Emma

onsdag, november 05, 2008 10:10:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kefas

På vilket sätt arbetar RFSL för att inskränka religions- och yttrandefriheten?

Vad innebär yttrandefrihet? Är det att få säga vad man vill utan att bli motsagd? Ibland får jag känslan av att vissa tänker så...

Det är konstigt att man börjar komma med påståenden om att lagförslaget inte är fattat på demokratiska grunder, enbart därför att det inte blev som man själv ville.

När riksdagen fattar beslut som är i enlighet med den egna viljan, då är det demokratiskt fattat. Men får man inte sin vilja igenom, då är det något skumt, något odemokratiskt!

Tala om att vara en dålig förlorare!

/Emma

onsdag, november 05, 2008 10:21:00 em  
Anonymous wadis said...

"Det vore helt orimligt om lilla KD som i nuläget har 3,3% i väljarstöd, skulle få stoppa ett förslag som alla andra är överens om."
Jaha, det är andelen röster i senaste väljarbarometer som ska avgöra ? Intressant form av demokrati. Sedan - om det nu är 30-40 % som inte är för homoäktenskap - finns det kanske fler i de olika partierna som inte tycker som majoriteten ? Eller har du kanske annan kunskap om detta?

onsdag, november 05, 2008 10:44:00 em  
Anonymous Anonym said...

Wadis

"finns det kanske fler i de olika partierna som inte tycker som majoriteten"

Ja, och? Jag kan berätta att det är många i folkpartiet och en del inom centern och moderaterna plus många i s, v och mp som är emot vårdnadsbidrag. Själv är jag positiv till vårdnadsbidrag som alternativ även om även jag kan se möjliga jämställdhetsproblem.

Med din logik, alla borde vara ense, så borde ingen borgerlig regering någonsin kunnat införa vårdnadsbidrag eftersom det är oenighet både bland allianspolitiker och bland svenska folket om reformen.

Faktum är att den borgerliga regeringen verkligen genomfört reformer som inte haft brett stöd av befolkningen tex förändringarna av a-kassan. Men en regering kan inte vara någon Sifokrati som alltid lyssnar på senaste opinionsmätningen. Då skulle ju alla partier tycka likadant dvs som senaste Sifon.

Faktum är att en könsneutral äktenskapslag sannolikt blir en av de reformer från m, fp och c som har tydligast folkligt stöd i samhället den här mandatperioden vid sidan av skolpolitiken med fokus på ordning och reda som också den har brett folkligt stöd.

Själv så kampanjade kd för euron i folkomröstningen 2003 trots att partiets väljare med tydlig majoritet röstade nej. Kd var ensamt om att ha en majoritet sympatisörer som röstat annorlunda än det partiet officiellt tyckte.

Bengt Held

onsdag, november 05, 2008 11:03:00 em  
Anonymous Anonym said...

wadis

"Vem har pratat om olika värde, bara det enkla faktum att de är olika, bl a vad gäller reproduktionsförmågan och att kunna ge barn tillgång till båda sina föräldrar."

Oavsett om du använde ordet värde så ligger det naturligtvis en värdering om att det ena är bättre än det andra om man strävas efter att särskilja olika samlevnadsformer genom att kalla dem olika saker.

Jag är homosexuell .. men jag kan trots det få barn ..
Jag har barn .. men lever inte ihop med deras mamma.
Vi har dock valt att fortsätta bo nära varandra just för att barnen ska ha tillgång till oss båda.

Vad skulle förändras i deras möjlighet att träffa sin mamma eller mig om jag gifter mig med den man jag älskar?

Förmågan att få barn och förmågan att älska och ta hand om dem och vara en "bra" förälder har inte ett dugg med en könsneutral äktenskapslagstiftning att göra.

Trams!!!

..och uppenbarligen inser du det själv eftersom du måste markera att hetrosexuella äktenskap som "misslyckas" med den så saligt allenarådande reproduktionen ändå är ok.
"Nu pratar jag principer - så det faktum att vissa äktenskap inte fått eller velat ha barn spelar ingen roll"

onsdag, november 05, 2008 11:26:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Emma:

Sören Juvas har ju under flera tillfällen försökt att bekämpa yttrandefriheten. Kanske den mest uppmärksamma händelsen senare tid var när RFSL försökte stoppa en annons kampanj emot könsneutralt äktenskap. Så är det någon som är duktig på att använda odemokratiska makt medel, så måste ju det nästan vara RFSL med Juvas i spätsen (och detta har ju även många homosexuella reagerad över).

Det är fortfarande tal om att tvinga Svenska Kyrkans (vilket ett flertal i riksdagen vill ha, och efter Bengt Held retorik så måste ju så bli) präster att viga homosexuella, hur ser du själv på det i samband med religions friheten? Och om Svenska Kyrkan blir tvungna att viga homosexuella, hur länge vill det då gå fören andra samfund vill bli tvunget till det samma?

Jag blir gärna motsäg, men som klimatet är i dag kan man ju själv inte motsäga någon i risk om att bli anmäld till Homo, eller lignande organ.
Jag brukar inte hålla med Mats Tunehag, då han är allt för höger orjenterad- men just i denna debatten (yttrandefrihet) har han skrivet flertal tänkvärda artiklar (vilket han också blev anmäld över, vilket bara bekräftade hans tes):
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_249959.svd

torsdag, november 06, 2008 9:12:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Jag tycker att falukorv är äckligt.

/Kraxikrax

torsdag, november 06, 2008 9:35:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Det ständiga pratet om att man inte kan säga något kritiskt i debatten utan att bli kallad homofob eller bli anmäld till HomO är önsketänkande i brist på argument. Den konservativa kristenheten bölar "Vi blir kallade homofober! Vi blir kallade homofober!" Jaså? Av vem? När? Hur? Isjälva verket stämplar ni det i pannan på er själva. Och OM ni nu skulle bli kallade homofober - VAD SPELAR DET FÖR ROLL? Det är väl bara att argumetera emot och motbevisa? Eller stå för att man ÄR homofob? Jag begriper inte varför ordet homofob är så oerhört laddat.

torsdag, november 06, 2008 9:38:00 fm  
Anonymous Anonym said...

@ Kefas-JDFK

Det hela är väldigt enkelt.
Kyrkorna har fått vigselrätten av staten, och staten kan ta tillbaka den om kyrkorna diskriminerar någon.

Sofia

torsdag, november 06, 2008 9:40:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Kefas

"Det är fortfarande tal om att tvinga Svenska Kyrkans (vilket ett flertal i riksdagen vill ha, och efter Bengt Held retorik så måste ju så bli) präster att viga homosexuella"

Det där är ju helt enkelt inte sant!
Kyrkorna kommer att få ha kvar sin vigselrätt, men enskilda präster/vigselförättare har rätt att neka att viga samkönade par.
Inget tvång alltså .. men däremot tyvärr en lagstadgad rätt att fortsätta diskriminera ..

Micke

torsdag, november 06, 2008 10:20:00 fm  
Blogger Kefas-JDFK said...

Tor Billgren:
Kan ju ta några exempel Åke Green, SEA annons kampanj, Mats Tunehag- detta är ju några få exempel. Va tycker du detta säger om yttrandefrihetens perspektiv ifrån RFSL sin sida?

Micke:
Inte?
Saxad från Dagen:
"Han sa också att det "redan till midsommar kan ljuda bröllopsklockor över samkönade par". Reinfeldt håller fast vid att det ska vara frivilligt för samfunden om de vill införa homovigslar. Den stora diskussionen tror han kommer att stå inom Svenska kyrkan...Reinfeldt utgår från att det i riksdagen blir "fri omröstning", ledamöterna behöver inte följa partilinjen."

och

"Sju miljöpartister har svarat, samtliga säger att präster, pastorer med flera måste viga både homo- och heterosexuella par för att få behålla sin vigselrätt. Detsamma gäller de sex vänsterpartister som svarat. Bland socialdemokraterna är bilden mer splittrad, men de flesta, 12 av 21, säger nej till frivillighet för präster/pastorer."

torsdag, november 06, 2008 10:54:00 fm  
Blogger Björn N said...

Apropå diskussionen om könsneutrala äktenskap finns intressanta inslag bland kristna extremisters argumentation där de drar upp sin enighet i moralfrågor med muslimerna. Då passar det minsann att visa sympati med muslimer. Trots att alla som varit inne frikyrkosvängen vet att islam är en av de största fienderna för bibeltrogna. Att omvända en muslim till Jesus är dessa gruppers våta dröm. Det är den värsta sortens dubbelmoral!
Jag gläds åt att vi äntligen får en neutral äktenskapsbalk men den ska inte vara ceremoniellt tvingande mot samfunden. Vi ska inte göra martyrer av folk som inte förtjänar denna uppmärksamhet!

Björn N
Stockholm

torsdag, november 06, 2008 12:44:00 em  
Anonymous wadis said...

Tor B: "Det ständiga pratet om att man inte kan säga något kritiskt i debatten utan att bli kallad homofob eller bli anmäld till HomO är önsketänkande i brist på argument. Den konservativa kristenheten bölar "Vi blir kallade homofober! Vi blir kallade homofober!" Jaså? Av vem? När? Hur?"

Men snälla Tor - du som verkar läsa vartenda kommatecken i denna fråga - behöver väl inte ställa den frågan. Läser du inte inläggen på din egen Blogg. I ingressen skriver du att du vill argumentera mot personer "som motsätter sig homosexuellas förbättrade villkor, och som aktivt och konsekvent arbetar för att konsolidera en negativ och diabolisk bild av homosexuella." Låter bra, men samtidgt verkar du stödja de som aktivt och konsekvent arbetar för att konsolidera en negativ och diabolisk bild av kristna." Som inte argumenterar utan bölar. Är detta kristofobi, eller ?

torsdag, november 06, 2008 12:44:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Björn N:

Som kristen vill man ju se alla människor frälsta- oberoende om det är en atiest eller muslim.
De aller flästa kristna anser också att religionsfriheten är viktig- och ska gälla alla oberoende om man är kristen, ateist eller muslim.
Bara för att kristendommen har missionsbefallningen betyder inte det att man är emot religionsfriheten. Om du läser lite historisk fakta kring landets frikyrkor och deras relation till Svenska Kyrkan och staten- vill du förstå varför religionsfriheten är en sådan viktig fråga.

torsdag, november 06, 2008 1:02:00 em  
Blogger Björn N said...

Wadis:
Varför ska ni kristna alltid ställa HBT-rättigheter mot kristnas rättigheter? Alla minoriteter i ett samhälle är tvungna att hävda sin sak gentemot majoriteten. Som homosxuell önskar jag att min relation ska ha samma rättsliga skydd, att inte diskrimineras i det offentliga rummet, i skolan och på arbetsplatsen. Är det för mycket begärt? Eller ska religionsfriheten ge en kristen arbetskollega rätten att kritisera min läggning år ut och år in trots att det inte har med alls med arbetet att göra? Hur vore det om ni tog tag i er egen grupp?Rannsaka frikyrkointerna aborter, äktenskapsbrott, skiljsmässor och oviljan att betala tiondet?

torsdag, november 06, 2008 1:08:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Sofia:

Jag är för att kyrkorna ska förlora sin vigselrätt- enligt det förslag KD kom med för en tid tilbaks (har också skrivet några debatt artiklar var jag lyfter fram det positiva i detta).

torsdag, november 06, 2008 1:11:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Björn N:

Du har redan i dag samma rättigheter som en heterosexuell.

Däremot kan man ju gemensamt arbeta emot diskriminering.

torsdag, november 06, 2008 1:13:00 em  
Blogger Björn N said...

Kefas:

Jag är väl medvteten om frikyrkornas historik. Att staten hade monopol på religionen inskränkte på vissa troende som ville skapa en bibeltrogen relation mellan individen/församlingen och Gud. Men detta ändrar int på de resonemang jag mött inom frikykan om muslimer. Man resonerar på samma sätt som med homosexuella, "jag älskar muslimen som människa men hatar Islam" Sen använder man muslimer som slagträ i moraldebatter och sist men inte minst är omvändelsen av en muslim mycket hög status, det måste du medge!

torsdag, november 06, 2008 1:16:00 em  
Blogger Björn N said...

Kefas:

Så du menar att jag kan gå hand i hand med min partner överallt där Sveriges Rikes Lag gäller utan en större risk för verbalt och fysiskt våld än vad ett heterosexuellt par har?

torsdag, november 06, 2008 1:21:00 em  
Blogger Leif Ekstedt said...

Björn "
Var skall kristna ställa sina rättigheter mot HBT personers rättigheter.
En rättighet jag jobbat för under 4 år minst är att registreringen av äktenska skall ske av statlig myndighet och vara identisk för alla par.
Sedan klagar jag på att staten försöker lägga sig i huruvida kyrkorna vill välsigna alla par eller ej.
Sedan lägger sig kyrkorna i att de inte skulle få behålla vigselrätten. Möjligheten att välsigna föreligger i högsta grad.
Sedan är det ju inte alla som vill gifta sig i kyrkan. Det gäller framförallt de rödhåriga om jag förstått saken rätt.

torsdag, november 06, 2008 1:47:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

wadis

Var har jag kallat någon homofob? Jag menar att ordet i första hand används av den konservativa kristenheten när de de stämplar det i pannan på sig själva för att utmåla sig som förföljda.

Och OM det nu skulle förekomma i debatten, så är det väl som sagt bara att argumentera emot benämningen? Vad är det som är så farligt med ordet just "homofob"? Och varför kan man inte stå för det om man nu ÄR homofob?

torsdag, november 06, 2008 2:00:00 em  
Blogger Björn N said...

Leif Ekstedt:

Det tycker jag är ett lovvärt arbete som du har gjort! En lösning som den i Tyskland borde väl vara den minst smärtfria. Dessutom: Jag vill inte tvinga in min relation i ett sammanhang där jag och min partner är uppenbart oönskade inslag. Kristna får för min del gärna sköta sina inre angelägenheter inom lagens ramar. Jag kan ta ansvar för mitt eget liv!

torsdag, november 06, 2008 2:17:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kefas

"Det är fortfarande tal om att tvinga Svenska Kyrkans (vilket ett flertal i riksdagen vill ha, och efter Bengt Held retorik så måste ju så bli)"

Var har du fått det ifrån? Jag har tvärtom tydligt här på bloggen argumenterat EMOT att tvinga samfund viga några trots att det är myndighetsutövning som de sysslar med.

Och inte heller är ditt uttalande om att de flesta i riksdagen vill tvinga samfund viga samkönade par sant.

Fakta är att det är två partier, v och mp, som vill tvinga samfund som har juridisk vigselrätt att viga alla par som har rätt att ingå äktenskap. Alla borgerliga partier är emot det. S har inte någon officiell åsikt och partiets ledamöter är oense som Dagens enkät visar. Hur du kan få det till en majoritet i riksdagen är en gåta.

Kan det bli så om nu s, v och mp skulle vinna valet 2010? Ja, det vet ju inte någon idag. Mitt tips är att sossarna inte är intresserade av att starta en sådan debatt som skulle splittra det egna partiet. Men det är inte några garantier. Det är det inte för något.

Tycker man det är viktigt att samfunden inte ska vara tvingade viga några par så får man väl rösta borgerligt då 2010.

Men det där är ju inget argument emot en könsneutral äktenskapslag idag. Var glada istället att det faktiskt är en borgerlig majoritet(där inga partier är för att samfunden ska ha vigseltvång) i riksdagen när Sverige nu inför en könsneutral äktenskapslag.

"Jag blir gärna motsäg, men som klimatet är i dag kan man ju själv inte motsäga någon i risk om att bli anmäld till Homo, eller lignande organ."

Hehe men du har ju haft många debatter här på Tors blogg utan att någon anmält till Homo eller någon annan myndighet. Inte heller har du blivit polisanmäld.

Jag, Tor och andra som debatterar med dig brukar inte heller kalla dig homofob men om någon gör det så får du väl argumentera varför du inte är homofob. Precis som en person som bli kallad rasist kan förklara varför vederbörande inte är rasist.

Micke

"Inget tvång alltså .. men däremot tyvärr en lagstadgad rätt att fortsätta diskriminera"

Samfunden har aldrig haft vigselplikt. Nu förtydligas det i lagen att de viger vilka par de vill. Det är alltså inte bara samkönade par de kan neka att viga, de kan även neka svarta par, frånskilda par, funktionshindrade par etc.

Jag skriver det eftersom det bland vissa (säger inte att du Micke är en av dem) sprids myten att äktenksapsutredningens förslag (som m, fp och är för) ger rättigheter för samfund att neka samkönade par men att de är tvungna att viga alla olikkönade par. Så är det alltså inte. Samfunden kan även neka olikkönade par.

Det är även tillåtet att starta ett gayvänligt samfund som av teologiska orsaker vägrar viga olikkönade par eftersom de menar heterosexualitet är en allvarlig synd och att de därför bara viger samkönade par.

Wadis

"Låter bra, men samtidgt verkar du stödja de som aktivt och konsekvent arbetar för att konsolidera en negativ och diabolisk bild av kristna."

Du verkar vara så förmäten att du menar dina åsikter representera hela kristenheten.

Det existerar kristofobi, både bland vissa heterosexuella och bland vissa homosexuella. Men inte på den här bloggen. Jag har aldrig sett någon här döma ut alla kristna som idioter, hemska etc.

Det man kritiserar är en (konservativ, homofientlig) grupp bland kristna och att de har intoleranta åsikter. Det är inte kristofobi om man samtidigt konstaterar att andra kristna tycker annorlunda.

Inte heller är det islamofobi att kritisera de muslimer som är intoleranta om man konstaterar att andra muslimer inte tycker som dem.

Inte heller är det homofobi att kritissera RFSL för något (jag har själv kritiserat dem ibland trots att jag är bög) om man samtidigt konstaterar att alla homosexuella inte tycker exakt som RFSL om allting.

Over and out.

Bengt Held

torsdag, november 06, 2008 3:13:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kefas

Vilken kampanj var det som du menar att Sören Juvas och RFSL försökte stoppa? Är det Bevara Äktenskapets kampanj i tunnelbanan (Mamma, pappa, barn)?

Om det är den du menar, så var det oerhört många som tyckte att det var en sällsynt korkad annonskampanj, alltså inte enbart homosexuella!

Många, många heterosexuella tyckte att den var korkad eftersom många lever i olika familjekonstellationer idag och folk i allmänhet blir förbannade när Kd och kristna säger att det enbart finns en slags familj som den enda rätta (kärnfamiljen).

Den annonsen retade upp flera olika grupper i samhället.

Sedan det här att ni kristna inte får säga er mening i debatten är ju helt fel! Du skriver ju själv här och diskuterar med människor som har en annan uppfattning än du själv. I tidningar, på bloggar, i fikarum osv förs diskussioner varje dag.

När man diskuterar måste man inse att man också blir motsagd och inte får medhåll hela tiden. Annars blir det ingen diskussion.

Det är så fånigt när kristna framställer sig som martyrer, och gör det hela till en slags tävling om vilken grupp det är mest synd om i samhället.

Det lagförslaget som ligger nu är att kyrkorna ska ha rätt att viga homosexuella, men inte tvingas. Jag antar att enigheten hur man ska förhålla sig är större inom frikyrkorna, medan det inom Svenska kyrkan är större splitring.

Men som någon skrev, som det är nu har ju staten givit kyrkorna lov att utöva en slags myndighetsutövning, men denna kan dras in om man drar in vigselrätten.

Själv tror jag inte på ett vigseltvång, eftersom jag trots att jag är för att homosexuella ska gifta sig i kyrkan, inte tror att någon vill vigas av någon som är emot homosexuella äktenskap.

Det kommer ändå att finnas så pass många präster inom Svenska kyrkan som med glädje viger homosexuella, att det inte blir ett stort problem att några säger nej.

Med tiden tror jag också att många som säger nej idag kommer att ändra sin inställning senare och trots allt viga homosexuella längre fram.

/Emma

torsdag, november 06, 2008 3:21:00 em  
Anonymous wadis said...

Over and out, Bengt - är det du som sätter dagordningen på den här bloggen, eller ?

"Du verkar vara så förmäten att du menar dina åsikter representera hela kristenheten." Ja, isåfall får vi ta varandra i hand.

Hela den här debatten har f ö handlat om rätten att ingå äktenskap för samkönade. Alla som säger nej till detta är alltså homofober. En fobi är ju en rädsla eller avsky, nästan av sjuklig art, för något. Jag har ialla fall vare sig rädsla för, eller känner avsky för någon enda homosexuell. Tycker nog att både Bengt och Tor borde besinna sitt språkbruk. Ni gör ju anspråk på att vara seriösa.

torsdag, november 06, 2008 3:30:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Björn N:

Teoretisk sätt har du ju större rättssäkerhet som homosexuell än heterosexuell pga hatbrotts lagen. Hur detta fungerar i praktiken kan ju självklart diskuteras.
Vet inte hur det är i hela Sverige, men nu senast har jag bott i Uppsala, och nu är jag tilbaks till syd-skåne- och man ser ju rätt så ofta homosexuella hålla hand eller kyssas, åtminstone på kvällstid. Kanske oftare i Uppsala än Malmö/Lund, men har inte sätt någon åka illa ut pga det. Men det beror ju också kanske på vilket område man rör sig i.

Själv är jag emot hatbrottslagen, först och främst eftersom det är svårt att definera va som är hatbrott, sen tycker jag det är fel att kriminalisera människors åsikter. Jag tycker man ska ha rätt att exempel säga "homosexuella är en cancer svullst" (understruker jag har kritiserad Åke Green kraftigt tidigare och delar inte hans retorik), samtidig tycker jag homosexuella ska ha rätt att säga eller tycka "höger kristna är ondskans koloperatörer" om de så önskar det, tycker också nationalister ska ha rätt att säga "invandrare är dumma och lata" om de så önskar det.

Tycker också man ska ha rätt att diskutera ex. sexualitet utifrån ett ideologisk eller religiöst perspektiv utan att riskera att straffas för det (med tanke på ditt exempel på din arbetsplats).

När det kommer till skillnaderna mellan kristendom och Islam, så är ju Bibeln ganska klart och tydlig på det område. Men det betyder ju inte i att jag är emot att muslimer ska ha rätt att utöva sin tro! Jag tror det enbart finns en sann religion och det är kristendommen, men det betyder ju inte att jag anser människor inte ska ha rätt att följa va dem själv vill. Snarare tvärt emot, jag tycker jag ska ha frihet till att evangelisera om jag så vill, och new-age tillhängare borde ha rätt att sprida yoga om de så vill, och Islam borde ha rätt att bygga en stor moske om de så vill. Jag är absolut för religionsfrihet (även om jag tycker man kan diskutera vissa grupper såsom Scientologerna och kristen vetenskap).
Jag har tidigare skrivet om skillnader mellan Islam och kristendom på min blogg- som man kan läsa här:
http://jdfk-kefas.blogspot.com/2008/04/gud-r-inte-kristen.html

Bengt Held:

Du är onekligen en bra debattör. Och din objektivitet är ett föredöme.
Nej jag har inte ofta blivit kallad homofob på denna bloggen, eller blivit mött med brist på respekt (kanske lite i början när jag kom, var alla trodde jag var en Livets ordare). Men ju jag tycker denna blogg har högt till tak, och det har jag även lyft fram på min egen blogg- att konservativa kristna såsom mig själv har mycket att lära ifrån ställen såsom denna bloggen.

RFSL, jag har fått den bilden att de anser man ska tvinga samfund att även viga homosexuella, på lik linje som exempel Vänster. Nu har jag inte läst någon konkret fakta om det, men det är bilden jag har fått. Stämmer det?
Sen vet du ju lika gott som mig va slags utveckling det är i detta land. Först var det välsignelse av homosexuella, och nu möjligheten att ingå äktenskap- nästa steg blir ju vigseltvång (vilket många vänster supatisörer kommer att agera för). Jag är nästan helt säker på att detta är utvecklingen vi kommer att gå de närmaste åren. Jag erkänner jag läste artiklerna lite fel i går kväll, men om det blir öppet röstning i Riksdagen, och eventuelt röstning kring vigeltvång- finns ju möjligheten till det redan nu- då jag är osäker på om de som vill ha frihet är i majoritet eller inte.

Själv tycker jag det är trist inte flera från "äran" sida stod upp för KDs förslag, det hade helt klart varit den mest rättvisa lösningen för alla parter (och kyrkan hade helt klart klagat enda- men det för så va).

torsdag, november 06, 2008 4:12:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Emma:

Jag är ingen vidare fan av SEA, och ogillade också denna kampanjen. Men borde man anmäla nån bara för att den är korkad (nu sägar jag inte att Stefan Gustavsson & co är korkade!)? Om SEA önskar att bedriva en sådan kampanj, så borde dem väl ha frihet att göra det?

Att KD står för något annat än "Död åt familjen" Schyman politik, så betyder ju inte det det därmed står helt klart att KD har fel kring familj politiken.
Om man tittar på utvecklingen av våran samhälle de senaste 30 åren, vill man ju se klart och tydligt att det är något fel med dagens familj politik! - Om det så är bäst att återgå till "kärnfamiljen" eller omvärdera dagens politik- är ju en öppen fråga.

Svenska Kyrkan följer ju samhället och inte sin tro (dvs sina egna bekännelse skrifter/Konkordie boken) (i sin helhet), så där har du säkert helt rätt.

Kring det andra du skrev, se mitt svar till Bengt Held.

torsdag, november 06, 2008 4:20:00 em  
Anonymous Anonym said...

Wadis

"Over and out, Bengt - är det du som sätter dagordningen på den här bloggen, eller ?"

Over and out betyder att man har sagt det man ska säga och lämnar ordet till någon annan. Tex när folk snackar (eller snackade det är väl inte vanligt idag) i walkie-talkies.

"Alla som säger nej till detta är alltså homofober. En fobi är ju en rädsla eller avsky, nästan av sjuklig art, för något. Jag har ialla fall vare sig rädsla för, eller känner avsky för någon enda homosexuell. Tycker nog att både Bengt och Tor borde besinna sitt språkbruk. Ni gör ju anspråk på att vara seriösa."

Du läser synnerligen slarvigt. Varken Tor eller jag har kallat folk för homofober bara för att de i sak är emot en könsneutral äktenskapslag.

Tvärtom skrev jag följande i mitt första meddelande i den här debatten på den här bloggen.

"Hägglund har inte heller gjort några homofientliga uttalanden i äktenskapsdebatten, vilket han ska ha en eloge för. Det är inte främst hans åsikt att vara emot en könsneutral äktenskapslag som är extrem, man måste inte vara homofob därför att man är emot en könsneutral äktenskapslag även om deras argument är synnerligen dåliga mot reformen."

Du läste väl det? Varför säger du då att jag (och Tor) kallar folk för homofober för att de är emot en könsneutral äktenskapslag? Menar du att du har rätt att ljuga trots att du som kristen borde följa de 10 budorden?

Det helt avgörande är ju vilka argument man har.

Ett exempel.

"Jag är emot en könsneutral äktenskapslag för att jag tycker det är gammal tradition att äktenskapet är för en man och en kvinna."

Det är en diskriminerande åsikt och ett dåligt argumnet men det är inte i sig ett homofobt argument. Vederbörande kan men måste inte vara homofob.

"Jag är emot en könsneutral äktenskapslag eftersom jag inte vill att samhället ska hylla homosexualitet och den typen av perversa relationer"

Det är däremot ett homofobt argument.

Vi kan ju jämföra med invandringsdebatten.

"Jag vill skärpa flyktingpolitiken eftersom jag inte tycker Sverige har råd med nuvarande flyktingpolitik"

Det är inte i sig ett främlingsfientligt argument. Det kan däremot vara ett tecken på egoism men det är inte detsamma som främlingsfientlighet med automatik.

"Jag vill att Sverige skärper flyktingpolitiken för 80 % av alla invandrare är kriminella".

Det är däremot ett främlingsfientligt argument.

Man ska alltså inte döma uta folk hit och dit och kalla dem främlingsfientliga och homofientliga.

Men de som verkligen är främlingsfientliga och homofientliga ska inte heller försöka gömma sig bakom de som vill ha en seriös debatt och som respekterar homosexuella och invandrare.

En viss individ som är emot en könsneutral äktenskapslag kan ju faktiskt vara homofob även om inte alla som är emot en könsneutral äktenskapslag är det.

Kefas

"RFSL, jag har fått den bilden att de anser man ska tvinga samfund att även viga homosexuella, på lik linje som exempel Vänster. Nu har jag inte läst någon konkret fakta om det, men det är bilden jag har fått. Stämmer det?"

Ja, RFSL vill att alla par som har juridisk vigselrätt ska vara skyldiga att viga alla par som har rätt att ingå äktenskap. Samma åsikt har vänsterpartiet och miljöpartiet även om de två partierna helst vill införa civiläktenskap alltså att bara borgerliga vigslar ska vara juridiskt giltiga.

Men RFSL är INTE alla homosexuella. Att RFSL tycker något betyder inte att jag, Tor Billgren och många andra som är homosexuella också måste tycka så. Jag har sagt det tidigare och säger det igen.

Alla homosexuella tycker inte likadant. Alla kristna, invandrare, grönhåriga etc tycker inte heller likadant.

När en förening för kurder uttalat sig om något betyder det inte att alla kurder i Sverige tycker så.

Det är ungefär som om jag skulle använda något uttalanden från Livets ord och säga "det där visar hur intoleranta kristna är".

Bengt Held

torsdag, november 06, 2008 5:33:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kefas

Du skrev:

"Om man tittar på utvecklingen av våran samhälle de senaste 30 åren, vill man ju se klart och tydligt att det är något fel med dagens familj politik! - Om det så är bäst att återgå till "kärnfamiljen" eller omvärdera dagens politik - är ju en öppen fråga."

Vad menar du är fel med familjepolitiken?

Hur skulle det gå till att "återgå till kärnfamiljen"?

Det finns de som lever i kärnfamiljer hela livet idag också, och de som lever i en sådan en del av livet, och ytterligare de som lever i andra familjekonstellationer.

Vem ska bestämma hur en familj ska se ut?

Kan någon underkänna en annan familjs konstellation?

Jag vet att du tidigare har skrivit att du ser på 1950-talets könsroller och familjeliv som ett slags ideal.

Men tror du verkligen att det är möjligt att vrida tillbaka samhällsutvecklingen?

Det finns inget som hindrar att folk väljer att leva i en kärnfamilj, men det är dumt när Kd och vissa andra utmålar det som det enda "rätta" alternativet.

/Emma

torsdag, november 06, 2008 5:37:00 em  
Blogger Björn N said...

Kefas:

"Teoretisk sätt har du ju större rättssäkerhet som homosexuell än heterosexuell pga hatbrotts lagen. Hur detta fungerar i praktiken kan ju självklart diskuteras."

Det ser ut som att du förstår att praktiken skiljer sig från teorin. Men jag antar att du inte försökt sätta dig in i de situationer för homosexuella som lett till "gräddfiler" i rättssystemet.

torsdag, november 06, 2008 5:44:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Wadis

Hela den här debatten har f ö handlat om rätten att ingå äktenskap för samkönade. Alla som säger nej till detta är alltså homofober. En fobi är ju en rädsla eller avsky, nästan av sjuklig art, för något. Jag har ialla fall vare sig rädsla för, eller känner avsky för någon enda homosexuell. Tycker nog att både Bengt och Tor borde besinna sitt språkbruk. Ni gör ju anspråk på att vara seriösa.

1. Får du verkligen intrycket av att alla som säger nej till homoäktenskap är homofober? Är det vad jag skriver här?

2. Sluta larva dig om fobi-ordet. Du vet mycket väl att det i det här sammanhanget inte handlar om fobi i ordets patologiska betydelse.

3. På vilket sätt har jag och Bengt gått över gränsen vad språkbruket beträffar? Du får gärna exemplifiera.

torsdag, november 06, 2008 5:47:00 em  
Anonymous Anonym said...

Som komplement i debatten om att tvinga samfunden att viga samkönade par kan jag ju säga att riksdagen har tre borgerliga ledamöter som är homo och bi.

Fredrick Federley (c)
Tomas Tobé (m)
Olof Lavesson (m)

Alla de tre har offentligt uttalat att de INTE vill tvinga några samfund att viga samkönade par.

Bland borgerliga engagerade politiker i Sverige idag (och de är ganska många tex så har Stockholms läns landsting två landstingsråd som är bögar) så är det vad jag vet bara Krister Fahlstedt (c) som uttalat sig för att samfund ska vara skyldiga att viga samkönade par. Han är med i RFSL:s förbundsstyrelse också. Det är möjligt fler har uttalat sig men jag har ganska bra koll och jag vet inte några fler som är för vigseltvång bland borgerliga HBT-politiker.

Bland HBT-politiker inom s, v och mp är det däremot vanligt att mena att de samfund som har juridisk vigselrätt även ska ha skyldighet att viga alla par, även samkönade par.

Likadant är det bland heterosexuella, bland vänsterfolk är det betydligt vanligare att mena att samfund ska vara skyldiga att viga samkönade par om de ska ha kvar den juridiska vigselrätten medan få borgerliga heteropolitiker så.

Det här är alltså inte främst en diskussion om homo eller hetero, utan mer en traditionell höger-vänsterdebatt om hur mycket politiken och lagarna ska reglera i det civila samhället.

Bengt Held

torsdag, november 06, 2008 5:51:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Bengt Held:

Ju jag är klar över att alla homosexuella inte tänker likadant! =) - tror även du här på bloggen har skrevet att du inte önskar tvinga någon att viga homosexuella. Men RFSL är inte precis utan makt och inflytande i detta land (och i alla fall inte tillsammans med genusvetarna).

Tack för information kring de olika politikere som är homosexuelle men som vill ha valfrihet.

Själv hoppas jag på att alla religiösa samfund ska förlora sin vigselrätt och man gör skillnad mellan religiöst och juridisk vigsel. På sådan sätt släpper man också hela diskutionen, och det blir totalt jämstäld mellan alla grupper- och olika samfund kan själv viga vem dem vill.

Emma:
Det är ju inte så att familje politiken som förs är utan inflytande eller resultat i och över våran familjer. Men dina frågor är öppna till diskution.

torsdag, november 06, 2008 6:39:00 em  
Blogger Björn N said...

Kefas:

"Själv är jag emot hatbrottslagen, först och främst eftersom det är svårt att definera va som är hatbrott, sen tycker jag det är fel att kriminalisera människors åsikter."

Jag tycker det är ok att HA åsikter. Men att de ska drabba andra dagligen är inte ok. I det offentliga rummet och på arbeten måste vi ju komma överens och samarbeta med alla möjliga människor. Ibland kräver det att man ska lägga band på sina åsikter.

Du menar att det är svårt att avgöra vad som är hatbrott. Då kan man ju säga att vad som är religion är svårt att definiera utifrån religionsfriheten. Jag tror din ståndpunkt grundar sig i en önskan att i alla lägen få framföra din egen ståndpunkt i vissa frågor oavsett om det får psykiska konsekvenser för någon enskild. Får du göra det är kallas det religionsfrihet men om inte är det "kristofobisk" inskränkning av yttrande- och religionsfrihet.

torsdag, november 06, 2008 7:00:00 em  
Anonymous Anonym said...

Nu har jag läst igenom hela denna långa diskussion och vill nu höra:

Ett enda argument mot att homosexuella ska få ingå äktenskap med varandra.

(Kom nu inte dragandes med att det är en tradition etc., jag vill ha ett argument. Att något är en tradition är inget argument utan ett konstaterande.)

Seså, låt höra!

/Sanny

torsdag, november 06, 2008 8:00:00 em  
Blogger Björn N said...

Sanny:

Rätta takter!

torsdag, november 06, 2008 8:02:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Sanny. Bra idé. Jag startar en tråd om det.

torsdag, november 06, 2008 8:53:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Björn N:

På en arbetsplats var man har ex. policy att inte diskutera religion, politik eller sex- så ska man ju självklart följa sin arbetsgivares policy!

Jag har fått psykiska besvär av ottaliga hot, ekonomisk svindel, m.m. - men polisen kunde inte göra något i mitt fall då jag inte har blivit skadat fysisk. Tycker du det är rätt att polisen kan göra något i ditt fall om du skadas psykisk men inte mitt fall eftersom jag är heterosexuell och det var en heterosexuell som utsatta mig för detta?
Sen tycker jag det bästa hade varit om varken du eller jag hade blivit utsatt för något, men nu ser ju verkligheten helt annorlunda ut.

Sen tycker jag att det borde vara självklart i ett demokratisk samhälle att båda ha åsikter som att uttala sina åsikter- oberoende va man så skulle tycke om varandras åsikter.

Jag själv har fått åka mycket illa ut pga mina åsikter och min tro, och gått igenom en hel del shit pga det- så mycket att jag har haft psykiska/nerv sammanbrott nu tre gångar på tre år, och varit sjukskriven nästan hela 2007. Men om det är priset jag för betala för att vara kristen, så är det ok- även om det inte är kul eller roligt.
Nu är det ju enda skillnad då man inte väljer att bli homosexuell, och att "bli" kristen kan va något man väljer.

Men enda till trotts för att människor råkar illa ur för sin tro eller sexuella läggning, så borde det i ett demokratisk samhälle- vara så att alla har rätt att ha sin tro, ha åsikter och ge uttryck för sin tro och sina åsikter, eller idealer för den sak skuld.

torsdag, november 06, 2008 8:59:00 em  
Anonymous Anonym said...

Läste igenom bloggen precis och tyckte det var lustigt att den seriöse ägaren kritiser någon tolkar ordet fobi på rätt sätt enligt ordboken.

Men med tankte på att hela prohomo -sidan diskuterar ett ords innebörd, borde väl någon om de vara för en korrekt tolkning av ett ord.

onsdag, november 19, 2008 12:50:00 fm  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home