fredag, oktober 24, 2008

Dubbel kärlekslöshet i Världen Idag

Idag ogiltigförklarar Världen Idag i en ledare kärleksargumentet i homodebatten, eftersom att statistik visar att "relationerna oftare spricker i gaymiljöer", och att "antalet partners är så många fler i den miljön". Detta bevisar enligt tidningen att "kärlek är [...] en ganska bräcklig grund att bygga en homosexuell relation på".

Låt oss för ett ögonblick utgå från att tidningens antagande är korrekt; att relationer oftare spricker i gaymiljöer. Låt oss sedan resonera kring två frågeställningar:

1. På vilket sätt skulle det vara relevant för homosexuellas rättigheter och villkor i samhället?

- Menar Världen Idag att statistik för en viss grupp ska utgöra grunden för gruppens juridiska villkor och samhälleliga möjligheter? I USA är färgade medborgare överrepresenterade i landets fängelser. Betyder det att borde införas någon form av kollektiva restriktioner på färgade överlag? T.ex. att färgade bör hindras från att arbeta med barn, eftersom statistiken visar att det är större risk att barnet blir utsatt för negativ påverkan av en färgad medborgare än av en vit?

2. Vilken är den mest kärleksfulla och kristna hållningen gentemot antagandet att homoförhållanden oftare spricker?

- Hur ska man som kristen ställa sig mot människor som har det svårt? Ska man stödja och trösta, eller ska man dra undan mattan och försvåra? Om det är sant att det är svårare för homosexuella att hålla ihop sina relationer, så borde väl kristna arbeta för att förbättra villkoren för homosexeulla att leva tillsammans? Hur agerar du om du ser en halt man snubbla? Hjälper du honom upp? Eller går du förbi och muttrar "Det är inte lönt att hjälpa dig, du kommer ändå att snubbla igen." Världen Idag argumenterar genom sin logik för det senare alternativet, och beklagar sig i samma artikel över att väckelsekristna ofta betraktas som kärlekslösa i homodebatten. Det är sannerligen stor komik!

65 Comments:

Blogger Leif Ekstedt said...

Varför inte kontrollera hur många ingågna äktenskap mellan präster och mellan prästkristen som spruckit de senaste 10 åren?

Hur många frikyrkliga präster har skiljt sig under de senaste 5 åren.
Ni får gärna räkna med Knutbyförsamlingen - men där blev det ju mer materiellt än andligt.

fredag, oktober 24, 2008 11:06:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Men jag, som i min vilda ungdom antagligen haft fler partners än de flesta bögar jag känner, får fortfarande gifta mig? Och detta på grund av att de flesta av mina med-straighta är bra på förhållanden (plats för skratt här)?

fredag, oktober 24, 2008 11:30:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Tor, jag förstår dina synpunker men tycker inte din argumentation i punkt två håller.

Du frågar om man ska agera kärleksfullt och trösta. Ja visst. det låter bra. Men om vi vidgar frågan lite och ser på det så här:

En halt och blind man snubblar. Du ser att han är på väg rakt mot ett stup. Är det kärleksfullt att bara resa honom upp och låta honom fortsätta på samma väg? Är det kärleksfullt att försöka få honom att gå åt ett annat håll? Du ser säkert vad jag menar. Kärleksfullhet kan vara att försöka tillrättavisa eller att argumentera för en annan stådpunkt. Inte bara att tycka synd om och trösta.

/rickard

fredag, oktober 24, 2008 12:07:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Rickard

Hade du innan du tillrättavisade honom frågat honom om vart han ville? Eller hade du lett honom på den vägen som du ville att han skulle gå?

fredag, oktober 24, 2008 12:20:00 em  
Anonymous Daniel Giertz said...

Vad gäller punkt 1, är det precis så man resonerar angående rätten för människor med exempelvis ADHD, Damp, MBD, Tourette och Asperger, att skaffa körkort. Har man inte någon sådan diagnos, får man körkortet om man klarar uppkörningen, och sedan kan man köra riktigt farligt, och bara bli av med körkortet i tre månader, och sedan ut och köra hur farligt som helst tills man blir påkommen igen, och då ryker körkortet, och det vill mycket till för att körkortet ska ryka för gott.

Har man däremot någon sådan diagnos, måste man ha läkarintyg som intygar att det inte är risk att man kör som personen i mitt första exempel, och får man inte det, förvägras man körkort bara för att man kan antas köra farligt.

fredag, oktober 24, 2008 2:56:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det är bara att konstatera att de som skriver artiklarna i ViD är rena knäppgökar som ägnar sin tid till att förvrida verkligheten.

Vem kan säga till ett annat par, "ert förhållande handlar inte om kärlek"? Kan man tillskriva en hel grupp att inte leva i kärleksfulla relationer (homosexuella, afrikaner, östgötar)?

Alla som är normalbegåvade vet väl att även heterosexuella förhållanden spricker? Det är inget unikt för homosexuella. Det är inte unikt för homosexuella att ha fler än ett förhållande under sin levnad.

Oavsett, har det inget med juridik och krav om förbättrade levnadsvillkor att göra.

Men det är väl det gamla påhittade synsättet bland homo-motståndare, att homosexualitet enbart har med sex att göra, inte kärlek... De ägnar nästan all sin tid till att tillskriva en hel grupp i samhället egenskaper och agerande som de inte har eller gör. En svart-vit världsbild där de förvrider verkligheten så att det passar dem.
/Emma

fredag, oktober 24, 2008 3:50:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor, om jag berättar för honom att det finns ett stup längre fram och uppmuntrat honom att gå åt ett annat håll, är det inte kärleksfullt? Jag tvingar honom inte att gå dit jag vill men måste göra allt jag kan för att få honom att välja att inte gå dit.

Skulle inte du det?

/rickard

fredag, oktober 24, 2008 3:51:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard,

Några tankar om dina bilder:

1. Det finns inget bevis för det där "stupet". Det kan lika gärna ligga ett stup i den riktining du skulle föreslå. Det är bara tro och/eller vidskepelse.

2. Tillrättavisningen är per definition ett påhopp från den "blindes" perspektiv.

3. Den som tillrättavisar har valt att inte ta del av adekvat kunskap om den "blinde". Inte bara inte fått den, utan MEDVETET VALT att bortse från eller inte ta till sig kunskap som den "blinde" har att ge om hur det är att vara "blind".

4. Homosexuella kan inte antas vara blinda eftersom de om någon vet vad det innebär att vara homosexuella.

5. Utifrån punkt 3 har den som i det här fallet vill tillrättavisa diskvalificerat sig från RÄTTEN att tillrättavisa.

6. Utifrån den tillrättavisandes perspektiv vore det idiotiskt att alls försöka tillrättavisa eftersom den som blir tillrättavisad tar illa upp och med all sannolikhet vill gå åt motsatt håll.

7. Om någon i trots mot punkt 6 ändå tillrättavisar, finns alla anledning att anta att motivet bakom tillrättavisningen är något annat än kärlek. Närmast till hands är andlig fåfänga och en vilja att giltigförklara sina egna val genom att utse andra människor till syndabockar och rättfärdigförklara sig själv i kontrast till dessa andra.

Bristen på trovärdighet som ledare av "blinda" torde vara TOTAL.

(Matteus 23:4 och 27)

/Gregorius Rex

fredag, oktober 24, 2008 4:22:00 em  
Anonymous Anonym said...

Är du seriös när du tolkar det som att homosexualla inte kan vara blinda för att de vet hur det är att vara homosexuella?

Blindheten i det här fallet avser den andra personens syn på mannen. Som ateist kan du anse att en kristen är blind då den inte ser saken som du ser. Som kristen kan du anse att en annan människa är blind om den inte lärt känna Gud.

Frågan är vad kärleksfullhet är. Du verkar vara en person som anser att det är kärleksfullt att inte bry sig eller lägga sig i andras liv. Jag gör det inte. Jag anser att det kan vara kärleksfullt att tillrättavisa. Oavsett om jag har rätt i sak eller inte så anser jag det vara kärleksfullt att försöka hindra mannen att gå mot stupet som man tror finns där.

Om du hade ett barn som ville bada i ett vattendrag i Australien, skulle det vara kärleksfullt att hindra barnet om du inte visste, men trodde att det fanns krokodiler där?

Utifrån dina punkter t.ex. 3 kan du aldrig tillrättavisa någon. Vilket du iofs just gjorde... Du har diskvalificerats att tillrättavisa mig då du inte har och inte önskar att ta del av det jag vet. Allt enligt din egen argumentation.

/rickard

fredag, oktober 24, 2008 4:51:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard,

"Du verkar vara en person som anser att det är kärleksfullt att inte bry sig eller lägga sig i andras liv."

Det där är naturligtvis en synnerligen djärv och långsökt tolkning utifrån detta mitt enda inlägg. Om jag skulle vilja påverka en människa att göra det som är bäst för henne, skulle jag göra det på ett sätt som inte får henne att omedelbart sparka bakut och vilja göra det motsatta.

När kristna försöker förmana homosexuella, sker det ofta på ett sätt som så flagrant förargar och förolämpar att det förandleder misstanken om att den kristen icke alls vill den homosexuelles bästa utan tvärtom vill brännmärka och skada vederbörande.

"Utifrån dina punkter t.ex. 3 kan du aldrig tillrättavisa någon. "

Jag noterar din synpunkt. Det vore intressant att höra dig kommentera även punkterna 6 och 7.

Läs gärna hela Matteus 23.

/Gregorius Rex

fredag, oktober 24, 2008 5:08:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kristna vill inte "hjälpa" - de är bara intresserade av att driva sin egen agenda.

Jag som ateist - är jag kärleksfull om jag är mot religionsfriheten?

fredag, oktober 24, 2008 5:25:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard,

för att sno ett uttryck från Dr Phil: "How does that work for you?", dvs hur framgångsrik är din (och andra) kristnas metod att försöka tillrättavisa homosexuella om att de lever sina liv på fel sätt?

Fungerar den metoden, tycker du? Har du personligen mött homosexuella som plötsligt blivit heterosexuella därför att de insett att de blivit födda med "fel" sexuell läggning, efter att ha tagit till sig dina "kärleksfulla" tillrättavisningar?

Den naturliga reaktionen, anser jag, är snarare att folk slår bakut när någon besserwisser ska tala om "sanningen" för någon annan. Särskilt om den som försöker tillrättavisa inte har en aning om vad det handlar om, den uttalar sig om saker som den inte kan något om.

Oavsett hur väl du vill, går det inte att pracka på en annan människa dina åsikter eller din religiösa tro. Om den du tillrättavisar dessutom är ateist, fungerar det ju definitivt inte med argumentation om att homosexualitet är fel för det står i Bibeln!

Dessutom anser de som är homosexuella, och även andra, att sexuell läggning är något man föds med. Det är inte ett val man gör. Det är en del av identiteten, och inget man kan sluta vara. Det är ingen livsstil, lika lite som att alla brunögda människor har en gemensam livsstil. Det är inget man kan bestämma sig för att sluta med, som att sluta att röka.

Det finns olikheter bland oss människor, och medfödda olikheter går inte att "tvätta bort". Det går inte att sluta vara homosexuell lika lite som det går att sluta ha brun hy.

/Emma

fredag, oktober 24, 2008 8:36:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anonym! Folket bakom "tidningen" Världen idag är inte goda representanter för kristna. Dom kommer från sekten Livets Ord och är små, trångsinta, rädda och förvirrade människor, fulla av lögner och fördomar....tro mig, jag har en bakgrund bland dessa våra minsta bröder så jag vet.

Dom är snarare mer hädiska än någon annan av oss andra syndare...

Döm inte alla kristna efter Livets Ord tokarna på Världen "igår"

Kristendomen är större, vidare och vacker till skillnad från Livets Ord och hatarna på Livets ords majoritetsägda tidning, Världen "igår" ...

Låt oss inte låta hatet vinna....

fredag, oktober 24, 2008 8:45:00 em  
Anonymous Anonym said...

Som kristen kan du anse att en annan människa är blind om den inte lärt känna Gud.

Visst kan jag det. Eller så kan jag se, och ta till mig, att många av mina icke-kristna vänner lever på ett sådant sätt att de möjligen känner Gud bättre än jag gör. Vi kristna har inte kontroll över Gud och vem som känner honom, och inget monopol på honom heller: vinden blåser vart den vill.

fredag, oktober 24, 2008 8:49:00 em  
Anonymous Anonym said...

Nu blir det ju här främst en teologisk debatt.

Men låt oss säga att man tycker det är ett problem att för många heterosexuella har många tillfälliga sexuella förbindelser och inte monogama relationer.

Konservativa kristnas svar blir då att man mer ska gynna möjligheten för olikkönade par att ingå äktenskap. Och det är väl logiskt.

Men om vi istället tycker det är ett problem att för många homosexuella och bisexuella har många tillfälliga partners och inte monogama relationer.

Då blir konservativa kristnas svar istället att MOTVERKA först partnerskap för samkönade par 1994 och nu MOTVERKA äktenskap för samkönade par.

Dvs motverka sådant som kan göra att fler lämnar tillfälliga förbindelser och istället lever monogamt.

Vissa invänder då att homosexuella relationer enligt deras variant av kristendom är fel även i en monogam relation. Visst, det kan de ju tycka. Men det är ju bara giltigt inom den interna teologiska debatten i samfunden.

Det gäller ju inte för tex ateistiska (eller liberalkristna) samkönade par som vill ingå borgerliga äktenskap. Där är inte Bibeln något argument. Om man nu inte vill vi ska ha en teokrati likt diktaturen Iran.

Att MOTVERKA möjlighet via äktenskap till stabila samkönade relationer kan ju orsaka att fler homosexuella än annars har många tillfälliga sexuella förbindelser. Alltså det man sa sig vara bekymrade för. Snacka om att vara kontraproduktiv.

Det är ju ett faktum att ju mer homofientliga attityder i samhället desto mer centrala är snabba tillfälliga sexuella förbindelser inom gaykulturen.

Jag kollade situationen på Cypern i somras när jag gjorde min HBT-politiska rapport om Europa. Av nyfikenhet kollade jag då vilka gayställen det i EU-landet Cypern. Jo, en (!)gaybar och tre (3)bastuklubbar om jag minns rätt. Så blir det i ett samhälle där homosexualitet är tabu. Då möts bögar för tillfälliga anonyma kontakter ofta. Vissa gillar det, andra tycker inte om det men har inte några egentliga alterantiv ofta.

Jämför med städer i Norden där tvärtom gaybarer är betydligt fler än bastu- och videoklubbar. I Sverige har vi vad jag vet inte någon bastuklubb idag men däremot RFSL-avdelningar i princip i varje län.

Ju mer tolerant och HBT-vänligt ett samhälle är desto mer fokus får gaykulturen på sociala kontakter som ger möjlighet till stabila relationer. Sedan finns det givetvis även här bögar som gillar anonym och tillfällig sex och som liberal har jag ingen invändning mot det när folk skyddar sig vilket gäller även för heterosexuella givetvis som har tillfällig sex.

Summeringen blir alltså att den effektivaste metoden att gynna stabila och monogama relationer i ett samhälle är att ge signalen att homosexualitet är respekterat och inte något tabu. Att ge samkönade par rätt att ingå äktenskap, partnerskap eller liknande. Att ha lagar mot diskriminering pga sexuell läggning etc.

Men det är kunskap som vissa konservativt kristna tycks ha svårt att ta till sig.

Bengt Held

fredag, oktober 24, 2008 9:52:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag måste kanske förtydliga några saker. Jag är ingen vän av tidning Världen Idag, jag tycker att den innehåller för mycket osakligheter och ibland rena lögner.

Det jag påpekade i Tors exempel var att man kan agera kärleksfullt på olika sätt. I min världsbild finns en Gud, vilket jag vill dela med mig av. Jag har inget själv att vinna på att någon blir kristen. Ingenstans i Bibeln står det att jag måste ha predikat för viss många eller ha fått någon att komma till tro för att komma till himmeln. Pratar jag om den Gud jag tror på så gör jag det för att jag vill dela med mig av det dyrbara jag har.

Att det finns de som gör saker i Guds namn för egen vinning får stå för dem. Det är inte förenligt med Bibeln.

Emma, jag går inte runt och pekar specifikt på homosexualitet. Jag vill få människor att lära känna Gud. Att många, speciellt på den här bloggen, har en allmän uppfattning av att det enda kristna pratar om är homosexualitet finner jag olyckligt, eftersom att det långt ifrån är så. Precis på samma sätt som många här klagar på att kristna ibland utmålar sig som offer så faller många i samma fälla åt andra hållet.

Jag vill inte ha en framgångsrik metod, jag är ute efter att berätta om Gud. Att det på den här bloggen berör ett visst ämne är ganska naturligt eller? Jag är här för att vrida och vända på saker. Däri ligger t.ex. att jag förklarar andra utgångspunker och synsätt än de flesta kommentatorer här har. Är ni bara ute efter att klappa varandra på axeln så får jag väl sluta skriva. ;)

Varför antar du att jag försöker pracka på andra min tro? När har jag försökt det? Brukar du någonsin själv uttrycka dina åsikter i en diskussion? Ska jag ta det som att du prackar på mig dina åsikter eller att du framför hur du tycker och känner?

Anonym ateist, du kan av kärlek försöka få kristna att lämna sin tro om du verkligen tror att det förstör för dem. Att vara mot religionsfrihet är ju inte riktigt samma sak. Det är ju att förbjuda folk att tro. Jag vill inte förbjuda homosexualitet. Men jag vill berätta om det jag tror på.

anonym kristen, jag kan inte svara för vilken relation du har till Gud eller vilken relation dina vänner har. Jag har inte kontroll över Gud men jag tror på hans ord. Jag tror också att jag kan ha en relation till Gud om jag vill. Jag säger inte åt andra att de inte har en relation med Gud, men utifrån det han sagt oss kan vi hjälpas åt att vägleda varandra i livet. Gud styrs in av mig, men han styrs sannerligen inte av de som vill forma honom som man vill heller.

/rickard

fredag, oktober 24, 2008 10:17:00 em  
Anonymous Anonym said...

en liten rättning... :)

Gud styrs INTE av mig, men han styrs sannerligen inte av de som vill forma honom som man vill heller.

/rickard

fredag, oktober 24, 2008 10:21:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard, du pratar om dom som vill forma Gud till den dom vill? Jag förmodar att du tänker just på Livets Ord(Tidningen Världen idag) då? Rätta mig om jag har fel? Jag är väldigt ödmjuk. Gud visar mig vägen i ödmjukhet, som med alla oss andra.

fredag, oktober 24, 2008 11:05:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Jag skickar utmaningen vidare till dig:
http://jdfk-kefas.blogspot.com/2008/10/utmaningen-r-antagen.html

Hoppas du hakar på!

fredag, oktober 24, 2008 11:27:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard,

Du skrev i ett tidigare inlägg:
"Jag anser att det kan vara kärleksfullt att tillrättavisa. Oavsett om jag har rätt i sak eller inte anser jag det vara kärleksfullt att försöka hindra mannen att gå mot stupet som man tror finns där."

Det här tolkar jag som att du menar att du och andra kristna anser att det är kärleksfullt att tillrättavisa homosexuella, därför att ni tolkar att homosexualitet är fel enligt Bibeln. Menar du att jag har tolkat det du skrev fel? Vad menar du isåfall med det ovanstående?

Jag å min sida anser att det är meningslöst att tillrättavisa någon för dennes sexuella läggning, därför att det är medfött och alltså inte går att "ta bort". Det är som att uppmana en färgad person att sluta upp med att vara färgad, och bli vithyad istället. Inte särskilt klokt alltså...

Jag vet att en del kristna anser sig ha rätt att tillrättavisa homosexuella. Men hur fungerar tillrättavisningen? Blir färre personer homosexuella? Blir folk som tidigare varit homosexuella helt plötsligt heterosexuella?

Hur reagerar de homosexuella som blir föremål för tillrättavisningen? Tackar de så hjärtligt för omtanken, och säger att de ska försöka bli heterosexuella istället, nu när de blivit upplysta att homosexualitet är fel?

Tillåt mig gissa, att du och andra som tycker att det är en kärleksfull handling att tillrättavisa homosexuella, inte får den reaktionen. Jag tror istället att den homosexuelle känner sig kränkt, klappad lite på huvudet av en person som anser att den vet bättre. Den blir arg, och uttrycker allt annat än tacksamhet. Den känner sig inte bemött med kärlek, snarare med en von - oben- attityd från en okunnig person som tror att sin sexuella läggning är något man väljer själv och när som helst kan lägga ifrån sig som en kappa, ungefär.

Den sexuella läggningen är dessutom en del av en persons identitet, så den homosexuelle känner sig riktigt påhoppad.

Uppvisar man en god social kompetens om man går runt och tillrättavisar vuxna människor, och har åsikter om att de bör byta sexuella läggning? Är det socialt accepterat att bete sig så?

Och som sagt, uppnår de kristna som är emot homosexualitet sitt syfte genom dessa tillrättavisningar? Är det en metod som fungerar för att få homosexuella att bli heterosexuella? Öppnar det upp för en dialog, eller stöter det bort människor? Det borde alla som tycker att de sitter inne med "sanningen" och därför har rätt att tillrättavisa vuxna människor på det viset.

Tyvärr är det inte sällan kristna är allt annat än respektfulla mot homosexuella, de upplyser dem utan att ha blivit efterfrågade om deras åsikt, att de minsann kommer att brinna i helvetet. Vad jag vet står det i Bibeln att det är Gud som ska döma, inte människor som ska döma varandra...

Men vissa är väldigt angelägna att uppföra sig som domare över sina medmänniskor, och glömmer helt bort att de själva beter sig allt annat än kärleksfullt genom att anta en sådan attityd!

/Emma

fredag, oktober 24, 2008 11:30:00 em  
Blogger Leif Ekstedt said...

Gå den smala vägen den är enklast.
Staten ger officiellt kvitto på att paret sammanlever i ett förhållande.
Lika behandling av hetero och HBT förhållanden.
Sedan beslutar varje Kyrka om det är en religiös fråga vem den vill välsigna.
Om både de sekulära och kristna falangerna sköter sitt så blir det inget problem.

Vem underkänner de par som gått till borgmästaren?
Vem underkänner de som "gått till prästen?

Man kan om viljan är god se till att staten ordnar det så att intyg om ingånget parförhållande är ett måste för att få gifta sig i bastuklubben eller kyrkan.
Men kom ihåg det är upp till bastuklubben och kyrkan - om de ställer upp.

lördag, oktober 25, 2008 8:49:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Emma, återigen vill du få det att framstå som att jag går runt och tillrättavisar homosexuella.

Vi pratar förbi varandra och det är ganska uppenbart när du försöker fråga mig om det är socialt accepterat att göra så. Du har alltså fastnat i spåret att om att jag t.ex. skulle gå runt på min arbetsplats och säga åt homosexuella att de kommer brinna i helvetet. Vi kommer inte kunna diskutera detta då du uppenbarligen inte lyssnar.

Enligt min syn så är all utlevd sexualitet utanför äktenskapet synd. Oavsett om det är homosexuellt sex eller hetrosexuellt. Jag definierar äktenskap som mellan man och kvinna, oavsett om det är socialt inkompetent enligt dig.

Problemet mellan oss är att du tar dina åsikter från det som i samhället råder nu och jag från min bibel. Jag säger inte att jag inte förstår dig, men du måste förstå att det finns de som sätter bibeln framför samhället och det socialt accepterade. Skulle du personligt godta allt bara för att känna dig "socialt kompetent"?

Det gör inte jag. Jag upplever mig som en ganska trevlig kille som kan diskutera livsåskådning utan att försöka slå under bältet. Misslyckas gör jag säkert men det är min vilja.

Min mening är inte heller att visa några fantastiska resultat av min övertygelse. Jesus sa att vi ska gå ut och berätta om hans kärlek, att alla de som tror på honom skall få evigt liv. Det är det jag vill. Om inga människor sen lyssnar så har jag iaf försökt.

/rickard

lördag, oktober 25, 2008 10:10:00 fm  
Anonymous Anonym said...

anonym, det berör alla på sätt och vis. Alla försöker vi forma Gud. Men ingen av oss lyckas. Det finns liberaler som förminskar Hans ord. Det framgångsteologer som använder Hans ord i egen vinning. Överallt finns det de som vill forma honom för att passa en själv. Alla faller vi där.

Ödmjuka hälsningar ;)

/rickard

lördag, oktober 25, 2008 10:14:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Detta är inget försvar för aritkeln eller Världen Idags linje, men några invändningar mot din moteld, Tor.

1) Statistiken är av underordnad betydelse.

2) Eftersom många kristna anser att homosexualitet är synd låter ditt resonemang som att du vill att kyrkan skall hjälpa människor att synda. Den hjälp kyrkan vill ge, på Kristi uppdrag, är syndernas förlåtelse, själavård och upprättelse.

1) igen: Som kristen vill jag hjälpa alla människor att inte synda. För färgade människor i USA skulle kanske den hjälpen se annorlunda ut än vad den gör för homosexuella i Sverige.

Din syn på hur man hjälper människor är kanske mer korrekt än min, men då får du överbevisa mig med kraftigare argument. Och jag rekommenderar dig att göra detsamma gentemot Världen Idag.

Hoell

lördag, oktober 25, 2008 10:54:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Rickard,

Du skrev tidigare att du anser att det är kärleksfullt att tillrättavisa, men i det senaste inlägget skrev du att jag har missförstått att du går runt och tillrättavisar homosexuella.

Du skrev också att du vill berätta om Gud och att du anser att all utlevd sexualitet utanför äktenskapet är synd. Du skrev att man bör vara medveten om att vissa utgår från Bibeln och inte från de åsikter som finns i samhället och det socialt accepterade.

Jag tycker att du ger lite dubbla svar. Utifrån det du skriver kan man utläsa att du tycker att det är helt okej att tillrättavisa homosexuella, du vill att andra ska lära känna Gud och att du anser att all sexuell utlevnad utanför äktenskapet är synd.

Har jag verkligen missförstått dig? Du tycker att det är helt okej att tillrättavisa andra som lever fel enligt Bibeln, men du själv Rickard, har aldrig tillrättavisat någon i praktiken?


Eller har du tillrättavisat andra med hänvisning till att de de gör är fel enligt Bibeln? Vad har du fått för reaktioner då? Berätta!

Jag anser att det är skillnad på att tillrättavisa någon, och att föra en diskussion. Den som tillrättavisar någon är redan på förhand klar över att den sitter inne med "sanningen" och att det den tillrättavisar är fel. Det finns inte utrymme för andra alternativ. Den anser också att den av någon anledning har rätt att tillrättavisa den andre, som gjorde "fel". Som när en förälder tillrättavisar ett barn som t ex kastat en sten på ett annat barn.

Jag för min del har många gånger träffat på kristna som i sin iver att delge Bibelns budskap (utan att för ett ögonblick blivit uppmanade att göra det) tillrättavisar homosexuella på ett mycket nedlåtande, respektlöst och med en von - oben - attityd. Vissa drar upp långa citat ur Bibeln, och avslutar gärna med att homosexualitet är en synd och homosexuella kommer att brinna i helvetet, minsann!

Man får intrycket av att de känner sig "duktiga" som är så "snälla" och "kärleksfulla" som upplyser de stackars "syndiga" och "okunniga" homosexuella om att de lever på ett farligt och fel sätt.

Det brukar inte fungera att tillrättavisa vuxna människor som själva är ansvariga för sina liv, på det sättet. Den tillrättavisade blir inte ett dugg tacksam utan mest förbannad. De allra flesta vet ju faktiskt vad som står i Bibeln, desutom. Vi har alla gått i skolan och haft ämnet religion sedan första klass, om vi inte också har gått i söndagsskola och konfirmerat oss. Det finns olika tolkningar av Bibelns texter, och alla kristna är inte bokstavstroende heller. Därför blir det fel när många kristna verkar tro att ateister, ateistiska/troende homosexuella inte har kunskap om vad som står i Bibeln, och de därför behöver upplysas.

Berätta, Rickard, har jag missförsått dig totalt, att du tycker att det är okej att tillrättavisa vuxna som lever fel, men att du själv personligen aldrig brukar göra det!

/Emma

lördag, oktober 25, 2008 3:35:00 em  
Anonymous Anonym said...

Emma, ok jag förstår vad du menar. Jag vill bara att du förstår att de flesta kristna inte har tillrättavisning av utlevd homosexualitet som sin största fråga. Jag skrev att det kan vara av kärlek man tillrättavisar om man tror att man gör rätt. Det du du gör i kärlek är kanske inte samma sak som jag gör men vi gör det antagligen av kärlek båda två ändå, eller?

Och nej, jag går inte runt och tillrättavisar på det sätt som du försöker framställa det. Jag kan föra en diskussion om hur jag tror att det skall vara utifrån bibeln. På samma sätt som andra tycker att jag är knäpp som vill leva efter den.

Du försöker framställa det som att jag tar bibeln och får och slår den i huvudet på alla som inte tycker som jag. Det gör vår diskussion aningen tråkig då du gör så.

Om jag har ett uppdrag från den Gud jag tror på så är det min vilja att berätta om det. Inte att känna mig "duktig" eller "snäll". Jag vill dela med mig. Inte pracka på. Förstår du skillnaden?

Återigen, folk får bli förbannade, folk får bli upprörda. Jag blir upprörd när andra kommer o säger åt mig hur jag borde vara "mer socialt kompentet" istället för att verligen tro på min bibel. Men sånt tar jag. Sånt hör livet till. Jag är vuxen och kan förstå att andra har åsikter och tolkningar som gör mig upprörd. Därför är det inget argument för att sluta hävda sin tro/åsikt.

Visst, vi som tror på bibeln tror på en sanning. Därför tror vi också att man skall leva därefter. Det kan sticka i mångas ögon det vet jag. Men ibland kanske det kan vara bra att fundera själv på vad man lever efter för sanning. Vad lever du efter? En egen känsla? En samhällsnorm? Den för tiden rätta sanningen?

Jag har ju själv gått i skolan och den bibelkunskap du får där är inte speciellt bra. Så nej, jag tror inte många vet så mycket om vad som står där om man inte själv haft ett intresse. Många har åsikter och hävdar sig veta, mest baserat på andras syn på bibeln.

Slutligen, jag anser alltså att man kan tillrättavisa andra på ett kärleksfullt sätt. Jag tror också att det är ok att göra det, om man har ödmjukhet för komplexiteten i frågan man behandlar.

Är det inte mer dubbelt att tro på bibeln men inte berätta?

söndag, oktober 26, 2008 8:35:00 fm  
Anonymous Anonym said...

sista inlägget var från mig...

/rickard

söndag, oktober 26, 2008 8:35:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Richard

"Visst, vi som tror på bibeln tror på en sanning. Därför tror vi också att man skall leva därefter."

Och att du som kristen försöker hitta svar i Bibeln tycker jag man ska ha respekt för. Vissa försöker låtsas som att kristendomen bara är någon "nu-ska-vi-vara-snälla-mot-varann" och inget annat. Kristendomen är som bekant en religion med en religiös bok.

Paradoxalt så ställer samma personer inom delar av politik och media inte samma krav på islam. När läste vi senast att någon skrev att centralt för islam måste vara kärleksbudskapet och vi kan därmed strunta i Koranens detaljinnehåll?

Problemet för dig som kristen blir dock att det är svårt att motivera varför det skulle vara etiskt för två samkönade personer som lever i en monogam relation att det är en synd om de har sex, att de måste leva i celibat.

Om vi säger så här. Hade någon skrivit ihop Bibeln idag 2008 utifrån dagens kunskap om samhället så hade nog en hel del varit annorlunda. Då hade sannolikt Bibeln uttalat att både samkönad och olikkönad kärlek är rätt om det är genuin kärlek.

Dessutom hade Bibeln då varit för jämställda heterorelationer, fördömt slaveri, tydligare betonat miljöansvaret och inte haft det ofta våldsförespråkande budskapet i Gamla testamentet där krig är en bra metod gentemot omgivande samhällen.

Det här blir givetvis en hypotetisk diskussion eftersom om man skrivit en ny Bibel idag hade det väl blivit en ny religion delvis och inte kristdomen men det visar hur viktigt det är att notera att vissa saker i Bibeln är tidstypiska och föråldrade eftersom man då hade begränsade kunskaper medan andra värderingar som tex den gyllene regeln är tidlösa.

Låt oss säga att Bibeln inte haft de där antihomocitaten (eller rättare det som tolkas som antihomocitat) hade kristna då idag utifrån Bibelns GENERELLA värdesystem sagt nej till samkönad kärlek.

Bengt Held

söndag, oktober 26, 2008 12:20:00 em  
Blogger Leif Ekstedt said...

Domrosten i Uppsala har studerat tolkningarna utifrån rent teologiska grunder.
Resultatet är att antingen får man köpa hela paketet eller också förkasta det. Kolla HBT-bibeln igen.

söndag, oktober 26, 2008 2:04:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard

Jag förstår att kristna menar att de vill dela med sig av sin tro, men tyvärr är det en del som i sin iver att göra det inte uppfattar/inser att den som blir föremål för "upplysningen" inte är intresserad av att höra på vad den kristne har att säga. Då kan det bli så att den upplever att den kristne prackar på, för den slutar inte fastän den andre talar om att den inte är intresserad. Det är då man saknar social kompetens, anser jag.

Jag tycker att det blir fel när vuxna ska tillrättavisa andra vuxna, särskilt när det gäller livsåskådning. Tillrättavisa är också ett negativt laddat ord. I en sådan situation är kontrahenterna inte jämbördiga, utan den som tillrättavisar anser att den vet bättre än den andre. Och just när det gäller homosexualitets vara eller icke-vara, finns det ingen absolut sanning. Det finns bara åsikter.

Min uppfattning är att sexuell läggning är medfött och inte går att "bota" eller ta bort. Man väljer den inte själv. Det blir då meningslöst när kristna går på homosexuella och säger att de lever fel eller har en speciell livsstil, som det går att sluta upp med att ha. Det går inte att göra en homosexuell till en heterosexuell, lika lite som att göra en heterosexuell till homosexuell. Därför fungerar inte tillrättavisning när det gäller sexuell läggning. Det är min åsikt.

Vad jag lever efter? Ja, jag har inte Bibeln som min ledstjärna. Inte har jag någon annan bok som jag slår upp i för att läsa mig till hur jag bör agera i en viss situation. Jag tror inte att det finns ett "facit" över livets alla situationer eller svårigheter. Världen är inte svart-vit där allt antingen är rätt eller fel. Det gör att livet är svårt ibland. Jag försöker göra det som jag finner är rätt. I efterhand kan det visa sig vara rätt beslut, eller fel.

/Emma

söndag, oktober 26, 2008 3:39:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard

Du skrev att du inte tycker att religionsundervisningen i skolan är särskilt bra. Vad är det som du tycker är dåligt? Vad saknas för att den skulle vara bra, tycker du?

Ämnet ges ju från första klass och genom hela skoltiden, så om eleverna inte lär sig något på lektionerna är något fel. Det är ett ämne det ges betyg i.

Skolan ska vara konfessionsfri, enligt lagen. Vi har ju religionsfrihet och skolan ska inte entydigt ta ställning för en religion, och säga att det är den enda rätta. Lärarna måste vara neutrala i sin undervisning och därmed hålla en viss distans. Det är alltså inte skolans uppgift att göra eleverna troende. Här har skolan och olika religiösa samfund olika uppgifter.

/Emma

söndag, oktober 26, 2008 4:27:00 em  
Anonymous Anonym said...

Emma, vi börjar närma oss varandra i förståelse vilket jag känner är trevligt. Vi behöver verkligen inte hålla med varandra men det är roligt att vi kan ha en bra diskussion.

I mitt fall så är jag inte ute efter att "bota" homosexuella. Jag funderar mycket kring ämnet då jag anser att det är viktigt att jag får en förståelse för andra samtidigt som jag vill få andra att förstå varför jag tycker som jag gör.

Men jag vill ändå framhålla det jag tror, att utlevd homosexualitet är synd. Men det är ingen större synd än något annat. Jag tror alla behöver förlåtelse för sina synder för att kunna ha en hel relation med Gud. Detta sker genom att man inser sina brister och uppriktigt ber om förlåtelse, och har en vilja att närma sig Gud.

Jag hoppas också att du inser att jag har all rätt att tycka att saker och ting är fel utifrån den sanning jag har. Du har en föränderlig sanning, som du själv säger, vilket jag respekterar att du avgöra vad som är rätt och fel utifrån. Men vi är två om att säga oss ha en sanning.

Angående religionsundervisningen jag hade så var det ok att ta in en buddist som med stort engagemang berättade om sin religion men inte en troende kristen. Då fick vi läsa gamla testemantet, inget från nya. Vi har säkert olika upplevelser från undervisningen.

Bengt, jag förstår vad du skriver men jag håller inte med dig i allt. Jag tror nämligen inte att allt-som-känns-rätt-för-mig-är-bra-för-mig-filosofin skulle komma in i bibeln oavsett om det var idag eller för 2000 år sedan det skrevs. Ser man till Jesus är han väldigt tydlig på att förmana och uppmuntra människor att söka Gud och rättfärdighet. "Gå och synda inte mer.." säger han t.ex. till en äktenskapsbryterska.

Därför tror jag inte att alla relation skulle vara sanktionerade av Gud.

Som jag ser det finns det ett uttalat miljöansvar i bibeln då vi är satta att förvalta jorden, inte försöra den. Jämställdheten inom familjen är ganska markant den också anser jag. Det står att mannen är familjens huvud men mannen skall även älska sin hustru som Jesus älskar sin församling. Om någon älskar sin hustru ens en tusendel av vad Jesus älskar sin församling så går det inte att vara mer än en demokrati i hemmet. :)

Den diskussion om "anti-homo" citats vara eller icke-vara och innebörden av dem kanske vi ska ta i en annan tråd. Det handlar ju även om att Gud skapade man och kvinna för att de skulle leva tillsammans. Så det finns en hel del ställen som förespåkar den samlevnadsordning Gud bestämt och andra citat (som kan tolkas olika, jag vet) som i mina ögon motsäger sig utlevd homosexualitet.

/rickard

söndag, oktober 26, 2008 6:08:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag vill gärna påminna om att alla kristna inte är överens om hur man tolkar bibeln exempelvis om homosexuella relationer. Jag är kristen och anser inte att utlevd homosexualitet är synd, till exempel. Nu påstår ju inte Rickard att han talar för alla kristna, men jag vill ändå vara tydlig om detta.
/Hilda

söndag, oktober 26, 2008 6:23:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kan någon bevisa att det överhuvudtaget finns "kärlek". I sådana fall: hur mäts den? Hur många drabbas varje år och hur yttrar det sig? Går tillståndet att bota? Begreppet väcker många frågor och svaren brukar skifta så pass mycket att man bör osäkra sin pistol.

söndag, oktober 26, 2008 6:25:00 em  
Anonymous Anonym said...

Richard

"Bengt, jag förstår vad du skriver men jag håller inte med dig i allt. Jag tror nämligen inte att allt-som-känns-rätt-för-mig-är-bra-för-mig-filosofin skulle komma in i bibeln oavsett om det var idag eller för 2000 år sedan det skrevs."

Nu sa jag inte att Bibeln budskap skulle vara "gör allt som känns bra" om den skrevs idag. Var får du det ifrån? Tex så känns tillfälliga anonyma sexuella förbindelse bra för många utan att Bibeln för den skulle måste legitimera det. Min poäng är istället att samhället idag trots allt är mycker mer civiliserat än för 2000 år sedan eftersom vi i alla fall som norm har allas lika värde och rättigheter. För 2000 år sedan bestämde män över kvinnor, fria män över slavar och föräldrar fick slå sina barn utan problem. Det var tydliga rangordningsnormer där vissa var viktigare än andra. Man kan säga att normen då inte var demokratisk vilket den är idag.

"Ser man till Jesus är han väldigt tydlig på att förmana och uppmuntra människor att söka Gud och rättfärdighet. "Gå och synda inte mer.." säger han t.ex. till en äktenskapsbryterska."

Precis. Att man skulle ha andra normer idag betyder inte att man accepterar allt. Idag kanske vi skulle säga så om de som köper sex, att de inte ska göra det igen.

Men monogama relationer, olikkönade eller samkönade, är en annan sak.

"Därför tror jag inte att alla relation skulle vara sanktionerade av Gud."

Nej, tex sex med barn. Om det är vi helt ense.

"Jämställdheten inom familjen är ganska markant den också anser jag. Det står att mannen är familjens huvud men mannen skall även älska sin hustru som Jesus älskar sin församling. Om någon älskar sin hustru ens en tusendel av vad Jesus älskar sin församling så går det inte att vara mer än en demokrati i hemmet. :)"

Det är ju tydligt att Bibeln är patriarkal. Varför tror du 10 budorden talar om att inte ha frestelse till sin nästas hustru? Varför tror du inte det är med att "du ska inte ha frestelse till din nästas man"?

Bibeln är skriven av män främst för män. Och likaväl som den säger att en gift man ska behandla sin fru bra (det säger Koranen också för övrigt) så är det mannen som bestämmer både i Bibeln och i Koranen. Och så fungerade det ju i samhällena för 2000 år sedan men inte i Västeuropa idag.

"Det handlar ju även om att Gud skapade man och kvinna för att de skulle leva tillsammans."

Det här har vi diskuterat tidigare, det är inte obligatoriskt att ingå heteroäktenskap enligt Bibeln. Tex så talas det väl om de vill leva i celibat. Hade Bibeln skrivits idag hade det kanske likadant talats väl om att leva i monogama samkönade relationer.

Att Bibeln är så våldsförhärligande i många delar i Gamla testatmentet borde ju räcka för att konstatera att man inte kan ha den som en uppslagsbok, om man nu inte råkar tycka det vore en bra idé att anfall Norge och göra befolkningen där till slavar åt svenskar och passa på att fixa ett blodbad i Oslo. Det hade ju iofs kanske gett Sverige ännu stabilare ekonomi i dessa finanskristider men de flesta idag tycker det vore oetiskt att bete sig så. Nu är ju iofs inte svenskt försvar av den kalibern idag att vi har resurser att ockupera Norge men det är en annan debatt. :-)

Bengt Held

söndag, oktober 26, 2008 6:27:00 em  
Anonymous Anonym said...

Sedan vill jag säga att signaturen Emma ofta argumenterar väl här på bloggen.

Jag skriver ännu ofta här (till vissas glädje och andras förtret) men inte riktigt lika mycket som för några månader sedan. Det är flera orsaker till det. Men en av orsakerna är att Emma ofta redan har lämnat bra argument i debatten.

Bengt Held

söndag, oktober 26, 2008 6:59:00 em  
Anonymous Anonym said...

Bengt, vi får helt enkelt sluta oss till att vi har olika syner på hur bibeln skulle skrivas idag.

Men vill anmärka att om du ska argumentera kristendomen kan du inte slänga upp gamla testamentet utan att tolka in vad nya testamentet säger om samma sak. Så våldsivrandet som du påpekar hör inte kristendomen till. Så jag kan ha bibeln som rättesnöre då Jesus visade oss hur vi ska förhålla oss till lagen och andra människor.

Hilda, jag är medveten om att det finns olika tolkningar och det är bra att du påpekar detta. Vi båda göra antagligen det vi anser rätt. Vi får hoppas att vi inte förleder någon då bibeln är extremt skarp på detta område. Om vi som kristna får människor att hamna längre från Gud och förleder dem, oavsett om vi tror vi gör gott, så går vi totalt mot det Gud vill.

Jag är intresserad av om du kan förklara hur du i din kristna tro inte tror att det är synd? Hur ser du på bibeln osv. Jag är nyfiken och vill förstå.

/rickard

söndag, oktober 26, 2008 8:53:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard

Det är naturligtvis din rättighet att tycka att "utlevd homosexualitet" (ett uttryck jag tycker hjärtligt illa om) är synd. Men det innebär att alla troende homosexuella ska tvingas leva i celibat under hela deras livstid. Det är inte många människor som klarar av det, inte under en hel livstid iallafall. Att försaka, inte av egen fri vilja, utan pga något som står i Bibeln, att ha en livskamrat att dela livets glädjeämnen och svårigheter med betraktar nog de flesta som en oerhört stor grej. Det är att kräva väääldigt mycket av en medmänniska! Kan man kräva det av en medmänniska? Är det kärleksfullt att begära att en människa ska klara det? Hur skulle du själv reagera om någon ställde det kravet på dig?

Jag är som du redan förstått, inte troende, och jag har lite svårt att förstå varför homosexuella inte ska få dela sitt liv med någon, precis som heterosexuella? Eftersom någon tredje part inte skadas av det. Det skadar inte Gunnar och Margareta om Stina och Lisa ,som är lesbiska, lever ihop. De gör ingen annan illa genom att dela sitt liv med varandra. Det handlar om två vuxna individer som av egen fri vilja har valt att dela sina liv med varandra.

Om man är troende och homosexuell får man naturligtvis själv bestämma hur man ska förhålla sig till Bibelns texter. Om man ska vara bokstavstroende, eller ha en mer liberal inställning eller hur jag ska uttrycka det.

Sedan kan man ju diskutera huruvida ni kristna ska ha synpunkter på hur ateistiska homosexuella ska leva sina liv.

Är det okej att ni kristna "tillrättavisar" varandra, men att ni respekterar de som är ateister att leva som de anser är rätt (såvida de inte bryter mot lagen)? Eller ska de tillrättavisa även dem med hänvisning till Bibelns texter, trots att de tillrättavisade inte delar samma trosuppfattning? Hur ska den "religiösa världen" förhålla sig gentemot "den sekulära"?

Sist vill jag säga att på din beskrivning verkar den religionsundervisning du har fått ha varit dålig. Det verkar konstigt och lite otroligt att du under flera års skolundervisning inte fått undervisning i Nya Testamentet! Isåfall har inte dina lärare skött sitt uppdrag. Jag råkar själv vara lärare i bl a religion, så det var därför jag frågade.

/Emma

söndag, oktober 26, 2008 9:43:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tack Bengt Held för berömmet!
Jag är ju som heterosexuell lite av en outsider här, men tycker att det är självklart att homosexuella ska ha lika rättigheter som heterosexuella.

/Emma

söndag, oktober 26, 2008 9:46:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Bengt är inne på något väsentligt när han skriver Låt oss säga att Bibeln inte haft de där antihomocitaten (eller rättare det som tolkas som antihomocitat) hade kristna då idag utifrån Bibelns GENERELLA värdesystem sagt nej till samkönad kärlek.

Jesus gav med sin undervisning en mall på hur lagen ska förstås. Ett fönster genom vilket den ska ses. Och det fönstret är orden "Det står skrivet" ... "Men jag säger er..."

Det är inte bara Jesu ord man ska följa, utan man ska framförallt använda det system för lag- och moraltolkning som han lade grunden för. Vad händer när man bedömer homosexuell kärlek genom det fönster Jesus skapade?

= = =

Jag tycker att det är ganska lätt att avfärda den traditionella tolkningen av Bibeln som gör homosexualitet till synd:

1. Mot bakgrund av den enorma vikt som NT och Jesus lägger vid kärleken, är det inte rimligt att etikettera homosexualitet som synd med hjälp av uteslutningsmetoden. Det vill säga:
A) Bibeln förbjuder sex utanför äktenskapet
B) Homosexuella får inte ingå äktenskap
DÄRFÖR är utlevd homosexualitet förbjudet.

Något så stort och viktigt kan inte avfärdas med en logisk lucka. Det måste till något mer.

2. Den kunskap som Bibeln förmedlar om homosexualitet är ytterst bristfällig. Det talas om en hel stads män som vill gruppvåldta änglar. Det talas om begär. Paulus använder ytterst tvetydiga begrepp i den grekiska grundtexten. Att han dessutom gör det i samma andetag som han nämner fadersmördare, blodtörstiga och stridslystna, ger en klar antydning om att det i själva verket är någonting annat han har på hjärtat.

söndag, oktober 26, 2008 10:22:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

...eller att han inte vet vad han talar om...

söndag, oktober 26, 2008 10:22:00 em  
Anonymous Anonym said...

Emma, jag vet att det kan låta plumpt med uttrycket utlevd homosexualitet men finner inget bra begrepp. Kan gärna få förslag på hur jag kan skriva homosexuella sexuella aktiviteter på ett bättre sätt.

Jag har också svårt att förstå ibland varför homosexuella inte kan få dela sina sexualitet mellan varandra. Men, det är ju exakt där vi skiljer oss, där du inte ser nån anledning så förlitar jag mig på Bibeln. Att man sen kan tolka den olika förstår jag, men jag sluter mig till att det är synd.

"Sedan kan man ju diskutera huruvida ni kristna ska ha synpunkter på hur ateistiska homosexuella ska leva sina liv. "

Vilka ska få ha synpunkter på vad? Ska du få ha synpunkter på hur muslimer lever? Ska du socialdemokrater få ha rätt att ha synpunkter på hur jag ska leva? Moderater? Självfallet måste alla få vara med och bidra med synpunkter på samhällets utveckling oavsett grund. Förespråkar du något annat?

Självklart förstår jag att det kan bli en krock mellan religion och sekularism. Jag vill ha en sund diskussion där vi alla kan framföra vad och varför vi tror. Problemet som ofta blir är när vi konservativa kristna fösöker ta det vi anser som Guds vilja och översätta det till sekulariserade argument. Samtidigt som många även kräver att vi ska det.

Den ståndpunkt jag har är att ordet äktenskap tillhör föreningen man och kvinna. Om vi sen juridisk väljer att ha en samlevnadsbalk som är lika för samkönade och olikkönade par är ett mindre problem för mig. Frågan är vad man lägger i ordet äktenskap. För mig betyder det förening mellan man och kvinna som är välsignad av Gud.

En fråga, är det väldigt viktigt för de flesta homosexuella att det verkligen heter äktenskap? Varför vilja definiera om begreppet? Kan det finnas något annat fint ord för den konstellation ni vill ha?

Är det någon undersökning gjord på hur många homosexuella par som vill ingå "äktenskap"? Som jag förstått det så var det betydligt färre än väntat som ville bli "partners".

/rickard

måndag, oktober 27, 2008 7:21:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Rickard, det ligger mycket i det du skriver: Problemet som ofta blir är när vi konservativa kristna fösöker ta det vi anser som Guds vilja och översätta det till sekulariserade argument.

Förmodligen är det därför många av argumenten från motstådarsidan är så dåliga. Det är alldeles för ofta konstruerade sekundärargument, medan man smusslar med de religiösa primärargumenten.

Är det någon undersökning gjord på hur många homosexuella par som vill ingå "äktenskap"?

Är det någon undersökning gjord på hur många muslimer som vill konvertera till kristendomen i Kabul? Hur många ska det krävas innan du tycker det är rimligt att de får den möjligheten? Tiotusen eller hundra? Eller en?

måndag, oktober 27, 2008 7:33:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Tor, det var inte så jag menade när jag skrev. Vet att det kan ha låtit så. Jag funderade rent sakligt på hur många som kan tänkas vilja ingå "äktenskap". Som du säger har inte det att göra med om det skall vara möjligt.

Men är det det juridiska man vill åt eller bekräftelsen från kyrkan? Är det ordet äktenskap som är viktigt?

/rickard

måndag, oktober 27, 2008 8:26:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Jag har ingen aning hur många som vill ingå äktenskap, och anser heller inte att antalet är relevant.

Homosexuella bildar familjer och inordnas i samhällsgemenskapen på samma sätt som heterosexuella. Varför ha två olika lagstiftningar och två olika begrepp för något som reglerar och betecknar samma sak?

måndag, oktober 27, 2008 9:11:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Tor, det är ju det som är grejen. Äktenskap för många betyder inte vad som helst. Det betyder föreningen mellan man och kvinna. Är det viktigt för dig att allt kallas så? Kan man ha ett ord för förening mellan samkönade och ett för olikkönade?

Varför ha två ord: man och kvinna som ändå beskriver människa? Ord beskriver något. Därför bör det vara naturligt att kunna ha olika benämningar på den konstellation man väljer.

/rickard

måndag, oktober 27, 2008 9:25:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Varför ingår två personer äktenskap? För att bekräfta inför varandra att de är man och kvinna?

måndag, oktober 27, 2008 9:31:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Men Tor, den nivån är väl dålig. Du svarar inte på mina frågor.

Jag anser att man ingår äktenskap för att officiellt förklara att man väljer och blir vald av sin make/maka för evigt. Man förklarar sin trohet mellan varandra, och förhoppningsvis får sin relation välsignad. Själva ordet äktenskap innebär för mig att det är en förening mellan man och kvinna.

Då det heter partnerskap vet jag att det innebär att det är en förening mellan samkönade. Oavsett om det är det tråkigaste ordet i världshistorien... :(

Låt säga att begreppet äktenskap stryks från ordlistan och ordet...hmmm... parskap (exempel, dåligt sånt) är det gemensama ordet för det juridiska förening som skett mellan två parter. Skulle det fortfarande vara lika åtråvärt att ha äktenskap som ord för att förklara sitt civilstånd?

/rickard

måndag, oktober 27, 2008 9:40:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Rickard

Uttrycket "utlevd homosexualitet" låter så fånigt, det är aldrig någon som säger "utlevd heterosexualitet"... För alla, oavsett vilken sexualitet man är född med,blir det en smula jobbigt om man inte får lov att "leva ut" den,iallafall ibland ha ha!

Det är så komiskt också, detta stora intresse för homosexuellas sexliv, som många konservativa kristna har.

Att jag skrev om relationen mellan "den religiösa världen" och den "sekulära världen" var för att dessa uppenbarligen krockar i sina synsätt på vad det är som bl a ska styra lagstiftningen när det gäller frågor som rör homosexuellas förbättrade villkor i samhället. Eftersom jag själv är ateist tycker jag att det blir fel när man tar upp argument som gäller lagstiftning, och hänvisar till "Guds vilja". Det blir konstigt för dem i befolkningen som inte är troende, att hänvisa till något som man inte tror existerar. I lagstiftningsfrågor fungerar därför inte argument med hänvisning till Gud, särskilt bra.

Vad gäller huruvida kristna bör ha åsikter hur ateistiska homosexuella lever sina liv, tycker jag det är en befogad fråga. Här hjälper ju inte strategin som vissa kristna har att försöka tillrättavisa homosexuella, och få dem att sluta ha den sexuella läggningen de är födda med. Det fungerar liksom inte att hänvisa till Gud. Här menar jag att den kristne måste respektera ateisten.

Själva kärnfrågan är huruvida kristna kan begära av icke-kristna att de ska leva efter de kristnas värderingar och tro? Är det rimligt? Det är en intressant fråga,tycker iallafall jag.

/Emma

måndag, oktober 27, 2008 11:25:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"Själva kärnfrågan är huruvida kristna kan begära av icke-kristna att de ska leva efter de kristnas värderingar och tro? Är det rimligt? Det är en intressant fråga,tycker iallafall jag."

Emma, det är ju det som är det svåra. Ska jag i mitt liv behöva böja mig för lagar som går mot min tro? Ska jag acceptera att jag får ta order av socialdemokrater eller andra partier? Vem ska få påverka samhället och vilka filosofier ska få vara giltiga grunder? Icke-kristna påverkar min vardag så jag anser att jag kan få påverka andras vardag med min tro... Lika för alla eller?

Jag respekterar andras åsikter men vill också ha respekt för att jag har åsikter. Det är väldigt farligt om man börjar väga det bakomliggande för att avgöra om det skall vara giltiga åsikter eller inte.

Du ger mig inger förslag på vad jag ska använda iställer för utlevd homosexualit. Vad ska jag skriva när jag syftar på homosexuella aktiviteter med sexuella inslag? Nån benämning måste jag ha så att man vet vad jag syftar på.

/rickard

måndag, oktober 27, 2008 11:54:00 fm  
Anonymous Joakim said...

Rickard:

Istället för "utlevd homosexualitet" kan du prova "kärlek"

måndag, oktober 27, 2008 12:06:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard

Kan du ge exempel på lagar som går emot din tro?

Jag tycker att man ska respektera de lagar som finns i ett land, annars blir det anarki. Vi i Sverige lever ju i en demokrati, så om vi är missnöjda med lagstiftningen så kan vi påverka så att den ändras.

Jag hoppas att alla i Sverige kan vara överens om att landet ska ha en sekulär lagstiftning, och att landet inte ska vara en teokrati! Det innebär att lagstiftningen inte ska byggas på en särskild religion eller en särskild "helig bok" t ex Bibeln eller Koranen.

Det måste vara ett jättestort problem om man som troende känner att man inte kan ställa upp på en sekulär lagstiftning, särskilt här i Sverige! Hur gör man då?

Du skrev om man ska acceptera att man ska ta order av socialdemokrater eller andra partier. Ja, om det är de som sitter i regeringen. Men är du missnöjd har du all möjlighet att rösta bort dem vid nästa val om det är tillräckligt många som liksom du är missnöjd med deras politik. Under tiden de sitter vid makten kan du jobba politiskt och på andra sätt försöka påverka. Det är ju så det fungerar i en demokrati! I en demokrati måste man respektera valresultatet och inse att man själv inte alltid får sin vilja fram.

När det gäller lagstiftning vill inte jag att en särskild religion ska bestämma hur den ska se ut. Annars kommer inte alla att kunna ställa upp på den, eftersom det finns flera olika religioner och de som inte är troende alls.

Det skulle vara intressant att höra vad det är som vi icke-troende påverkar din vardag, som du inte gillar? Ge exempel.

Jag ställde en fråga tidigare till dig, som jag skulle tycka att det vore intressant att få svar på. Anser du att det är kärleksfullt att begära av en annan människa att den ska leva hela sitt liv i celibat, därför att den är homosexuell? Även av en person som kanske inte ens är troende?

Du tycker att jag ska ge ett förslag på ett bättre uttryck än "utlevd homosexualitet". Men jag tycker att det inte behövs den typen av uttryck, de flesta människor på jorden "lever ut" sin sexualitet på något sätt under sin levnad. Varför skulle vi annars ha en sexualitet öht? Det finns ingen anledning att skapa ett särskilt uttryck för den sex som just homosexuella praktiserar! Dessutom, som heterosexuell kvinna är det väldigt ointressant för mig vad homosexuella gör mellan lakanen!! Jag anser att det är varje människas privatsak, och verkligen inget jag ska lägga mig i eller ha åsikter om. Det räcker att jag håller reda på mig själv...

/Emma

måndag, oktober 27, 2008 12:32:00 em  
Anonymous Anonym said...

joakim, du verkar inte ha följt diskussionen då du i så fall skulle kunna ha gett ett bättre svar. Jag pratar om hur jag ska nämna homosexuella aktiviteter med sexuell innebörd utan att säga fel. Jag går inte runt och säger kärlek om hetrosexuellt sex om det är själva sexet jag syftar på. Är det ok att skriva homosexuellt sex? Verkar bli fel hur man än försöker uttrycka sig.

Emma, eftersom vi diskuterar kristendom, homosexualitet och lite annat här kan det ju vara bra att få nämna homosexuellt sex i diskussionen. Skulle ju bli svårt att diskutera annars... eller?

Vi lever i en demokrati och som du säger kan man jobba politiskt. Men du motsäger dig själv lite då det verkar som att man enligt dig inte ska blanda in sin tro i politik. Så jag kan försöka påverka samhället men jag får inte t.ex. tycka att vi ska bevara ordet äktenskap som benämning för det civilstånd en man och kvinna ingår? Var går gränsern enligt dig? Vilken tro får man blanda in? En filosofisk övertygelse? En ateistisk? En kommunistisk? En religiös?

Så om jag är missnöjd med det politiker beslutar får jag försöka påverka utifrån min tro? Du måste verkligen va tydlig här för som jag ser det ger du inga svar.

Du frågar om jag anser att det är kärleksfullt att begära att en annan människa ska leva i celibat. Jag kan inte svara på din fråga rakt av eftersom den är ställd på fel sätt.

För det första så begär jag inget. Jag vill att alla skall ha en relation med Gud. Om den relationen påverkar dig till att avstå från sex utanför äktenskapet så är det bra då du enligt mig väljer att sätta din relation till Gud före dina värdsliga begär. Det är alltså kärleksfullt att vilja att nån lära känna Gud och följer hans ord.

Fokus ligger inte på själva sexet för mig. Utan kärleken i att vilja att andra ska få en relation till Gud. Utifrån det är det kärleksfullt att tycka att man skall avstå sex utanför äktenskapet.

På samma sätt som du kan tycka att jag inte är kärleksfull som anser att det inte är ok med sex utanför äktenskapet så kan jag anse att du inte är kärleksfull som med din uppmaning att det är ok leder bort människor från en hel relation till Gud.

Tror du förresten att Sveriges lagstiftning är uppbyggd bara på sekulariserade övertygelser? I mångt och mycket är det kristna värderingar som format den då Sverige varit ett kristet land länge och därför använd Bibeln som utgångspunkt. Jag säger inte att allt är biblisk och inte heller att det man anser är bibliskt är korrekt, bara det att du nog inte ska leva i tron att inte den kristna tron varit med och påverkat den.

/rickard

måndag, oktober 27, 2008 1:45:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard

Ursäkta en dum fråga, men varför är det så viktigt att ha en benämning på just homosexuellas sex?? Homosexualitet, precis som heterosexualitet, handlar om så mycket mer än själva sexet.

Den viktigaste ingrediensen i ett förhållande är väl ändå kärlek, oavsett om det gäller heterosexuella eller homosexuella?

Eftersom jag struntar blankt i vad homosexuella gör mellan lakanen, får du lösa frågan själv vad du vill ersätta uttrycket "utlevd homosexualitet" med!

Jag tycker att det är bra om personer som är missnöjda med lagstiftningen, jobbar politiskt för att ändra den. Sedan avgör ju majoriteten om vederbörande får gehör för det eller inte.

Du får ha vilken tro du vill, men jag vill att Sverige även i fortsättningen ska ha en sekulär lagstiftning, dvs man ska t ex inte använda Bibeln eller Koranen som lagbok. När man stiftar lag ska man inte hänvisa till Gud eller Bibeln. Jag vill inte ha "Vi ska ha den här lagen därför att Gud säger..." Annars blir Sverige en teokrati.

Jag tror faktiskt inte att jag motsäger mig själv. Jag menar nämligen att det inte är lyckat att blanda ihop tro och politik, iallafall inte när det gäller lagstiftning. Det är därför jag har skrivit flera gånger nu att jag inte vill blanda in religiösa föreställningar/tro när det gäller lagstiftning. Jag som ateist skulle inte kunna acceptera att man stiftar en lag på ett visst sätt med hänvisning till "Guds vilja" eller "Bibeln säger".

När det gäller äktenskapsdebatten, anser jag att man får skilja på juridiken (lagstiftningen) och religiösa föreställningar om vad äktenskap är för något. Jag vet att konservativa kristna inte anser att homosexuella ska få gifta sig i kyrkan och att äktenskap handlar enbart om man och kvinna. Uppenbarligen håller inte majoriteten med om det, eftersom 70 % tycker att äktenskapslagstiftningen ska ändras. Alla partier utom Kd håller med.

Du svarade inte på frågan på vilket sätt vi icke-kristna påverkar din vardag? Förutom att vi är allmänt besvärliga, förstås ;)

/Emma

måndag, oktober 27, 2008 2:26:00 em  
Anonymous Anonym said...

Emma, saken var den att jag syftade just på homosexuellt sex då jag skev tidigare och du klagade på att jag använde utlevd homoseuxalitet. Jag vill därför ha ett ord för att skriva homosexuellt sex på ett annat sätt så att det skulle behaga dig och andra. Det är hyfsat viktigt i denna diskussion att vi kan skriva det vi syftar på. För mig som du förstått är hetrosexuellt sex inom äktenskapet det som är välsignat av Gud. Därför är det viktigt för mig att kunna skriva vilket sex jag menar när jag diskuterar. Det är väl inte så konstigt?

Det blir väldigt svårt att diskutera annars om jag inte får uttrycka mig och vad jag syftar på.

Jag blir lite fundersam på hur du menar angående politik/religion. Du vill att din övertygelse som ateist får prägla lagar men inte min övertygelse som troende? Oavsett vem som är i majoritet? Om en majoritet av befolkningen tycker att t.ex. begreppet äktenskap skall vara kvar i nuvarande form, dels på grund av deras tro så ska det inte vara giltigt? Förklara lite tydligare för jag får det inte att gå ihop. Återigen, är det alltså bara religös tro som inte får blandas ihop med politik? Vilka övertygelse är ok? Din övertygelse på att det inte finns en högre makt eller min övertygelse på en högre makt? Är någon mer legitim?

Icke-kristna påverkar min vardag på olika sätt. Jag lever i ett av världens mest sekulariserade länder och det är klart att man märker det. Jag är glad att vi har religionsfrihet men den verkar ju vara lite hotad just på grund av sådana idéer som du har tyvärr. Att det bara får vara en privatsak och inte en sak som jag får blanda in i annat. Där har vi ett konkret och tydligt exempel. Du vill förhindra mig min rätt att arbeta politiskt utifrån min tro.

Andra tydliga saker som jag får ta är alla reklamer med överdrivna sexuella anspelningar. Svårt att inte utsättas för och inget som är förenligt med min tro.

Allmänt besvärliga är vi allihop men det är ju för att vi har ett så bra samhälle där vi får diskutera och ha olika åsikter. Underbart! :)

/rickard

måndag, oktober 27, 2008 3:35:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hej Rickard,
Min bibelsyn utgår ifrån att bibeln är Guds ord förmedlat till och genom människor; att vi som kristna ska uppfatta de texter som (enligt Luther, tror jag) 'driver Jesus' som viktigare än andra; att vi utrustats med tolkningsförmåga och sunt förnuft av Gud, och har en skyldighet att läsa för att förstå, inte för att hitta argument; och att vi alltid måste vara medvetna om att det vi läser är en översättning - inte bara från grekiskan utan ofta från det språk jesus talade, arameiskan (m.a.o. en dubbelöversättning).

För det första: jag uppfattar inte all Bibeln som skarp på detta område. Den nämner mycket sällan homosexualitet, om man undantar Moseböckerna (och gör man inte det får vi sluta klä oss i bomull/polyesterblandingar också); vi har inga direkta Jesusord om det alls.
För det andra: uppfattningen att homosexualitet är en läggning, inte en akt, är mycket nyare än bibeln - när vi översätter ett grekiskt ord med 'homosexuella' så får vi en anakronism. Det Biblen refererar till är inte det vi idag menar.
För det tredje: celibatet är en kallelse. Att försöka leva celibatärt utan en kallelse blir inte bra. man kan inte utgå från att alla som är homosexuella har fått denna kallelse (även om en del av dem naturligtvis har den så är detta en helt annan sak).
För det fjärde: situationen har förändrats sedan Jesu tid, och vi måste därför läsa bibeln moget och ansvarsfullt: många av dagens frågor (demokrati, IVF, djurplågeri etc) täcks inte sådär väldigt väl av Bibeln. Vi får se på vad den säger och sedan dra förnuftiga och väl reflekterade slutsatser.

Rom. 1: 26-27 används ofta som ett bibelställe mot homosexualitet. Vad detta egentligen ahbndlar om är att en grupp människor som vänt sig från Gud och därför alla görs homsoexuella av Gud (ett något originellt beteende hos Gud, men vad vet jag). Som jag ser detta är det ett sätt att utplåna staden genom upphörande av barnafödande - men att använda det som argument om homosexualitet är som att säga att Sodom och gomorra utplånades av eld, därför får vi inte ha öppen spis.

De andra ställena (Koriniter och Timoteus) nämner homosexuella i förbigående; jag hänvisar för dessa fraser till mitt påpekande om vad 'homosexuell' betydde i antikens värld - inte vad vi menar med det nu.

Jag kan inte se annat än att vi är kallade att leva i nära och varma relationer med Gud och med varandra, och att om vi är i ett förhållande, leva troget och kärleksfullt (även om skilsmässa medges är den knappast entusiastiskt rekommenderad av Jesus). De som Gud har skapat som homosexuella har samma ansvar som alla andra att respektera och vara tacksamma för hur vi är skapade.

Angående risken att vilseleda andra - jag är inte någon sorts auktoritet om kristen tro, och inte heller erkänner jag (lutheran som jag är) någon annan som denna auktoritet. Jag talar om den Gud jag känner; andra får lära känna honom hur de kan och vill. Framförallt behöver inte Gud min ängsliga propaganda - som min man kan intyga är han fullt kapabel att själv göra sin röst hörd. Vad han behöver från mig är att jag kan uttrycka hans kärlek till alla och envar, och det gör jag företrädesvis inte genom att döma - vilket bibeln dessutom är ganska tydlig med att vi inte får göra.
/Hilda

måndag, oktober 27, 2008 4:00:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hilda, det var ett intressant inlägg. Tack för det.

Självklart skall man vara ödmjuk inför bibelns budskap. Jag har en skyldighet att läsa och förstå. Men argument måste vi ha om man diskuterar varför man tror som man gör. Det är ingen motsättning.

Som Paulus skriver skulle det vara bäst om många fler levde ogifta, i celibat, för att kunna fokusera ännu mer på Gud och sprida Hans budskap. Men det betyder inte att de som inte gör det kan leva som de vill och ändå behaga Gud.

Om inte jag hade gift mig hade jag fått leva i celibat oavsett om jag ansett mig kallad till det eller inte. Kanske hade jag misslyckats, kanske inte. Men min vilja att leva så rättfärdigt som möjligt hade funnits där.

Visst ska vi se vad Jesus drivs av. När jag ser på Jesus ser jag den kärlek Gud har till oss. Men även denne Jesus förmanar och påpekar att vi ska leva rättfärdigt. Där skiljer vi oss i vår tolkning. Du verkar anse att sex utanför äktenskapet är rättfärdigt, tolkar jag dig fel?

Vår strävan borde vara att leva så rättfärdigt som möjligt, oavsett om det kostar på. Jesus har inte sagt att det blir lätt. Korset är en dårskap i världens ögon. Därför är det farligt att börja anpassa budskapet efter det som är bekvämt för oss. Jag kan lätt säga att det skulle vara bekvämare för mig att vara mer politiskt korrekt och anse att allt sex är ok bara ingen skadas. Jag vill inte hamna där. Då har jag börjar ändra budkapet för att jag skall vara bekväm och slippa jobbigheter.

Min åsikt är också att uttrycka kärlek inte bara är att förmedla något som passar andras öron. Det är att förmedla Guds kärlek men även behovet av rättfärighet och syndernas förlåtelse.

Vi får båda be över att Gud ska leda oss i våra tankar och när vi läser Bibeln.

Frid!

/rickard

måndag, oktober 27, 2008 4:20:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard

Nu tycker jag att jag har förklarat vad jag tycker, och vill inte upprepa mig genom att skriva samma saker igen.

Jag menar inte att kristna inte får säga vad de tycker och vad de tror, men just när det gäller lagstiftning vill jag hålla religion utanför. Det måste vara så i ett sekulärt samhälle. De som har andra trosuppfattningar eller inte är troende alls, tycker förmodligen att det inte är hållbara argument att hänvisa till att "det står så i Bibeln", "det är Guds vilja" när det gäller lagstiftning.

Jag tror inte att vi kommer längre än så i den diskussionen.

/Emma

måndag, oktober 27, 2008 6:10:00 em  
Anonymous Anonym said...

Emma, jag tycket att du ger upp lite för lätt. Jag vill verkligen veta var du drar gränsen på riktigt. Du säger att tro inte får påverka lagstiftning. Ska jag alltså tolka det som att din icke-tro får lagstifta men inte min tro? Vad är skillnaden för dig? Är en icke-tro det rätta?

Jag anser att du är väldigt farligt ute om du anser så. Att du tycker att jag ska ha mindre demokratisk rätt än dig bara för att jag baserar det jag tycker på min tro, vilket kan leda till att jag vill att vissa relger och lagar skall gälla i samhället.

/rickard

måndag, oktober 27, 2008 7:38:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard

"Fokus ligger inte på själva sexet för mig. Utan kärleken i att vilja att andra ska få en relation till Gud. Utifrån det är det kärleksfullt att tycka att man skall avstå sex utanför äktenskapet."

Men du vill ju att äktenskapet ska vara förbehållet olikkönade par och därigenom innebär ju ditt resonemang att du "kärleksfullt" uppmanar homosexuella att avstå från sex .. just det du säger att du inte fokuserar så mycket på ..

måndag, oktober 27, 2008 7:49:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard

Jag kan inte uttrycka det mer tydligt än vad jag redan har gjort.

Sveriges lagstiftning ska inte baseras på Bibeln eller Koranen. Vi lever i ett land som är sekulärt, det är inte präster eller teologer som ska stifta lagar, det gör våra valda politiker.

Du har rätt att ha vilka åsikter du vill, och att ha vilken religiös tro som du vill.

Men min åsikt är att landets lagstiftning ska stiftas av den "sekulära världen" (folkvalda politiker) inte av den "religiösa världen" (präster, teologer, religiösa samfund).

Om du fortfarande inte förstår vad jag menar kan jag inte hjälpa dig mer!

/Emma

måndag, oktober 27, 2008 11:24:00 em  
Anonymous Anonym said...

Emma, jag förstår dig men du verkar inte inse att det inte är så lätt som du vill få det att vara.

Lagstiftning skall stiftas av folkvalda politiker absolut. Men dessa kan ju ha en övertygelse eller? Indirekt så kan värderingar man har pga sin tro påverka lagstiftningen och det är det jag försöker säga. Om inte det är ok enligt dig att få påverkas i sitt liv och arbete som politiker av sin religiösa tro så undrade jag vilken övertygelse som var ok.

Det jag vill veta är alltså om religiösa övertygelser får påverka samhället. Om inte, varför är andra mer legitima? Vem bestämmer det?

/rickard

tisdag, oktober 28, 2008 7:39:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Jag ska försöka blanda mig i diskussionen ikväll, i alla fall svara på de direkta frågor som ställs till mig. Tålamod!

tisdag, oktober 28, 2008 7:58:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Rickard

Du har tidigare skrivit:

" Självklart förstår jag att det kan bli en krock mellan religion och sekularism. Jag vill ha en sund diskussion där vi alla kan framföra vad och varför vi tror. Problemet som ofta blir är när vi konservativa kristna försöker ta det vi anser som Guds vilja och översätta det till sekulariserade argument. samtidigt som många även kräver att vi ska göra det."

Det här har du själv skrivit, Rickard, och det sammanfattar "problemet" som jag ser det, också. Det är här det krockar. Att konservativa kristna argumenterar kring bl a lagstiftning genom att använda argument hämtade ur Bibeln. Om meningsmotståndaren då inte delar deras trosuppfattning, kommer den inte att "köpa" argumenten - eftersom den kanske inte ens tror att det finns någon Gud!

Visst, det ska inte vara förbjudet för kristna att använda argument som bygger på något som står i Bibeln, men risken är stor att de icke-troende inte tycker att den kristne framför sakliga argument.

För varför skulle jag som ateist acceptera att riksdagen stiftar lagar som lyder på ett visst sätt därför att religiösa påstår att "Gud vill det" "det står så i Bibeln och då måste vi följa det"?

Jag och personer som kanske tillhör en annan religion skulle acceptera lagförslaget om man har andra argument, som vi uppfattar som mer sakliga och som inte hänvisar till något citat ur Bibeln (en bok som inte har samma värde för oss som för er kristna). Ni som är kristna måste ju inse att de som inte är kristna ser på innehållet i Bibeln på ett annat sätt, och inte betraktar den som en aktoritet.

Kristna och andra troende har nog i alla tider funderat över hur de ska förhålla sig till de som innehar den "världsliga makten" dvs kungar, regering osv.

Ska kristna och andra troende skapa sig ett eget "samhälle" i samhället där man så mycket man kan tar avstånd från det sekulära och kanske tom avvisar lagar och förordningar med risk att hamna i fängelse, eller ska man ha en dörr öppen till det "världsliga samhället" där man har sin tro men ändå accepterar att den sekulära makten (riksdag och regering) beslutar i vissa frågor och accepterar att den egna trosuppfattningen inte alltid får gehör i resten av befolkningen? Man respekterar de lagar som den sekulära makten stiftar.

För frågan är hur man ska göra i ett samhälle där det finns kristna, muslimer, buddhister, judar, hinduer och ateister. I ett land där det råder religionsfrihet, vilket BÅDE innebär att en person har rätt att utöva sin tro men också att ingen person ska tvingas pådyvlas någon annan persons trosuppfattning?

Vad innebär demokrati? Vilka ska få bestämma i landet? Vad ska man ha för underlag för de beslut man fattar?

Det finns givetvis politiker som är troende. Det har de all rätt att vara, och att framföra sina åsikter. Det jag ser, är att det är svårt i det sekulariserade Sverige att enbart föra fram argument i politiken, som bygger på religiösa föreställningar.

Det är det därför att de troende inte utgör någon majoritet, och den stora massan uppfattar sådana argument som osakliga. Många i dagens Sverige anser att det finns situationer då man bör skilja på tro och politik.

Att det finns frågor som hör till den privata sfären, och där måste människor själva få välja.

Många anser att trosuppfattning hör till den privata sfären.

Kd bildades för att kristna människor ville göra kristnas röster hörda i politiken, och att deras trosuppfattning skulle få inflytande i politken.

Ju mer tiden har gått, verkar partiet ha rört sig bort från den utgångspunkten. Man vill gärna attrahera även andra väljare som inte delar den kristna tron. De som vill att Kd ska ha en tydlig kristen profil uttrycker ofta sitt missnöje idag, de känner sig besvikna.

Det man kan se är att Kd aldrig har blivit ett stort parti med många väljare, det kommer ofta opinionsundersökningar som visar att de balanserar farligt nära 4%-spärren. Vad betyder det här? Förmodligen att deras politik inte attraherar annat än en liten grupp väljare, och att kristna också väljer att rösta på andra partier som aldrig haft som grund att ha en "kristen profil".

Jag drar slutsatsen att de flesta väljare tycker att man ska skilja på tro och politik, även kristna har den uppfattningen. I andra länder kan det se annorlunda ut, därför att religionen har ett starkare inflytande i samhället än vad den har i Sverige.

Jag förstår att konservativa kristna känner sig frustrerade när de framför argument gällande lagstiftning med stöd av Bibeln och hänvisning till Gud, och de inte får gehör för det. Men icke-troende uppfattar inte de argumenten som sakliga, och det blir svårt att föra en riktig diskussion då.

/Emma

tisdag, oktober 28, 2008 1:33:00 em  
Anonymous Anonym said...

Emma, du skrev i andra tråden att du skrivit här. Jag kände att vi inte kom längre i diskussionen just här. Du har sagt ditt och jag mitt. Vi får begrunda det den andre har skrivit och förhoppningsvis blir vi båda lite klokare.

/rickard

onsdag, oktober 29, 2008 7:56:00 fm  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home