onsdag, oktober 29, 2008

Pressrevy: Kristdemokraterna och partnerskapet

Detta handlar inte om att försöka utmåla KDS som det enda partiet som var emot partnerskapslagen när den röstades igenom 1994. De flesta av de borgerliga riksdagsledamöterna var emot förslaget. Vad jag vill lyfta upp, är de argument och den syn på homosexuella som de som idag är emot könsneutrala äktenskap, hade i debatten om partnerskapslagen. Och utifrån det kan vi fråga oss: Har denna syn förändrats? När och hur tillkännagavs svängningen i så fall? Och framförallt: Vad säger det om debattörernas trovärdighet när det gäller frågor om homosexuellas väl och ve, och deras nutida framhållande av partnerskapet som ett förträffligt alternativ?

Här kommer lite pressklipp i kronologisk ordning:

Göteborgs-Posten 1994-02-20

Stockholm (TT): Sveriges frikyrkosamråd föreslår en "samlevnadslagstiftning" som skulle gälla alla människor som vill leva ihop. Lagen skulle omfatta även de homosexuella. Förslaget är ett remissvar till partnerskapskommitténs betänkande. Frikyrkorna menar att kommitténs förslag om "registrerat partnerskap" är alltför begränsat. Framför allt skulle det inte bidra till att bekämpa diskrimineringen av homosexuella, anser de.


Västerbottens-Kuriren 1994-03-17

Ärkebiskop Gunnar Weman säger nej till det partnerskap för homosexuella som en statlig kommitté föreslagit och som nu är ute på remiss. I fjol fick han utstå mycket kritik för uttalanden som möjligen kunde tolkas som ett bifall till en sådan reform. Men Weman har tvingats backa och nu är den kristna enigheten återställd - homosexuella parbildningar ska inte få möjlighet till en samlevnadsform som liknar äktenskapet. [...]


Göteborgs-Posten 1994-04-10

Sundsvall (TT): Flera frikyrkor i Sundsvall demonstrerade igår mot registrerat partnerskap för homosexuella. Samtidigt genomförde flera politiska ungdomsförbund och RFSL en motdemonstration.
-Frågan om registrerat partnerskap är en fråga om grundvärderingar. Det är en fråga om kärlek, tolerans och respekt för andra människor och deras livsval, säger Jesper Strömbäck, ledamot av folkpartiets partistyrelse och en av motdemonstranterna.


Göteborgs-Posten 1994-05-27

Måste en röst på socialdemokraterna vara en röst för registrerat partnerskap? Den frågan ställer den kristna dagstidningen Dagens chefredaktör, Olof Djurfeldt, i sin ledare i dag.
-Det finns dessutom en stor klyfta inom folkpartiet - sånt här frestar på lojala partimedlemmars tålamod, säger han till GP. Olof Djurfeldt är inte oväntat mycket kritisk till dagens beslut. Både vad gäller innehållet och det sätt på vilket beslutet fattats. Lagutskottet har helt kört över lagrådet, menar han.
- Socialdemokraterna och folkpartiet vill stuva undan den här frågan i valdebatten. Men jag tror att det här slår mot dem själva - de kränker de medborgare som haft invändningar mot förslaget.
Olof Djurfeldt vänder sig dessutom mot lagstiftningen som sådan.
- I realiteten inför man homosexuella äktenskap. Man markerar att samhället sanktionerar den homosexuella levnadsstilen. Men samhället måste för sin egen framtids skull slå vakt om det heterosexuella äktenskapet, menar han.


Göteborgs-Posten 1994-06-07

Stockholm (TT): Varför tar kds-ledaren Alf Svensson inte avstånd från sina partivänners hot mot homosexuella? Det undrar Tobias Wikström, förbundsordförande i Riksför-eningen för sexuellt likaberättigande (RFSL). Bakgrunden är ett öppet brev från Egon Brodin, tidigare ordförande i kds-avdelningen i Kristianstad, till partiets riksdagsledamöter från länet inför omröstningen om registrerat partnerskap för homosexuella.
-Tänker du som riksdagsman bli en lögnernas, dödens och pedofilernas företrädare? hette det bland annat i Brodins brev.


Göteborgs-Posten 1994-09-02

[...]Kristdemokratiska samhällspartiet bildades med uttalat kristna förtecken. När kds 30-årsjubilerade i våras var den kristna prägeln nedtonad. Alf Svensson understryker ofta att det finns en rågång mellan trosfrågor och politik. Så också när han i gårdagskvällens TV-utfrågning pressades på varför kds gått emot registrerat partnerskap för homosexuella. Ja, det förblev outrett. Samhället skall inte ha mer än en äktenskapsform, hävdade kds-ledaren. Varför? Men ett strikt formalistiskt försvar kan vara en utväg för en partiledare, som vet att många sympatisörer anser att homosexualitet är synd.[...]


Göteborgs-Posten 1994-09-08

STOCKHOLM (TT): Riksdagsledamöter som i våras röstade ja till registrerat partnerskap för homosexuella bör strykas på
riksdagslistorna vid höstens val. Den uppmaningen riktade på onsdagen tidningen Dagens chefredaktör Olof Djurfeldt till kristna väljare.
-Det är viktigt att vi som kristna väljare reagerar när värderingar som vi står
för så totalt negligeras, säger Djurfeldt.
Själv kan han inte tänka sig att rösta för ett parti som stött förslaget att homosexuella par ska kunna registrera sitt partnerskap. De underkastas då regler som till stor del liknar äktenskapets. Djurfeldt förstår å andra sidan att det kan vara svårt att byta parti på grund av denna fråga. En utväg är då att stryka namnen på de personer som röstade ja och som nu kandiderar igen.





27 Comments:

Anonymous Lars Flemström said...

Jag är också emot partnerskap. Har alltid varit det. Men ibland får man inte som man vill. Då får man i demokratisk ordning vara en god förlorare. Ibland måste man också försöka förstå hur motsidan tänker. Nu håller vi på att förlora slaget om äktenskapet. Det var inte nödvändigt. Men nu har det gjorts till en profilfråga för att rädda kd kvar i riksdagen. Och misstanken infinner sig att man slår på de homosexuella, för de röstar ändå inte på kd. Det spelar alltså roll i vilket syfte man gör motstånd. Det hade varit mer ärligt med en folkomröstning. En sådan hade inte gynnat något särksilt parti. Så nu gäller det att vara en god förlorare en gång till, och rädda vad som räddas kan. Men det kanske också är förlorat. Det var inte heller nödvändigt. Det finns ju resonabelt folk även bland de homosexuella, vilka inte vill ha denna konfrontation. Det hade varit möjligt att från diamentralt motsatta ståndpunkter komma fram till en gemensam lösning. Göran Hägglund och kd skämmer ut alla med en traditionell kristen tro. Det är ingen gynnsam jordmån för att vinna förståelse för äktenskapets religiösa innebörd som ett förbund mellam man och kvinna. Det är f. ö. lättare att få förståelse för den egna ståndpunkten om man åtminstone försöker förstå motpartens ståndpunkt.

onsdag, oktober 29, 2008 11:15:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Lars

Om det där med konfrontation

"Det finns ju resonabelt folk även bland de homosexuella, vilka inte vill ha denna konfrontation."

Så så man på 1960-talet i sydstaterna i USA. Vissa svarta ville inte ha konfrontation utan var resonabla, de svartas parkbänkar var ju lika fina som de vitas så varför bråka?

Och så sa man om de kvinnor som accepterade att vissa yrken i början av 1900-talet var reserverade för män. Vissa andra yrken var ju tillåtna för båda könen så varför klaga?

Att kräva lika rättigheter medför automatiskt konfrontation med de som vill behålla privilegier. Det är oundviktligt. Men det är trots det rätt att jobba för förändring.

Ibland låtsas vissa som om det finaste för en kristen är att inte orsaka någon konfrontation. Man ska "inte bråka". Men ska hellre tala illa om varann bakom ryggen vilket gjort att arbetsmiljön inom Svenska kyrkan fått mycket kritik eftersom man sällan löser konflikter direkt eftersom man inte vill ha någon "konfrontation".

Men en sak är tydlig, enligt den Jesus som beskrivs i Bibeln så var han inte rädd för konfronation. Han slängde omkull månglaransa bord i templet enligt Bibeln. Snacka om konfrontation. Han borde väl enligt vissa kristna idag försynt sagt att de där månglarna kanske borde diskutera att flytta sin försäljning till en mer undanskymd del av templet.

Och Jesus hade också en tydlig konfrontation med den politiska och religiösa ledningen enligt Bibeln. Ja, han blev ovän med dem nästan allihop. Så mycket ovän att han blev avrättad. Snacka om konfrontation.

Sanningen är att säkert 98 % av alla homosexuella i Sverige idag är för en könsneutral äktenskapslag. Men vissa accepterar en diskriminerande lag precis som vissa invandrare engagerar sig i sd. Att ett fåtal homosexuella och invandrare är emot lika rättigheter kan dock aldrig bli ett alibi för att inte jobba emot diskriminering.

De som verkligen orsakar konfrontation är för övrigt de som är EMOT lika rättigheter. Varför inte ägna er åt något vettigt istället när ni engagerar er politiskt typ att jobba för bra miljö och social rättvisa. Eller demokrati och mänskliga rättigheter i diktaturer.

Bengt Held

onsdag, oktober 29, 2008 12:48:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Bengt Held, ditt svar var verkligen ett goddag-yxskaft! Dessutom trodde jag att vi duar varandra i det här landet. Varför kallar du mig för "ni"?

Om du vill argumentera mot någon annan än mig, gör det! Men dra inte in mig i den diskussionen...

Dessutom: Är du inte folkpartist? Är du då inte det minsta liberal? Har jag inte rätt att ha vilka åsikter jag vill? Om jag inte vill ha konfrontation med homosexuella, vars åsikter jag inte gillar, och därför föredrar att vara en god förlorare, så är det min ensak. Som du inte ska lägga dig i.

Din uppmaning till mig, vad jag ska använda min fritid till, är en fräckhet utan like. Du borde åtminstone läsa de inlägg du svara på. Du kan också läsa vad jag skrivit på min egen blogg.

Jasg står för att jag har skrivit att "Det finns ju resonabelt folk även bland de homosexuella, vilka inte vill ha denna konfrontation."
Men jag skrev dem inte på näsan vad de ska gå med på.

Din jämförelse med behandlingen av svarta i sydstaterna slår tillbaka mot dig själv.

onsdag, oktober 29, 2008 1:26:00 em  
Anonymous Sanna said...

Det hade varit möjligt att från diamentralt motsatta ståndpunkter komma fram till en gemensam lösning.

Personligen tror jag inte att det finns en gemensam lösning, vilket i det här fallet torde betyda en kompromiss som både de som är emot en könsneutral äktenskapslagstiftning och de som är för kan acceptera, och anledningen är att frågan i grunden handlar om vi ska vara lika inför lagen eller inte.

För en så pass betydelsefull och grundläggande demokratisk princip som likhet inför lagen är det svårt att kompromissa om.

För mig handlar den här frågan först och främst om demokrati och om att eftersträva ett samhälle utan särhållande lagar.

Samhälleliga lagar och förordningar är normerande, dvs. om vi har olika lagar för olika grupper så kan följden bli att vi accepterar ett polariserande som befrämjar diskriminering och även förtryck i slutändan.

Därför är den könsneutrala äktenskapslagen en mycket viktig lag att införa, inte så mycket för att glädja en minoritet, utan för att skydda den enskilda människans likvärde inför lagen.

onsdag, oktober 29, 2008 1:33:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars

"Din jämförelse med behandlingen av svarta i sydstaterna slår tillbaka mot dig själv."

Nix, det är din argumentering om att undvika konfrontation som slår tillbaka mot dig själv. Om det nu är så viktigt att undvika varför accepterar du då och andra som är emot homoäktenskap inte enkelt en könsneutral äktenskapslag? Då slipper vi konfrontation.

I övrigt så bemöter du inte med ett ord mina argument i mitt förra meddelande vilket kanske är talande.

Du har givetvis rätt att tycka vad du vill men jag har lika stor rätt att säga emot dig. Det är liberalism. Jag försvarar din rätt att ha de där åsikterna som jag sedan bemöter.

Bengt Held

onsdag, oktober 29, 2008 1:51:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

sanna, jag kan ju inte veta säkert om en kompromiss hade varit möjlig. En kompromiss är som bekantg ett mellanläge mellan två "ytterligheter". Det finns inget som säger att man måste mötas på halva vägen, för att det ska bli en kompromiss. Mötet kan i stället ske nära den ena eller den andra "ytterligheten". Och vem som i så fall ska gå den längstra sträckan för att mötet ska ske, har jag inte skrivit.

onsdag, oktober 29, 2008 2:12:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars

Äktenskapsutredningens förslag är i sig en kompromiss eftersom den tillåter religiösa samfund med juridisk vigselrätt att vägra viga par trots att deras vigslar är myndighetsutövning.

V och mp (och delar av s) vill tvinga samfund med juridisk vigselrätt att viga samkönade par.

Kd är emot en könsneutral äktenskapslag.

Även i riksdagen är alltså äktenskapsutredningens förslag en balanserad kompromiss som har stöd av m, fp, c och delar av s.

Bengt Held

onsdag, oktober 29, 2008 2:25:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Bengt Held, såsom styrkeförhållandet mellan de olika opinionenerna i denna fråga nu är, anser jag att det du skriver är en godtagbar kompromiss.

Jag skulle förstås också gärna se att begreppet "äktenskap" förbehålls man och kvinna, och alltså "partnerskap" betecknar samkönade par. Men detta kan ske inom ramen för en gemensam lag för samkönade och olikkönade par.

Kd vill att de religiösa samfunden ska ha ensamrätt till begreppet äktenskap, och för det verkar de vara beredda att tömma kyrkvigseln på en del av sitt innehåll. Det är ett för högt pris, anser jag.

Och vad hindrar, om samfunden får ensamrätt till begreppet äktenskap, att vissa samfund eller präster arrangerar äktenskapsceremonier för samkönade par - det som skulle undvikas?

Jag kan inte se annat än att kd för en låtsaskamp för äktenskapets bevarande i syfte att vinna tillbaka de kristna väljarna efter sveket i abortfrågan.

onsdag, oktober 29, 2008 3:04:00 em  
Anonymous Anonym said...

Ibland får vi som är för en könsneutral äktenskapslag frågan om vi då även är för månggifte.

Jag har hittills både argumenterat på insändarsidor och på bloggar varför jag är emot månggifte. Därför att jag gissat att en del är seriöst intresserade.

Men efter att först ha gissat att en individ här på bloggen ville ha en seriös debatt om månggifte och sedan konstaterar att vederbörande till sist avfärdade mina argument utan att ha några motargument konstaterar jag att det inte är meningsfullt att debattera månggifte. Syftet är nästan alltid bara ett försök att flytta fokus i debatten om könsneutral äktenskapslag.

Jag kan ägna min debattid bättre än att diskutera en hypotetisk reform som ingen här är seriöst intresserad av. Vi har 90 länder med totalförbud för homorelationer. Även vissa EU-länder har allvarligt diskriminerande lagar. I Sverige är det diskussion om hur vi likställer lagar och bekämpar hatbrott och diskriminering. I en sådan situation prioriterar jag inte att debattera månggifte med personer som själv likt mig är emot månggifte.

Så från och med nu så kopierar jag min och Bassem Nasr insändare om någon skulle fråga vad jag tycker om månggifte. Har vederbörande då följdfrågor så hänvisar jag följande.

Det ska jag besvara om någon riksdagsledamot i riksdagen motionerar om att tillåta månggifte. Fram till dess kommer jag inte att ägna tid åt månggifte likaväl som jag inte ägnar mycket tid åt att diskutera varför man ska eller inte inte ska flytta EU-parlamentet till Stockholm.

Jag rekommenderar andra som är för en könsneutral äktenskapslag att göra likadant. Månggiftesargumentet är ett desperat argument från de som håller på att förlora debatten om en könsneutral äktenskapslag. Nu får det vara nog för min del med den debatten.

Bengt Held

onsdag, oktober 29, 2008 3:23:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Det finns ju resonabelt folk även bland de homosexuella"

Jag reagerade också på den här meningen, men av en annan anledning. Är De homosexuella en grupp ur vilken man kan plocka resonabelt och oresonabelt folk? Är man inte resonabel eller oresonabel parallellt med sin sexualitet? Oberoende av sin sexualitet. "Det finns ju resonabelt folk som är homosexuella" vore en mer korrekt frasering.

/Induc

onsdag, oktober 29, 2008 3:26:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

induc,
jag håller med om att din formulering känns bättre.

onsdag, oktober 29, 2008 3:35:00 em  
Anonymous Anonym said...

De flesta argument mot en könsneutral äktenskapslagstiftning är egentligen inga argument. Ett av de vanligaste är att äktenskapet tradionellt gällt man och kvinna, att det gjort och gör det i hela världen osv. och därför bör bevaras som det är. Detta är inget argument, att något är en tradition är endast ett konstaterande. Det finns ju både bra och dåliga traditioner och att något är en tradition är i sig inget argument. Nu vill man ändra på denna tradition så att äktenskapet framöver ska gälla oavsett kön. De som är för detta får då lägga fram sina argument och de som är emot sina. Men att bara hänvisa till traditionen håller naturligtvis inte.

Detsamma gäller debatten om vilka följder könsneutrala äktenskap skulle få. "Vad hindrar då att man gifter sig med barn, djur etc." säger motståndarna. Jo, naturligtvis att den nya "traditionen" blir att äktenskapet nu även omfattar vuxna (myndiga) människor av samma kön. Vill man göra ytterligare förändringar får man argumentera för dem separat. Det är ju inget som i princip hindrar att man får gifta sig vid 15 eller 21 istället för 18. Att vi exempelvis valt 18 som myndighetsålder beror ju inte på någon naturlag utan har ansetts lämpligt. De som vill förändra lagen på denna punkt får helt enkelt lägga fram sina argument och bilda opinion för en sådan förändring. Men argumentet om det sluttande planet håller inte, vi är alltid på ett sluttande plan. Någonstans dras gränsen och den kan flyttas.

onsdag, oktober 29, 2008 6:26:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Lars F, tack för dina synpunkter. Varför är du emot partnerskapslagen?

onsdag, oktober 29, 2008 6:27:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Det beror på den kristna syndaläran. Jag begär inte att de som inte tror på densamma ska följa den, utom i de delar som har ett bredare stöd än bara de troende, och är lämpliga som allmän lag (t.ex. "Du skall icke stjäla").

Eftersom du skrev att de, som nu är mot homoäktenskapen och säger sig vara för partnerskapslagen, har varit mot den också, ville jag säga att jag har samma uppfattning då som nu. Vi som har en traditionell kristen tro, har också rätt att bli respekterade för de, vi är. Men det är inte detsamma som rätt att diktera hur andra ska leva.

Eftersom jag har uppfattat det som ett starkt önskemål från homosexuella att inte vara föremål för någon särlagstiftning, ville jag undersöka om det finns möjlighet till en kompromiss, som tillgodoser båda sidors mest väsentliga intressen.

För mig är det att vi får behålla den religiösa vigselns juridiska giltighet, utan vigseltvång för de religiösa vigselförrättarna. Det kommer säkert att finnas religiösa vigselförrättare som ställer upp frivilligt.

onsdag, oktober 29, 2008 8:34:00 em  
Blogger Leif Ekstedt said...

Lars.
För en kristen är det väl viktigt att få kvitto på sin uppriktiga mening att Guds välsignelse för det ingångna äktenskapet är viktigt.Typiskt kyrkans uppgift att genomföra detta.

Däremot kan det ur samhällets synpunkt vara värdefullt att hindersprövning och registrering av parförhållandet görs i statens regi. Beviset går man sedan till prästen med för att få den religiösa delen bekräftad.
Sedan är det framför allt Svenska Kyrkans uppgift att leva som man lär. Den som är präst skall väl inte ha väjningsplikt för något som kyrkan har godkänt.
Kvinnoprästmotståndet var och är för mig ett mysterium. Var står kyrkan - varför arbetar präster som inte omfattar kyrkans - eller skall vi säga Kyrkomötets tro inom
Svenska Kyrkan?
Det är en viss skillnad på juridisk registrering och religös trosuppfattning.

torsdag, oktober 30, 2008 8:34:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Många människor världen över ( inte bara KD eller en samling förstockade pingstvänner, alltså) ser nu på äktenskapet som en förening mellan man och kvinna, som potentiella bärare av liv. Och detta oavsett om man önskar skaffa sig barn, eller inte kan av medicinska skäl. Här finns väl ändå en uppenbar skillnad gentemot samkönade förhållanden . Jag förstår faktiskt inte att detta att förbehålla beteckningen äktenskap just för en förening mellan man och kvinna , skulle vara vare sig diskriminerande eller något hot mot demokratin, som Sanna menar.
Vi människor existerar antingen som man eller kvinna. Som har samma rättigheter och är jämlika som personer. Men det finns en självklar skillnad mellan man och kvinna, samtidigt de kompletterar varandra . Och just genom att de är sexuellt olika, kan de också på ett särskilt och unikt sätt uttrycka människans helhet. Och också svara för en för mänskligheten livsavgörande reproduktion. Jag tycker därför att man ska bevara och beteckna denna unika relation som äktenskap – och låta andra förhållanden ges en annan beteckning. Juridiskt behöver inte detta spela någon roll.

Och om två helt olika förhållanden – samkönade eller olikkönade – inte kan ges olika beteckningar, varför ska då en man inte lika väl få kallas kvinna. Det är väl i så fall lika ”diskriminerande” ?

Slutligen – om nu så ivrigt slåss för könsneutrala äktenskap – måste man nog lite tydligare motivera varför inte då tre eller flera också ska kunna ingå äktenskap, eller två syskon, eller en 14-åring och en 60-åring . Om det nu enbart handlar om rätten att få manifestera sin kärlek.

(skriver wadis - som av tekniska skäl? inte kan publicera med namn)

torsdag, oktober 30, 2008 11:15:00 em  
Anonymous Anonym said...

Wadis

"förening mellan man och kvinna, som potentiella bärare av liv. Och detta oavsett om man önskar skaffa sig barn, eller inte kan av medicinska skäl."

Nej, när en av parterna i ett olikkönat par är steril kan man ju fixa det där "livet" med en tredje person, eller hur?

Likadant med ett samkönat par.

Homosexuella är vanligvis inte sterila. Homosexuella kan också skapa liv. Är potentiella bärare av liv.

För övrigt håller ni på att förlora den här debatten. Man nästan vill ge en eloge för att ni så envetet och närmast desperat hänvisar till diverse biologiska argument.

Så här måste det ha låtit på insändaresidorna ungefär likadant när man införde allmän och lika rösträtt för både män och kvinnor? Ska vi nu ge arbetare och kvinnor rösträtt? Ska vi strunta i krav på bildning och ge bort makten till arbetarpöbeln? Vad blir nästa steg? Att barn ska ha rösträtt? Turister som besöker Sverige? Att djur ska kunna rösta? Etc etc.

Och det där med månggifte. Jag har redan publicerat min insändare om det här på bloggen tre gånger nu.

Om det nu är så att om Sveringe inför en könsneutral äktenskapslag så har man inte några argument kvar emot månggifte, helsyskonäktenskap och barnäktenskap då gissar jag att ni konservativa blir tysta i debatten om några riksdagspartier och någon svensk utredning skulle föreslå att man ska tillåter de här sakerna. För ni har ju inga argument kvar då sedan man infört en könsneutral äktenskapslag eller hur?

Bengt Held

fredag, oktober 31, 2008 1:17:00 fm  
Blogger Leif Ekstedt said...

Hindersprövning är väl en god sak.
Förmodligen kan myndigheterna klara av att enbart ge klartecken för parförhållanden.

Sedan kvarstår kravet på enhetlig äktenskapslag ,som skall gälla för alla par.

Därefter är det respektive kyrkliga samfund som får göra sitt efter sin tro.

De som klagar över de sista är i många fall ateister? Visst är det löjligt! Jo ateister - enligt tidigare TV -program 2006/2007

fredag, oktober 31, 2008 8:37:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Visst kan det vara så att vi håller på att förlora "mediamatchen". Men menar du att därmed ska lägga ner våra röster. Du skriver:" Så här måste det ha låtit på insändaresidorna ungefär likadant när man införde allmän och lika rösträtt för både män och kvinnor? Ska vi nu ge arbetare och kvinnor rösträtt? Ska vi strunta i krav på bildning och ge bort makten till arbetarpöbeln? Vad blir nästa steg? Att barn ska ha rösträtt? Turister som besöker Sverige? Att djur ska kunna rösta? Etc etc." Ett rätt visset argument som - nog måste du väl ha något skarpare att komma med ?
I den här frågan är ca 1/3 av sveriges befolkning emot en könsneutral äktenskapslag , dessa 33% finns nog representerade i alla partier - KD har ju ändå bara 4-5 %. En inte försumbar minoritet - men det låter på dig som man i alla frågor som inte stöds av en majoritet, ska ligga ner och knipa käft. En något annorlunda demokratiuppfattning än den jag har.
Sedan undrar jag varför du inte kan ta av skygglapparna och ändå erkänna att det finns stora skillnader mellan samkönade och enkönade parbildningar (ursäkta terminologin)vad gäller reproduktionen. Visst kan en homosexuell skapa liv, men inte inom det enkönade förhållandet. Och det är väl det vi diskuterar just nu ?

Slutligen, utöver månggifte kvarstår då frågan om din syn på äktenskap mellan syskon, äktenskap mellan unga under 15 år - ska kärleken få styra även detta ?
(wadis)

fredag, oktober 31, 2008 12:39:00 em  
Anonymous Anonym said...

Wadis

Du får givetvis tycka vad du vill. Men jag vidhåller att dina argumnent verkar båda vissna och desperata.

Som sagt ta av skygglapparnas själv och konstatera att det inte är ett krav för att ingå äktenskap att man får barn tillsammans. Hade det varit det hade ditt argument ju haft en viss relevans.

"Visst kan en homosexuell skapa liv, men inte inom det enkönade förhållandet. Och det är väl det vi diskuterar just nu?"

Men varför är du så fixerad vid var ett barn görs?

Om man kopplar ihop äktenskap och barn (vilket jag menar att man inte måste göra men för enkelhetens skull säger vi så här) då kan man ha två perspektiv.

1. Det avgörande är att barnet görs inom äktenskapet av de två som är gifta med varann.

2. Det avgörande är att de barn som bor med två individer som älskar varann får möjlighet att bo i familj där paret ingått äktenskap.

Du verkar helt fixerad vid alternativ 1, vid metoden att skaffa ett barn. Men den är ju inte i sig avgörande för ett barns trygghet.

Det avgörande för barnets juridiska trygghet måste ju vara alternativ 2.

Samkönade par har idag rätt att adoptera, även det hittills bara blivit närståendeadoptioner.

Lesbiska kvinnor har rätt att bli inseminerade vid kliniker.

Man kan tycka vad man vill om de här reformerna, jag är för dem medan vissa andra är emot, men när nu samhället genom de två reformerna menar att samkönade par är lika bra föräldrar som olikkönade par så bör ju logiskt samhället även ge de barnen samma möjlighet till att bo i en familj med äktenskap. Om man nu tycker att äktenskapet i sig är bra för barnen.

Dessutom är det många homosexuella och bisexuella som har barn sedan tidigare heterorelationer och som sedan flyttar ihop med någon av samma kön. Även de barnen förtjänar samma möjlighet till den trygghet och den legitimitet som äktenskapet kan ge som barnets kompisar har.

Det här var ju tex avgörande för varför Svenska dagbladet som första moderata tidning sa ja till en könsneutral äktenskapslag, att det ger barn i samkönade familjer möjlighet till samma trygghet och legitimitet som barn i olikkönade familjer.

Bengt Held

fredag, oktober 31, 2008 1:21:00 em  
Anonymous Anonym said...

Bengt, du vill inte se detta enkla att varje barn har en mamma och pappa - och varje barn har också rätt till sin mamma och pappa. (sedan behöver du inte påpeka typ "men mamman är kanske död", "mamma och pappa kanske inte älskar varandra längre etc").
Det är ändå en grundläggande norm -jag tror om du frågar barnen själva, så skulle säkerligen de allra flesta vilja få bo med sin mamma och pappa. Ganska självklart, egentligen.

Sedan, ger inte en vigsel i kommunhuset samma möjlighet till trygghet och legitimitet ? Varför inte då, iså fall. Är det ordet Äktenskap som skapar tryggheten, eller ?

fredag, oktober 31, 2008 2:02:00 em  
Anonymous Sanna said...

Det är ändå en grundläggande norm -jag tror om du frågar barnen själva, så skulle säkerligen de allra flesta vilja få bo med sin mamma och pappa. Ganska självklart, egentligen.

Det allra flesta barnen har redan en mamma och en pappa, sen finns ytterligare barn som bor med kärleksfulla, omvårdande och ansvarstagande föräldrar.

Frågar du barnen vad dom bryr sig mest om av två alternativ, föräldrar som är kärleksfulla, omvårdande och ansvarstagande eller vad föräldrarna har för kön, vad tror du att du får för svar?

fredag, oktober 31, 2008 3:23:00 em  
Anonymous Anonym said...

Wadis

"Bengt, du vill inte se detta enkla att varje barn har en mamma och pappa - och varje barn har också rätt till sin mamma och pappa. (sedan behöver du inte påpeka typ "men mamman är kanske död", "mamma och pappa kanske inte älskar varandra längre etc")."

Ja, och? Många barn föds ju utanför något äktenskap? Det är inte äktenskapet i sig som skapar några barn. Däremot kan äktenskapet ge juridisk och symbolisk trygghet åt ett barn - och det gäller givetvis för ALLA familjer, kärfamiljer, heterofamiljer med "plastpappor" och "plastmammor", homofamiljer etc.

"Det är ändå en grundläggande norm -jag tror om du frågar barnen själva, så skulle säkerligen de allra flesta vilja få bo med sin mamma och pappa. Ganska självklart, egentligen."

Ja, det tror jag också. Men nu gör inte alla det. Ska vi då förbjuda adoptionier? Förbjuda inseminationer med sperma från en främmande man? Förbjuda skilsmässor? Sannolikt är du inte för det, så därför måste även du förhålla dig till att familjer är olika och det har de för övrigt alltid varit det. Inte ens på det konservativa 1950-talet bodde alla barn ihop med sin biologiska pappa och mamma, ofta blev de barnen dessutom ofta stigmatiserade av de dåvarande konservativa idealen vilket de inte blir idag.

"Sedan, ger inte en vigsel i kommunhuset samma möjlighet till trygghet och legitimitet ? Varför inte då, iså fall. Är det ordet Äktenskap som skapar tryggheten, eller"

Ja, tydligen är det äktenskapet som skapar trygghet åt barnen i heterofamiljer enligt dig eftersom du tycker det är så viktigt att reservera det ordet för de familjerna? Men om nu ordet äktenskap ger juridisk och symbolisk trygghet bör man väl unna ALLA barn som bor med ett par som älskar varann att få den möjligheten?

För övrigt handlar debatten i praktiken främst om rätten för samkönade par att kunna ingå äktenskap i kommunhuset. Samfunden avgör själv om de ska viga samkönade par och vägrar de ska de enligt äktenskapsutredningens förslag ha rätt till det.

Så vad är egentligen problemet? Hade det varit så att man tvingat samfunden att viga homopar hade det ju varit givet att det skulle bli kontroversiellt men äktenskapsutredningens förslag är en diplomatisk och bra kompromiss.

Bengt Held

fredag, oktober 31, 2008 4:03:00 em  
Anonymous Anonym said...

Wadis

Vi tillåter idag äktenskap mellan två personer av olika kön och etnicitet, varför ska vi inte tillåta äktenskap mellan olikkönade syskon?

// C.

fredag, oktober 31, 2008 6:02:00 em  
Anonymous Anonym said...

Bengt, en slutreplik: Du skriver:" Ja, det tror jag också. Men nu gör inte alla det. Ska vi då förbjuda adoptionier? Förbjuda inseminationer med sperma från en främmande man? Förbjuda skilsmässor?"
Jag tror inte jag ens snuddat vid den tanken - jag förstår också att det finns olika människor, böjelser och livssituationer. Men jag talar om att det ändå ska finnas en norm, något eftersträvansvärt - utan att man vare sig förbjuder eller stigmatiserar eller kränker någon. Något svar på om det är själva ordet äktenskap som ni till varje pris vill erövra - fick inget svar visst inget svar på.
Ja, äktenskapsutredningen förstår jag du gillar, men ärligt talat, det var väl ändå ett rejält haftsverk som inte vågade plocka fram några av de svåra frågorna. Motsvarande utredningar i flera andra länder har haft en något högre ambition.
Men, vi får väl kämpa vidare, hoppas det är OK att vi fortsätter kämpa för det vi tror är rätt.

fredag, oktober 31, 2008 6:26:00 em  
Anonymous Anonym said...

Wadis

"Jag tror inte jag ens snuddat vid den tanken - jag förstår också att det finns olika människor, böjelser och livssituationer."

Precis. Livet är inte enkelt. All heder åt de föräldrar som försöker hålla ihop sin kärnfamilj. Jag tror också de flesta barn som bor med sin biologiska föräldrar vill att deras föräldrar ska bo ihop OCH vara sams. Men ibland är en skilsmässa det minst dåliga alternativet även för barnen. Det är inte bra men minst dåligt jämfört med bråk varje dag i hemmet.

Sedan har vi olika andra familjekonstellationer.

Då måste ju lagarna anpassas till det här. Av samma orsak är jag för någon typ av sambolag för de som inte vill gifta sig.

"Men jag talar om att det ändå ska finnas en norm, något eftersträvansvärt - utan att man vare sig förbjuder eller stigmatiserar eller kränker någon."

Problemet är ju att många samkönade par känner sig kränkta av partnerskap som är en särlag. Precis som vilken annan grupp skulle kunna känna sig kränkt av det. Du kanske tycker de inte borde känna sig stigmatiserade av det men de vet ju bäst själv hur de känner inför den här särlagen. Ärligt talat, ni som är heterosexuella och läser den här bloggen, hur romantiskt skulle ni själv tycka att det vore att REGISTRERA ert PARTNERSKAP? Registerar och partnerskap används annars oftast om företagsrelationer inte om kärleksrelationer. Partnerskap var en bra kompromiss på sin tid men är en typ av B-äktenskap.

"Något svar på om det är själva ordet äktenskap som ni till varje pris vill erövra - fick inget svar visst inget svar på."

Ja, givetvis är det ordet vad annars? Ordet äktenskap ger legitimitet och status det visar ju hela kontroversen om vilka som ska kunna ingå äktenskap. Jag vill att samkönade par ska få möjlighet till samma status och legitimitet som olikkönade par. Men givetvis, för den som tycker olikkönad kärlek är finare, så blir det väl ett problem att likaställa de båda typerna relationer. Men var då ärliga med att ni faktiskt tycker olikkönad kärlek är bättre och finare än samkönad kärlek.

"Ja, äktenskapsutredningen förstår jag du gillar, men ärligt talat, det var väl ändå ett rejält haftsverk som inte vågade plocka fram några av de svåra frågorna. Motsvarande utredningar i flera andra länder har haft en något högre ambition."

Det kvittar om äktenskapsutredningen skrivit den bästa vetenskapliga utredning någonsin, ni hade sannolikt ogillat den trots det om den inte rekommenderat ett nej till en könsneutral äktenskapslag. Det är resultatet av utredningen ni ogillar främst, var ärliga med det.

Jag kan också¨tycka att många svenska utredningar är slarviga ibland i sina resonemang, men det gäller verkligen inte bara äktenskapsutredningen. Tex så krävde könstillhörighetsutredningen att transsexuellas som juridiskt vill byta kön måste bli kastrerade utan att utförligt förklara varför det är viktigt. När protesterade någon konservativ mot det?

Vi kan ju konstatera att bland de länder som startat seriösa utredningar om en könsneutral äktenskapslag, Sverige, Norge, Nederländerna, Belgien, Frankrike och Spanien så har bara den franska utredningen sagt nej. Det är alltså flera andra länders utredningar som likt Sveriges sagt ja.

"Men, vi får väl kämpa vidare, hoppas det är OK att vi fortsätter kämpa för det vi tror är rätt."

Om du följt debatten här är jag en varm anhängare av yttrandefrihet och olika åsikter. Jag tycker att föreningen Bevara äktenskap mycket väl kunde ha sin affischkampanj mot en könsneutral äktenskapslag. Deras budskap var så primitivt så de lär inte ha fått några nya sympatisörer av den kampanjen.

Men likaväl som du har rätt att argumentera emot en könsneutral äktenskapslag så har jag i yttrandefrihetens namn rätt att kritisera dina försök till argument.

Bengt Held

fredag, oktober 31, 2008 6:56:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

De, som läst vad jag skrivit i frågan, har säkert förstått att jag anser att utlevd homosexualitet är en synd, som inte ska främjas av samhället genom partnerskap eller homosexuella äktenskap.

Men ändå är jag tveksam till att genom lagstiftning tvinga personer, som kanske inte delar min tro, att efterleva min religiösa övertygelse. Vissa religiösa bud, t ex "Du skall icke stjäla" är lämpliga att göra till allmän lag, men de är ju allmänt accepterade som moraliska imperativ.

Det är ju ändå frivilligt om man vill gifta sig med en person av samma kön. Sex av sju riksdagspartier står bakom förslag att behålla de religiösa samfundens vigselrätt utan vigseltvång för de religiösa vigselförrättarna.

Nu har Göran Hägglund, kd, gjort ett nytt utspel i äktenskapsfrågan. Han vill avskaffa de religiösa samfundens vigselrätt, i utbyte mot att de ska få ensamrätt till ordet "äktenskap". SAMFUNDEN SKA ALLTSÅ FÅ ENSAMRÄTT TILL EN BENÄMNING PÅ NÅGONTING SOM INTE LÄNGRE SKA FINNAS. Detta är skamligt. Det är bedrägeri.

Vi ska alltså avstå från någonting mycket värdefullt för att de homosexuella inte ska få del av det! Syftet är inte längre att bevara äktenskapet, utan att jäklas med de homosexuella.

Nu hoppas jag verkligen att de övriga partierna, står fast vid den utmärkta kompromiss som man har kommit fram till!

söndag, november 02, 2008 1:59:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home