söndag, oktober 26, 2008

Kampen mot homoäktenskap saknar trovärdighet

Den konservativa kristenheten gör nu en sista insats för att bevara den särlagstiftning som de gjorde allt för att förhindra 1994. Staffan Danielsson, centerpartistisk riksdagsledamot och Världen Idag-krönikör, tycker att RFSL ska visa storsinthet så här i "segerns stund", och hänvisar med patosargumentation till tradition och respekt för dem som fortsatt vill exkludera homosexuella ur äktenskapsbalken. Den tidning Danielsson skriver krönikor för utmålar RFSL som en brottslig organisation med en pedofil agenda, och han tycker att RFSL ska vara lite bussiga... Tjänare...

Elisabeth Sandund skrev i fredags en koncis appell i Dagen, som fått stort gensvar och många kommentarer:

Nu är det hög tid att göra sin röst hörd på bloggar, i tidningarnas insändarspalter och genom direkta kontakter med den riksdagsledamot man var med om att rösta fram år 2006. Ring, skriv brev, argumentera, vädja! Använd väljarmakten! Det är inte ens två år kvar till nästa val och politiker brukar vilja bli omvalda...


Och riksdagsledamoten Lennart Sacredéus (kd) har skrivit en motion om Moderniserad partnerskapslag och bevarad äktenskapsbalk, som han betraktar som en utsträckt hand från dem "som värnar det traditionella äktenskapet". Grunden i förslaget är att ordet "registrerad" ska strykas ur partnerskapslagen och att man istället ska använda uttrycket "ingå partnerskap".

Jag vill inte raljera över Lennart Sacredéus, men han gör det sannerligen inte lätt för sig. Genomgående i motionen använder han begreppet "homosexuell livsstil", istället för homosexuella eller homosexualitet. Det är som att i en motion om religionsfrihet ersätta orden kristendom, islam och judendom, med vidskepelse. Frågan är om det hade setts som en utsträckt hand...

Jag förundras ständigt över att den konservativa kristenheten tror sig ha förtroende att föra opinion i homorelaterade frågor. Men så länge de inte gör upp med sitt komprometterande bagage och mörka förflutna i homofrågan, så kommer självklart ingen att lyssna på dem. Det är väl ganska självklart?

Hur ska man kunna ta kristdemokratisk argumentation på allvar, samtidigt som en grupp kd-företrädare på en officiell hemsida reducerar äktenskapsfrågan till ett "spel som handlar om vuxnas behov av att legitimera sina perversioner"?

Och varför skulle man för en sekund lyssna på t.ex. Tuve Skånbergs argument i äktenskapsfrågan, så länge han inte tydligt tar avstånd från sin tidigare redovisade syn på homosexuella relationer som "tecken på en kultur i nedgång, i dekadens och söndervittring, som antikens Rom eller Tredje Rikets orgier"? Hur kan en man som har uttalat sig så tro att han hans synpunkter på homosexualitet är relevanta i en civiliserad debatt? Hur naiv får man bli?

Andra texter om den konservativa kristenhetens obefintliga förtroendekaptial i homofrågan:

Motståndarsidan saknar förtroende

Världen Idag har underminerat sin roll som opinionsbildare

86 Comments:

Anonymous Sanna said...

Desperationen att kämpa för en förlorad sak syns tydligt hos antigayretorikerna.

Påminner lite om Hitlers sista illusioner i bunkern före det absoluta slutet, han gav order till kompanier och armeenheter som inte längre fanns kvar, till officerare som sedan länge gett upp och flytt.

Det är nåt tragikomiskt över det hela, som nåt Mel Brooks eller Woody Allen kunde ha regisserat, kanske till och med Pedro Almodóvar, utan deras känsla för tajming förstås.

måndag, oktober 27, 2008 9:00:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Sanna
Din koppling mellan människor som vill bevara en äktenskapsform som funnits i hundratals år och Adolf Hitler är djupt olycklig och för att använda ett lite populärt ord "kränkande". Kanske läge att ge lite nyans och vett till debatten?
Mvh/Filip

måndag, oktober 27, 2008 9:12:00 fm  
Anonymous Anonym said...

sanna, undvik sådana där jämförelser. Diskussionen blir så väldigt trist då. Vet inte varför du väljer att skriva sånt...

/rickard

måndag, oktober 27, 2008 9:20:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Håller med, det är onödigt att dra in Hitler...

måndag, oktober 27, 2008 9:26:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Kanske är filmen nedan en bättre referens än Hitler i sammanhanget. Man kan faktiskt verka för försämrade villkor för folkkategorier också i pastellfärg.

http://www.youtube.com/watch?v=samp5Ai3Uk0

Föreslår,
TP

måndag, oktober 27, 2008 9:47:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Det är alltid onödigt att dra in Hitler - och dessutom retoriskt självmord. I det här fallet är det beklagligt eftersom Sanna i övrigt har en poäng. Desperationen, den där känslan av brist på markkontakt de snabba besluten på grundval av saker som inte längre finns.

Allen och Almodovar är desto mera på pricken.

Nu tas det till brösttoner. Kristofobi! Man kräver på sina håll - utan att se hur absurd man själv tar sig ut - ovillkorlig respekt för sitt heliga.

I själva verket smakar de nu sin egen medicin och märker att den är outsägligt besk.

/Gregorius Rex

måndag, oktober 27, 2008 9:57:00 fm  
Blogger Leif Ekstedt said...

Varför inte överåta åt regeringen att besluta om civilrättslig lagstiftning - rent praktiskt får man kvitto av staten på sitt partnerskap. Gäller såväl hetero som homo - lebiska par.
Sedan får kampen gå vidare med kyrkan. Ser i statuterna att Svenska Kyrkan vill ha väjningsrätt för präster som ej vill välsigna/viga heterosexuella par. Detsamma gäller väl homosexuella par? Blev det rätt? eller?

måndag, oktober 27, 2008 11:29:00 fm  
Anonymous Anonym said...

En av de roligaste sakerna nu är att de som idag är emot en könsneutral äktenskapslag säger att äktenskapet och partnerskapet är likvärdiga, att det ena inte är finare och bättre än det andra men att de två orden beskriver olika typer av relationer.

Det vet att det idag 2008 inte är möjligt att offentligt argumentera emot likvärdighetsprincipen och vinna debatten. Därför anpassar de sina argument därefter och är inte riktigt ärliga alltså.

I själva verket så är det främsta motivet för dem att reservera ordet äktenskap för olikkönade par att ge en signal till ungdomar att olikkönade relationer är finare och bättre än samkönade relationier. Att reservera ordet äktenskapet för den förstnämnda typen av relationer blir en sådan markering.

För när vi får en könsneutral äktenskapslag, jag skriver när inte om, så blir samhällets signal till ungdomar att olikkönade och samkönade relationer är lika mycket värda, förtjänar samma respekt och är lika ärlig kärlek.

Vi som är för en könsneutral äktenskapslag tycker det är en bra signal till ungdomar. Det motverkar diskriminering och ger ökad frihet för folk att följa sina känslor istället för andra förväntningar.

De flesta som är emot en könsneutral äktenskapslag tycker tvärtom det är en dålig signal. De flesta av dem tycker man ska respektera samkönade relationer men att signlera att olikkönade är bättre.

Det är det som äktenskapsdebatten EGENTLIGEN handlar om.

Ska vi bedöma samkönade och olikkönade relationer som likvärdiga eller ska vi rangordna dem? För att nu de som är emot inte ska blanda in möjlighet till barn i en relation så kan jag formulera det så här.

Förtjänar ett samkönat par samma respekt för sin kärlek och ska ha samma möjlighet att ingå äktenskap som ett olikkönat par som av någon orsak inte kan få barn med varann?

Mitt, moderaternas, centerns, folkpartiets, socialdemokraternas, vänsterpartiets och miljöpartiet, 71 % av svenska folkets och i princip alla remissinstansers (förutom vissa religiösa samfund) svar är JA.

Vad är ditt svar?

Bengt Held

måndag, oktober 27, 2008 11:40:00 fm  
Anonymous Anonym said...

En sak till om det där med information om könet på en äktenskappartner

En del snackar om vilka praktiska problem det ska bli när man inte vet om en person som ingått äktenskap har gjort det med någon av samma eller motsatt kön när vi får en könsneutral äktenskapslag. Det kan bli förvirrande säger de.

För det första kan man ju fundera varför det är så viktigt att ordet äktenskap i sig ska berätta vilket kön det är på den du gift dig med, ordet äktenskap säger ju inget om åldern på din partner, vilken hårfärg din partner har och hittills har det inte ens varit någon garanti för att det är någon vuxen person eftersom vi ännu ger dispens för en del mindåriga att ingå äktenskap.

Kanske vi borde ha olika ord för de som gift sig med någon som är i ungefär samma ålder, lika-ålder-äktenskap och de som gifter sig med någon som är betydligt äldre eller yngre olika-ålder-äktenskap?

Eller vi kan kalla vissa äktenskap för gift-med-brunhårig-äktenskap och andra äktenskap för gift-med-blond-äktenskap?

Annars får vi ju ingen ordentlig information om den du ingått äktenskap med.

Och samma "problem" har vi ju idag med ordet sambo som kan vara både en olikkönad eller samkönad sambo. Och det fungerar oftast ganska bra. Är man nu så nyfiken om din bekants äktenskapspartner är av samma kön, gillar jazz, har grönt hår så kan du ju faktiskt fråga din bekant direkt.

Praktiskt så brukar det nog fixa sig annars. Säger du som man att du gift dig med Johanna så är det nog ett olikkönat äktenskap, säger du om den du ingått äktenskap "han" så kan nog de flesta gissa det är en man.

Träffar du vederbörandes partner kan du också ofta gissa dig till om det är en man eller en kvinna som vederbörande ingått äktenskap med.

Det där "hur-ska-man-veta-vilket-kön-någon-gift-individs-partner-har-om-vi-får-en-könsneutral-äktenskapslag" är ett icke-problem.

Annars kan ju kolla med de länder som infört en könsneutral äktenskapslag. Om nu folk blir så förvirrade som en del säger borde ju många där tycka reformen egentligen var dålig och ångra sig. Men i själva verket så har stödet ökat ännu mer i de länder som redan infört en könsneutral äktenskapslag. I tex det katolska Spanien så är det enligt en opinionsmätning från februari i år bara 18 % som vill avskaffa reformen en könsneutral äktenskapslag och åter reservera ordet äktenskap för olikkönade par.

Bengt Held

måndag, oktober 27, 2008 12:03:00 em  
Anonymous Anonym said...

Ska vilken relation som helst kunna leda till äktenskap, eller ska det finnas begränsningar (dvs "diskriminering" enligt vissa debattörer)? Om det ska finnas begränsningar, vilken grund ska dessa bygga på?

måndag, oktober 27, 2008 1:42:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Etik och moral. Förnuft och värnande om svagare parter.

måndag, oktober 27, 2008 1:51:00 em  
Anonymous Anonym said...

bengt, du raljerar onödigt mycket och det förstör den diskussion vi vill ha eller? Kan du inte se det själv?

Att man utifrån sin tro anser att en av Gud välsignad relation där sex är en del är mellan man och kvinna betyder inte automatisk att man beöhver alla annan information. Det var faktiskt ett av de sämre inlägg du gjort.

Du behöver inte försöka förlöjliga andras argument då du antagligen, av det jag läst tidigare, är så pass insatt att du har mer förståelse än du påvisar nu.

/rickard

måndag, oktober 27, 2008 1:52:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor, vill du utveckla ditt resonemang?

/rickard

måndag, oktober 27, 2008 1:53:00 em  
Anonymous Anonym said...

Richard

"bengt, du raljerar onödigt mycket och det förstör den diskussion vi vill ha eller? Kan du inte se det själv?"

Men vad är som jag "förstör"? Jag granskar ETT av argumenten emot en könsneutral äktenskapslag.

Antingen kan du ju hålla med mig om att det faktiskt ÄR ointressant att man alltid måste veta vilket kön en gift persons partner har.

Eller så du tycker du det är väsentligt och då får du förklara varför du inte tycker vi ska ha någon ordmarkering för att kunna veta andra egenskaper hos en gift persons partner. Varför just partners kön så viktigt att veta men inte andra egenskaper när man ska göra samlevnadsbenämningar?

"Att man utifrån sin tro anser att en av Gud välsignad relation där sex är en del är mellan man och kvinna betyder inte automatisk att man beöhver alla annan information."

Richard, jag har inte dömt ut alla argument emot en könsneutral äktenskapslag i det där meddelandet. Jag skrev inte något om teologi för övrigt utan granskade ETT av argumenten det sk informationsargumentet.

"Det var faktiskt ett av de sämre inlägg du gjort."

Det var faktiskt ett av de sämre inläggen du gjort när du feltolkar vad jag skrev. Men jag ser det positiva, du tycker några av mina inlägg här är bra då kanske.

Kram på dig. Hade vi träffats och det varit kanelbullens dag hade jag bjudit dig på en kanelbulle. Jag tycker det är roligt debattera med dig ibland. :-)

Bengt Held

måndag, oktober 27, 2008 2:50:00 em  
Anonymous Anonym said...

Oj, det va värst. Jag gillar kanelbullar. Skulle gladeligen tagit emot en. :)

Ibland debatterat man i två trådar och för då över vissa av sakerna vilket gör att man kanske rör till det.

Jag tycker att många av dina inlägg ger mig en förståelse för din ståndpunkt. Vilket är bra.

kram på dig med!

/rickard

måndag, oktober 27, 2008 3:11:00 em  
Anonymous Anonym said...

Som jag förstått som bor du Bengt och Tor i södra delarna av landet. Det är synd då det hade varit väldigt roligt och givande att träffas och faktiskt ta en kanelbulle och diskutera lite "live".

Jag skulle dessutom utrusta mig med min super-mega-extra-slagkraftiga upplaga av Bibeln för att slå lite med när jag blir upprörd. ;)

Ni kan få ta med era handväskor som moteld. :)

/rickard, sämst humor i landet, jag vet...

måndag, oktober 27, 2008 3:45:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Ni kan få ta med era handväskor som moteld"

Det är väl ni kristna sk män som är mesiga och feminina, vänder andra kinden till etc som har handväskor. :-)

Jag och Tor är nog mer macho än vad du är. En ordinär fallskärmsjägare verkar vara som en sminkad Thomas di Leva jämfört med oss ska du veta. :-)

Annars skulle det vara trevligt i sig att träffas. Som sagt så blir det ju en tendens att man feltolkar varann på interent. Det kan man iofs göra i verkligheten också men det är lättare att rätta till då.

Bengt Held

måndag, oktober 27, 2008 4:16:00 em  
Anonymous Anonym said...

Bengt, nu har du missförstått. Tänk dig Rambo som blir slagen, vad är mer macho än att han vänder andra kinden till och verkar helt oberörd?

Var är Tor i denna diskussion? Kanse inte kan bestämma vilken väska han ska ha med...

Ha en trevlig kväll!

/rickard

måndag, oktober 27, 2008 4:28:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Tänk dig Rambo som blir slagen, vad är mer macho än att han vänder andra kinden till och verkar helt oberörd"

Något säger mig att du inte sett Rambofilmerna.

Han är som mest macho med en kulspruta i sina nävar. Och muskler som vore han direkt hämtad från något svettigt dansgayställe i USA.

:-)

Dessutom har ju senaste Bondskådisen Craig sagt att vill bli bisexuell i någon Bondfilm men ännu har det inte blivit något sådant manus. Men vinner Obama valet i november så vem vet hur kulturradikalt det landet kan bli....

Bengt Held

måndag, oktober 27, 2008 4:36:00 em  
Anonymous Anonym said...

Man kan ju i så fall fundera på om nästföljande Bond blir Robert Gustafsson. Filmen kommer handla om Bonds riktiga ursrpung, Överkalix.

/rickard

måndag, oktober 27, 2008 4:42:00 em  
Anonymous Anonym said...

Om jag ska vara seriös igen så vill jag kommentera det där med att Staffan Danielsson, riksdagsledamot för centern, (och krönirkör i Världen idag) säger nej till en könsneutral äktenskapslag. Vissa har tydligen tolkat det som att centern som parti är oenigt.

Men eftersom jag har kontakt med folk i centerns riksdagsgrupp och även med olika av deras riksdagsledamöter så vet jag att centerns riksdagsgrupp tycker så här idag om en könsneutral äktenskapslag. Partiet har 29 rikdagsledamöter.

Ja: 28
Möjligen: -
Nej: 1 (Staffan Danielsson)

Dessutom är alla de fyra centerministrarna i regeringen och centerns partisekreterare för en könsneutral äktenskapslag.

Staffan Danielsson får givetvis tycka vad han vill men han är idag ganska ensam på riksnivå í sitt parti att vara emot en könsneutral äktenskapslag.

Centern har verkligen utvecklats inom familjepolitiken de senaste decennierna. Från att vara ett ganska konservativt parti inom familjepolitiken så sent som för 20 år sedan. De röstade tex nej till en sambolag för homopar 1988 med motiveringen att eftersom homopar inte har vårdnad om några barn så behövs inte någon sambolag för den typen av relationer. Partiet röstade däremot ja till en sambolag för heteropar.

Idag är centern för en liberal familjepolitik med lika rättigheter för samkönade och olikkönade par.

Bengt Held

måndag, oktober 27, 2008 5:27:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Här var det uppsluppet och ystert. Trevligt. Ursäkta min frånvaro, men ibland måste jag tyvärr arbeta... :-)

Rickard, du bad mig utveckla resonemanget kring vilken grund begränsningarna till äktenskapslagen ska stå på. Jag tycker att mitt svar var rätt bra. Etik, moral, förnuft och hänsyn - vad kan vara bättre?

måndag, oktober 27, 2008 5:41:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hur ska man kunna räkna med trovärdighet om man kan sticka snoppen i röven på det egna könet ... Lägg av rent ut sagt och köp en jojo istället.

Kuba

måndag, oktober 27, 2008 6:05:00 em  
Anonymous Anonym said...

Vems etik och moral? RFSL:s?

Lasse

måndag, oktober 27, 2008 6:28:00 em  
Anonymous Anonym said...

Den tidigare tyske Adolf Hitler uppges ha varit homosexuell, enligt en bok av den tyska historieprofessorn Lothar Macthan, så det skulle väl kunna vara relevant i sammanhanget -- även om många anser att man begår ett övertramp enbart genom att nämna honom. Se exempelvis:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hidden_Hitler

måndag, oktober 27, 2008 6:38:00 em  
Anonymous Anonym said...

tyske diktatorn, menade jag

måndag, oktober 27, 2008 6:38:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor, jag vill gärna att du utvecklar det du skriver:

"Etik, moral, förnuft och hänsyn - vad kan vara bättre"

Etik och moral baserat på vad/vems? Förnuft och hänsyn?

Det är alldeles för luddigt. Är det ok att det är kristen etik och moral som jag då anser vara förnuftig och hänsynsfull. Menar du din uppfattning. Du förstår var jag vill komma. Jag vill veta, är du för månggifte t.ex. och varför/varför inte.

/rickard

måndag, oktober 27, 2008 7:34:00 em  
Anonymous Sanna said...

Måste ärligen säga att frågan vad/vems etik moral är inte så lite dum, även Lasses "RFSL:s" antydan.

Vi kristna, eller andra gudstroende, har inte ensamrätt på varken etiken, moralen, förnuftet eller hänsynstagande, alla dessa är allmänmänskliga värden som bygger på den enskilda människans värde och livsåskådning och förhållningsätt till andra människor.

Jag är kristen och jag har en gudstro, men jag tror även på mig själv som människa, jag vill ingen människa något ont, jag är i grunden en snäll och hänsynstagande människa som vill tro på det goda i andra människor, för det behövs inte en gudstro, bara en tro att varje enskild människa har ett mänskligt värde värd att skydda och vårda, det är grunden i etiken, moralen, förnuftet och hänsyn.

tisdag, oktober 28, 2008 9:15:00 fm  
Anonymous Anonym said...

sanna, tack för den idiotförklaringen. Du främjar diskussionen som alltid. Du kanske kan skicka intelligenta frågor till mig som jag kan ställa så blir det lättare för dig att svara på dem.

Jag är faktiskt intresserad vad Tor syftar på när han skriver etik, moral, förnuft och hänsyn. Har du inget att tillägga låt honom svara.

/rickard

tisdag, oktober 28, 2008 10:07:00 fm  
Anonymous Smitz said...

Även om Sanna var något burdus så hade hon väl väldigt mycket att komma med?

Vi kristna, eller andra gudstroende, har inte ensamrätt på varken etiken, moralen, förnuftet eller hänsynstagande, alla dessa är allmänmänskliga värden som bygger på den enskilda människans värde och livsåskådning och förhållningsätt till andra människor.

Jag är kristen och jag har en gudstro, men jag tror även på mig själv som människa, jag vill ingen människa något ont, jag är i grunden en snäll och hänsynstagande människa som vill tro på det goda i andra människor, för det behövs inte en gudstro, bara en tro att varje enskild människa har ett mänskligt värde värd att skydda och vårda, det är grunden i etiken, moralen, förnuftet och hänsyn.


Själv har jag lite svårt att förstå vad månggifte har med en diskussion om samkönad kärlek att göra. Det är lika frånkopplat homosexualitet som heterosexualitet. Eller vid närmare eftertanke har det mer att göra med heterorelationer, i alla fall bibliskt sett.

Nåja. En fundering till Rickard och andra:

När ändå heterosexuella äktenskap är okej enligt lag, varför inte legalisera månggifte?

tisdag, oktober 28, 2008 10:45:00 fm  
Anonymous Anonym said...

smitz, för mig är äktenskap förbehållet man och kvinna utifrån min tro.

Om Tor eller du har en tro/övertygelse som vill begränsa äktenskapet till att vara förbehållet endast par oavsett kön så måste ni ha något argument för att varför det ska begränsas av det.

Jag får ju försöka förklara varför jag vill ha det förbehållet man och kvinna så det är väl inge värre och fråga varför det ska begränsas som ni tycker?

/rickard

tisdag, oktober 28, 2008 10:57:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Med hänvisning till debatten om varför man ska avskaffa kravet att folk ska vara av olika kön men behålla andra krav så har jag här säkert publicerat min och Bassem Nasr debattartikel två gånger på den här bloggen. Men jag kan publicera den igen.

Ska man tolka er illvilligt så man kan gissa att ni mentalt blockerar informationen och frågar igen för att desperat kunna behålla nuvarande äktenskapslag. Men jag ska göra en mer välvillig tolkning, folk glömmer en del, det är mänskligt. Så därför publicerar jag debattartikeln igen.

Observera att om man likt vissa konservativa tycker att äktenskapet är till för tillverkning och vårdande av barn så kan man ju likaväl tillåta månggifte. Det är också accepterat i Gamla testamentet i Bibeln.

Även om månggifte inte varit tillåtet i det kristna Sverige så har storfamiljen varit norm fram till 1800-talet dvs att många generationer bodde tillsammans i ett hushåll.

Det som konservativa hävdar som ideal, att en pappa, mamma och några barn bor ihop har inte varit norm förrän det blev så på 1800-talet.

Så är det ofta med sånt som konservativa gillar därför att "det alltid varit så". Ett annat exempel är kostym och slips som många tycker är det mest traditionella och vackra en man kan ha. Jag gillar själv att ha kostym och slips ibland men det blev inte klädideal för konservativa män förränn på 1800-talet. De män som värnar traditioner borde ju ha typ grå ylledräkter på sig eftersom det varit klädstandard i Sverige 90 % av dess historia. Kostym och slips är något nytt och historiskt experimintellt som klädideal för män.

Bengt Held

Debattartikel om äktenskapet. Publicerad bl.a. i Skånska dagbladet och på RFSL:s website.

"Göran Hägglund, ordförande för kristdemokraterna, har i media uttalat sig om en könsneutral äktenskapslag. Han har frågat varför vi ska avskaffa kravet att ett par ska ha olika kön för att få gifta sig medan vi ska behålla kraven att det måste vara två personer, att de ska ha en viss ålder och inte vara nära släkt.

När det gäller ålderskravet är det synnerligen enkelt. Det är till för att skydda minderåriga från relationer som vanligtvis innehåller sex. Sedan är det nog inte någon psykolog som skulle tycka det är sunt för personer att gifta sig och ha sex med någon nära släkting t.ex. en far och en dotter. Det kan även krångla till det vid t.ex. arv om nära släktingar gifter sig med varann.

Vi menar att månggifte är betydligt mer komplicerat än ett ja till homoäktenskap. När man infört en könsneutral äktenskapslag i några länder har ingen kunnat hänvisa till några negativa resultat. Tvärtom har det blivit positiva resultat för samkönade par som stolt kan berätta att de gift sig.

Månggifte kan däremot påverka jämställdheten i negativ riktning eftersom vi ännu lever i ett samhälle där män är generellt överordnade kvinnor. Det kan även vara juridiskt invecklat vid tvister i ett månggiftesäktenskap. Ska det krävas konsensus eller votering?

Äktenskapsutredningen har lämnat ett bra förslag till en könsneutral äktenskapslag. I riksdagen är alla partier för reformen förutom kristdemokraterna. Enligt en opinionsmätning i januari i år från sifo är 71 % av Sveriges befolkning för en könsneutral äktenskapslag.

Dessutom är i princip alla remissinstanser positiva till reformen förutom vissa religiösa samfund. Extra intressant är att barnexperterna säger ja med argumentet att det är till barnets bästa att äktenskapslagen ska kunna ge barn i samkönade familjer samma legitimitet och trygghet som andra barn.

De religiösa samfunden ska inte vara tvingade att viga några par. För dem är vigsel en religiös ritual. Däremot kan givetvis aldrig religiösa argument vara relevanta när riksdagen ska avgöra vilka par som ska ha rätt att ingå borgerliga äktenskap. Därför ska äktenskapslagen vara könsneutral och borgerliga vigselförrättare ska vara skyldiga att viga alla par.

Folkpartiet och centern är för en liberal familjepolitik med respekt för att familjer faktiskt är olika. Därför säger vi ja både till en könsneutral äktenskapslag och privata alternativ inom barnomsorgen. Däremot är vi emot att tillåta månggifte eftersom det riskerar försämra jämställdheten.

Bengt Held (fp)
Bassem Nasr (c)"

tisdag, oktober 28, 2008 12:34:00 em  
Anonymous Anonym said...

Bengt, jag har faktiskt aldrig läst den artikel du bifogade nu.

Nu har jag din syn på varför samkönade giftemål men inte mångifte skall vara tillåtet. Hoppas du också förstår att jag utifrån min tro anser att äktenskapet är för man och kvinna.

Men visst måste du hålla med om att det är befogat av mig att fråga varför den skall begärnsas till samkönade om andra frågar mig varför den skall begränsas till olikönade?

/rickard

tisdag, oktober 28, 2008 1:02:00 em  
Anonymous Anonym said...

Richard

"Men visst måste du hålla med om att det är befogat av mig att fråga varför den skall begärnsas till samkönade om andra frågar mig varför den skall begränsas till olikönade?"

Absolut. Och jag tycker du inte fått något riktigt bra svar här senast.

Tor brukar vara en skicklig debattör men att hänvisa till "etik och moral" är ju inte något argument i sig. Det blir ungefär som när konservativa säger det är emot deras "etik och moral" att vara för homoäktenskap.

Men även många andra som är förespråkare för en könsneutral äktenskapslag (eller många som är emot för den delen) har problem att argumentera varför de inte vill tillåta månggifte. Sannolikt för att frågan hittills ansetts så extrem så man inte ansträngt sig för att hitta sakargument.

Ungefär som när vegandebatten startade för några år sedan och vissa som i den etiska debatten om det är rätt att döda djur svarade att "kött är gott". Jaha, det var ju ett etiskt argument det. Men så blir det när folk inte lärt sig argumentera för något utan att det setts som givet att man ska tycka något.

Men jag gissar att tvåsamhetsnormen kommer att bli mer och mer ifrågasatt och det har inte med att göra om vi får en könsneutral äktenskapslag eller inte utan utvecklingen i samhället blir mot mer respekt för att folk är olika och avviker från normen. (förutom då vissa främlingsfientliga tendenser bland delar av befolkningen).

Sverige blir helt enkelt mer och mer livsstilsliberalt. Då måste politiker och andra lära sig att motiverar varför de är för eller emot månggifte.

Egentligen är ju förespråkarna av månggifte de mest konservativa traditionlisterna eftersom det är vanligt de äldre delarna av Bibeln medan tvåsamhet är något mer nytt och "experimintellt" historiskt i de Abrahamtiska religionerna.

Bengt Held

tisdag, oktober 28, 2008 1:36:00 em  
Anonymous Anonym said...

Ja till könsneutralt äktenskap eftersom de handlar om kärlek.

Nej till månggifte? Handlar inte de också om kärlek?

/Lasse

tisdag, oktober 28, 2008 2:09:00 em  
Anonymous Smitz said...

Det vi (i huvudsak) diskuterar är om äktenskapet ska vara öppet för samkönade. Vad har då månggifte med det att göra? Så där argumenterade man även när det gällde äktenskap över etniska gränser i USA i mitten på 1900-talet. Lika ogiltigt som det var då är det nu.

Den som vill diskutera månggiftets vara eller inte vara får väl göra det. Det är inget jag är intresserad av, och inget som kan bli en direkt konsekvens av att samkönade par får tillgång till äktenskapet. Varje gräns måste diskuteras för sig.

Vad jag ville ha sagt med min fundering var att månggifte skulle lika väl kunna diskuteras utan att samkönade äktenskap är på tapeten. Att det används som ett slagträ mot samkönade äktenskap (för varför tas det annars upp?) begriper jag inte.

tisdag, oktober 28, 2008 3:18:00 em  
Anonymous Anonym said...

Alla argument som bygger på den kristna tron på en Gud, vilkens existens inte är påvisbar, bör hålla sig inom den kristna församlingens ramar.

Pastorer kan uppmana sin hjord att inte gifta sig med personer av samma kön. Men då deras auktoritet bygger på tron på en Gud, vilkens existens inte är påvisbar, är deras uppmaning till intet förpliktigande för den som inte omfattas av samma tro.

/Gregorius Rex

tisdag, oktober 28, 2008 3:30:00 em  
Anonymous Anonym said...

"och inget som kan bli en direkt konsekvens av att samkönade par får tillgång till äktenskapet. Varje gräns måste diskuteras för sig."

Precis. Varje reform måste bedömas på sina egna meriter. Om nu homoäktenskap automatiskt leder till acceptans för månggifte så borde ju det omvända gälla också. De länder som tillåter månggifte borde ju då även tillåta homoäktenskap. Men som bekant är det inget av arabländerna som tillåter månggifte som även infört en könsneutral äktenskapslag.

Inte heller ledde acceptans för månggifte i Gamla testamentet i Bibeln till någon acceptans för homoäktenskap.

Till sist har inte någon seriös debatt om månggifte startat i något av de länder som redan infört en könsneutral äktenskapslag.

Bengt Held

tisdag, oktober 28, 2008 3:42:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag håller med er om att man kan diskutera frågorna var för sig. Men i detta fall var det intressant att veta på vilka grunder man vill begränsa det för just par. Det är högst relevant. Tycker att man bör ställa sig den frågan om man klagar på de som vill begräsa på andra sätt.

Gregorius, håller inte med dig. Ska jag som troende acceptera att jag leds av någon som har en annan övertygelse än mig? I många fall måste jag det. Är din etik o moral påvisbar? Mer påvisbar än min?

/rickard

tisdag, oktober 28, 2008 3:50:00 em  
Anonymous Anonym said...

Ett tillägg. Man bör inte endast ställa sig frågan om varför man vill begränsa det på ett visst sätt. Man bör även ha samma krav på ens egna argument för den begränsning som man ställer på att andra.

Verkar som att många bara värjer sig med att det är en annan sak. Fram med argumentet om ni har några. Bengt har redan redovisat några. Nog för att de antagligen inte blivit godkända som hållbara på en blogg som avslöjade de tvåsamhets-samkönade-konservativas-retorik mot månggifte.

/rickard

tisdag, oktober 28, 2008 3:55:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard,

Religiösa argument gör anspråk på att komma från en högre makt, vars existens inte är påvisbar. De hör då hemma i ett religiöst system, och kan inte betraktas som trovärdiga i en samhällsdebatt i vilken icke-troende människor deltar.

Anser du att människor som inte delar din tro på ett övernaturligt väsen - vars existens inte kan bevisas - ska påtvingas konsekvenserna av din tro?

Varför räcker det inte för dig att du och dina trosfränder får lov att omfattas av er tro i fred i församlingens kontext?

/Gregorius Rex

tisdag, oktober 28, 2008 4:49:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tycker du att jag som troende får lov att påverkas av dig som icke-troende? Kan din icke-tro påvisas? Vad bygger du din moral på? Är den moralen mer ok än min moral?

Så ja, jag får lov att påverka samhället exakt lika mycket som du får. Oavsett om det är min tro på en Gud, din icke-tro, moderat som socialdemokrat. Alla får vara med enligt mig. Konsekvenserna av att alla får vara med är att man även får lov att påtvingas beslut gjorda av människor med andra övertygelser än en själv.

Jag tror inte på ateism, men får ta konsekvenserna av det.

/rickard

tisdag, oktober 28, 2008 4:59:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard,

"Så ja, jag får lov att påverka samhället exakt lika mycket som du får."

Detta är demokratins villkor. Du får säga vad du vill. Just nu ser det ut som att majoriteten i Sveriges riksdag kommer att underkänna religionens argument.

Men låt mig förtydliga vad jag menar med religionens argument:

- Homosexualitet är fel, säger viss kristendom.

- Varför? frågar man.

- För att det står i Bibeln, svarar denna kristendom, d v s för att Gud säger det.

Och om denna Gud inte finns, eller om man inte tror att denna Gud inte finns, faller påståendet "Homosexualitet är fel". Förutsättningen för påståendets giltighet är tron på dess upphovsman.

Det hela blir teologi. Och teologi är en hedervärd vetenskap. Men låt frågor som rör Gud stanna inom teologin och i den kyrkliga kontexten, där kan de tas på allvar och vinna trovärdighet.

"Jag tror inte på ateism, men får ta konsekvenserna av det."

Fullt rimligt. Det homosexuella folket lever i konsekvenserna av många sekels kristendom.

/Gregorius Rex

tisdag, oktober 28, 2008 5:38:00 em  
Anonymous Smitz said...

Rickard

Det låter som att du fiskar efter något, men jag kan vara helt ute och cykla.

För mig är det väldigt enkelt; jag har inget intresse av månggifte och är således heller inte insatt i en så komplex frågeställning (d.v.s. huruvida det ska vara lagligt eller ej). Jag är intresserad av att alla vuxna människor som vill leva med en (1) annan vuxen människa oavsett kön ska kunna göra detta även inom ramarna för vad som kallas äktenskap. Jag tycker en vuxen tvåsam, kärleksfull relation är något gott för samhället och tycker således heller inte att det finns någon anledning att särskilja detta.

Jag ser heller ingen anledning att kalla ett äktenskap mellan min syster och hennes svarta man för ex. rasblandat samboskap eller etnicitetöverskridande partnerförhållande.

Att jag skriver det är för att det ofta kommer upp att man ska ha olika benämningar för sånt som skiljer sig från varandra.

Vad är det som gör att det är så viktigt att särskilja samkönade förhållanden från olikkönade? Som någon skrivit tidigare är det ju ganska lätt att ta eller få reda på om Kalle är gift med en kille eller en tjej. På vilket sätt blir ett redan ingånget äktenskap annorlunda för att jag får kalla mitt eventuella framtida förhållande (yes, ragga på) för äktenskap?

tisdag, oktober 28, 2008 5:49:00 em  
Anonymous Anonym said...

Gregorius, du tycker att det är fullt rimligt att jag får ta konsekvenser av ateism men inte tvärtom? Hur menar du då?

Smitz, det jag fiskar efter är att få fram att de som motsäger sig måggifte av nån anledning bara kan vifta bort frågan medan de kräver av mig att jag inte kan vifta bort frågan om samkönade äktenskap.

Varför är det viktigt att det är just två personer för dig? Vad grundar du det på? Bara en känsla?

Kan jag luta mig tillbaka och säga att jag inte har något intresse av samkönade äktenskap och bara är intresserad av att två olikkönade människor kan leva med varandra?

"Jag tycker en vuxen tvåsam, kärleksfull relation är något gott för samhället..."

Är en tvåsam relation mer kärleksfull än en med fler parter enligt dig? Är det bättre för samhället? Sådana argument har buats ut av många när det gäller den aktuella debatten om samkönade äktenskap.

Så för mig är det viktigt att se om de som försöker granska och analysera mina argument kommer med argument om varför de inte kan tänka sig en ännu mer öppen betydelse av äktenskap.

För mig är det viktigt att ordet äktenskap betecknar den relation jag tror är sanktionerad av Gud, en man och en kvinna. Inte samkönade par, inte tre parter, utan just två olikkönade parter.

Därför ser jag en anledning av att kalla en viss relation för äktenskap, en annan för partnerskap osv. Jag tycker verkligen inte argumentet om rasblandade äktenskap håller.

Bara för att det finns ett begrepp "man" måste man ju inte förtydliga att det är en mörkhyad man. Man måste inte heller benämna mannen som döv mörkhyad man. Man kan säga man. Precis som man kan säga äktenskap om en relation som är mellan man och kvinna utan att blanda in deras andra attribut.

/rickard

tisdag, oktober 28, 2008 6:16:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard

" .. det jag fiskar efter är att få fram att de som motsäger sig måggifte av nån anledning bara kan vifta bort frågan medan de kräver av mig att jag inte kan vifta bort frågan om samkönade äktenskap."

I diskussionen om huruvida samkönade äktenskap ska tillåtas eller ej så kan jag definitivt "vifta bort" frågan om månggifte, eftersom den inte har någon relevans överhuvudtaget.
Att samkönade äktenskap tillåts leder ju inte till att månggifte tillåts.

/Micke

tisdag, oktober 28, 2008 6:45:00 em  
Anonymous Anonym said...

Nej, Rickard, det är fullt rimligt att du får ta konsekvenser av ateism eftersom vi alla lever i konsekvenserna av många sekels kristendom.

Jag noterar att du förbigår resten av mitt inlägg med tystnad.

/Gregorius Rex

tisdag, oktober 28, 2008 7:08:00 em  
Anonymous Anonym said...

micke, du verkar inte förstå. Jag menar inte att det automatisk måste diskuteras. Men det är relevant att veta varför man vill begränsa det till att det bara är par. Man är ju väligt dubbel om man åt ena sidan kräver vettiga argument men inte har några själv åt andra hållet.

Gregorius, det du hävdade tidigare är att det endast skall vara ateistiska sekulära argument som skall vara giltiga för samhällspåverkan. Religiösa ska hålla sig i kyrkan.

Jag kan gladeligen leva där alla får vara med och påverka. Men du verkar ju vilja att bara för att kristendomen varit dominerande tidigare så ska den inte alls få vara påverkande nu... har jag förstått rätt?

Ingen grupp har väl helt plötsligt rätt att förtrycka bara för att man tidigare varit fötryckt... eller?

Jag förbigick inte resten av ditt inlägg medvetet. Såg kanske inte något som jag skulle kommentera. Säg det igen i så fall om det är nåt du vill ha föklarat.

/rickard

tisdag, oktober 28, 2008 8:14:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard

"micke, du verkar inte förstå. Jag menar inte att det automatisk måste diskuteras. Men det är relevant att veta varför man vill begränsa det till att det bara är par. Man är ju väligt dubbel om man åt ena sidan kräver vettiga argument men inte har några själv åt andra hållet."

Varför är min åsikt om något som inte har med diskussionen att göra relevant?
Av de som är emot samkönade äktenskap förväntar jag mig (vettiga) argument om den sakfrågan ...men vad de tycker om månggifte eller klimathotet eller valet i USA är ju varken relevant eller speciellt intressant för diskussionen.

tisdag, oktober 28, 2008 8:32:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lasse frågar:

Vad menas med "äktenskap"? Vad bygger definitionen på? Varför ska det vara just den grunden för definitionen?

tisdag, oktober 28, 2008 8:42:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard

Jag har skrivit ytterligare ett svar på ditt inlägg i den andra tråden.

/Emma

tisdag, oktober 28, 2008 9:14:00 em  
Anonymous Anonym said...

rickard,

"det du hävdade tidigare är att det endast skall vara ateistiska sekulära argument som skall vara giltiga för samhällspåverkan. Religiösa ska hålla sig i kyrkan."

Lämna ateismen därhän. Däremot anser jag att diskussionen med nödvändighet ska vara sekulär i en ett sekulärt samhälle. Hur ska budskap från hypotesen "Gud" kunna vara argument i en kontext där samtalsparten anser denna hypotes vara ogiltig?

"du verkar ju vilja att bara för att kristendomen varit dominerande tidigare så ska den inte alls få vara påverkande nu... har jag förstått rätt?"

Nej, du har förstått fel. Att den en gång varit dominerande är inte skälet. Och yttrandefriheten gör att alla får vara med och tala. Man kan även lyssna till de religiösa argumenten.

MEN:

Ta ett argument av typen: "Gud har tänkt att äktenskapet ska vara mellan man och kvinna."

Det är ju fullkomligt irrelevant i samtalet för den som inte tror att denne Gud existerar. Har man den tron och vill invända (Ex "Så har Gud inte alls tänkt...") så är man inne på den ack så hedervärda teologins område.

Argumentet blir oanvändbart. Samtalet fruktlöst.

DOCK, i den kristna församlingen, som är den enda som det kristna budskapet angår, hör det teologiska samtalet hemma. Låt det föras där.

"Ingen grupp har väl helt plötsligt rätt att förtrycka bara för att man tidigare varit fötryckt... eller?"

Det har jag aldrig påstått. Såvitt jag kan se har inte heller rollerna bytts. Samma grupp förtrycks av samma förtryckare.

/Gregorius Rex

tisdag, oktober 28, 2008 9:18:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

1. Jag hänvisade till "etik och moral" utan vidare argumentering mest för att provocera fram vanföreställningen att religionerna har monopol på dessa begrepp. Att som rektorn i Finlandsartikeln inbilla sig att människan inte kan skilja på rätt och fel utan Guds instruktioner, är både bisarrt och ohederligt. "Hur var det nu, FÅR jag stjäla den här spaden från min granne..." Att hävda att det behövs heliga instruktioner för sådant är samma sak som att avslöja sin egen vilsenhet.

2. Vi fick in en fin anonym länk om Adolf Hitler, som länkade vidare till den historierevisionistiska boken Pink Swastika, som jag har skrivit åtskilligt om här. Länkskrivaren menar att Hitlers sexuella läggning skulle vara "relevant i sammanhanget". Puh. Hur då? Hitler får gärna ha varit homosexuell för mig. Han var visst högerhänt också - precis som jag. Ska jag känna skuldkänslor nu? Och så var han vegetarian. Aj aj aj, ytterst graverande.

3. Beträffande månggifte samtycker jag med argumenteringen i Bengts artikel och i Smitzs inlägg.

4. Det viktigaste skälet till att månggifte inte är relevant i en diskussion om homoäktenskap, är att frågorna inte per automatik hänger ihop. Historien och omvärlden visar att slippery slope-scenariot inte är troligt efter förändringar i äktenskapslagstiftningen. Som det har påpekats ledde inte hävandet av förbudet mot blandäktenskap i USA till vidare förändringar av äktenskapet. Länder som tillåter mång-, barn- och syskonäktenskap idag, tillåter inte homoäktenskap.

5. Ett av syftet med att dra upp månggifte i debatten, är att avleda uppmärksamheten från vad det egentligen handlar om, det vill säga homoäktenskap. Som denna diskussion tydligt visar, är det inte homoäktenskap vi diskuterar, utan något helt annat.

Om någon vill föreslå en höjning av hastigheten på landsvägar till 100 km/h, kan man inte svara med att fråga honom "Varför vill du bara höja till 100? Varför inte till 140? Eller 200? Varför vill du inte tillåta Gripenplan landa på vägarna? Diskriminerar du flygvapnet?"

6. Därmed inte sagt att frågan om månggifte inte kan, får eller bör diskuteras. Jag misstänkliggör inte dig Rickard för att avsiktligt vilja avleda diskussionen, utan utgår självklart från att de har ett genuint och uppriktigt filosofiskt intresse för frågan. Jag är mycket imponerad och tacksam över att du lägger tid och tankekraft på att argumentera här, och hoppas att det är lika givande för dig som för mig.

7. Gregorius Rex, din knivskarpa argumentering tillför åtskilligt.

tisdag, oktober 28, 2008 10:03:00 em  
Anonymous Smitz said...

Rickard

Jag tror jag förstår vad du menar, men tycker fortfarande inte det är relevant. Vad är det som gör att jag måste argumentera för något jag är mer eller mindre helt ointresserad av? Själv har du egentligen inget mer logiskt argument än att Gud sagt så enligt din bibeltolkning.

Relationer där det är fler än två personer inblandade kan jag inte uttala mig något om, eftersom jag helt enkelt inte kan särskilt mycket om den typen av samlevnadsform. Vem är då jag att föra någon diskussion kring det?

Jag antar att du har samma oro som många andra konservativa, om ursäktet ursäktas: d.v.s. att om vi tillåter homoäktenskap måste vi tillåta månggifte. Men det har som sagt inget med varandra att göra. Möjligen kan den diskussion komma, och jag har varken några begåvade argument för eller mot, så jag vore rätt dum om jag kategoriskt sa att det vore farligt eller fel att tillåta äktenskapet för polyfolk.

tisdag, oktober 28, 2008 10:25:00 em  
Anonymous Smitz said...

Härlig felskrivning där.

Eventuellt ska det vara:

om UTTRYCKET ursäktas

Jag var väl extremt mån om att inte verka elak..

tisdag, oktober 28, 2008 10:33:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Även om månggifte inte varit tillåtet i det kristna Sverige så har storfamiljen varit norm fram till 1800-talet dvs att många generationer bodde tillsammans i ett hushåll.
Det som konservativa hävdar som ideal, att en pappa, mamma och några barn bor ihop har inte varit norm förrän det blev så på 1800-talet."
Detta är väl ändå att leka med sanningen. Att man förr bodde generationer tillsammans är väl ändå inte detsamma som att det inte samtidigt fanns starka familjeband - det var ju främst en ekonomisk överlevnadsstrategi och ofta enda möjligheten. Och detta med en "mamma, en pappa och några barn" - vart vill du komma här ? Är det Schyman's död åt familjen som är lösenordet för de homosexuella. Trist att man behöver förfalska historien för att hitta argument för sin sak.

Jag tror också det är bra att inte, som Gregorius Rex m fl, bara se argumenten för äktenskapet som ett förbund mellan man och kvinna, som uttryck för kristna tokerier mm. När frågan utreddes i Frankrike för ett par år sedan (som ju inte kan beskyllas för att vara särskilt kristet), hamnade man i en rakt motsatt slutsats än den svenska utredningen. "I den franska utredningen slås fast att äktenskapet ska förbli den institution som ligger till grund för familjebildning. Äktenskapet som institution anses ha egenskaper som, med hänsyn till barnets bästa, legitimerar att det bevaras intakt i rättsligt avseende. Man framhåller exempelvis att äktenskapet "inte bara är ett kontraktsmässigt erkännande av kärleken mellan två personer. Det är ett förpliktigande ramverk av rättigheter och skyldigheter som är utformat för att kunna ta emot ett barn och ge det en harmonisk uppväxt".
Argumentet att enkönade par bör kunna ingå äktenskap, eftersom det finns de som genom adoption eller ett tidigare förhållande har barn, avvisas av den franska utredningen. Den slår istället fast att äktenskapet i grunden är en institution som syftar till reproduktion. Därmed måste följaktligen äktenskapet avse en relation mellan två personer av olika kön - detta som ett biologiskt faktum samt som en förpliktelse för både mamman och pappan." (Fritt Citat från en debattartikeln i DN.) Men som vanligt i den moderna, liberala debatten - har barnsperspektivet ingen eller mycket liten plats - det gäller i abortfrågan likaväl som i "död åt familjen"-debatten och nu vad gäller äktenskapet.

tisdag, oktober 28, 2008 10:33:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

På vilket sätt förändras homosexuellas möjligheter att skaffa barn genom en könsneutral äktenskapsbalk?

tisdag, oktober 28, 2008 10:46:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

På vilket sätt ökar "risken" att barn hamnar i homosexuella familjer genom en neutral äktenskapsbalk?

tisdag, oktober 28, 2008 10:49:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Och detta med en "mamma, en pappa och några barn" - vart vill du komma här ? Är det Schyman's död åt familjen som är lösenordet för de homosexuella. Trist att man behöver förfalska historien för att hitta argument för sin sak."

Nix, det är närmast ni konservativa som förfalskar historien när ni låtas som att familjen traditionellt varit en kärnfamilj i ett hushåll. Istället har det varit storfamiljer ofta.

Och jag ogillar inte kärnfamiljen, den fungerar bra för många människor, men inte för alla.

"När frågan utreddes i Frankrike för ett par år sedan (som ju inte kan beskyllas för att vara särskilt kristet9"

Det är så intressant att man hänvisar till ett land vars utredning sa nej till en könsneutral äktenskapslag, men inte de de länder vars äktenskapsutredningar haft som resultat ett ja till en könsneutral äktenskapslag, Spanien, Nederländerna, Belgien, Sydafrika och Kanada. Tydligen tyckte de länderans utredningar att det var till barnets bästa.

Och sedan när blev Frankrike ett ideal för konservativa i Sverige. Ett land som har acceptans för att gifta individer har älskare och älskarinnor bredvid familjen och som tillåter barnaga. Är det ett idealland för "familjevänner"?

Dessutom var inte den franska utredningen enig. Representanterna för högern som var i majoritet var emot en könsneutral äktenskapslag medan socialistpartiets representanter tvärtom var för.

Summeringen är alltså att konservativa högerpolitiker i en fransk utredningen ogillar homoäktenskap. Vilket vetenskapligt värde det måste ha när de hänvisar till barnets bästa.

Kan inte kd starta en intern utredning som säger nej till en könsneutral äktenskapslag med hänvisning till barnens bästa så kan man ju hänvisa även till den som att den sanna familjervetenskapen ogillar en könsneutral äktenskapslag.

Och varför inte lyssna på de svenska barnexperterna som i sina remissvar argumenterade FÖR en könsneutral äktenskapslag med hänvisning till att det barn i samkönade familjer möjlighet till samma trygghet och legitimitet som andra barn?

Hade du sagt att sterila heteropar inte ska få ingå äktenskap hade du ju haft någon trovärdighet men gissningsvis tycker du att det inte är några problem att par som aldrig kan få barn tillsammans trots det ingår äktenskap - om det är ett olikkönat par.

Bengt Held

tisdag, oktober 28, 2008 11:40:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anonym

Du skrev:

"Den slår istället fast att äktenskapet i grunden är en institution som syftar till reproduktion."

Hur har man kommit fram till det?

Vem kan tala om för någon annan vad som är syftet med dennes äktenskap?

Det finns inget barnaalstringstvång kopplat till äktenskapslagstiftningen! De finns de som gifter sig och som ej KAN få barn. Det finns de som inte VILL ha barn. Det finns de som är för gamla för att få barn. Det finns de som redan har barn och inte vill ha fler som gifter sig.

Att man kopplar ihop äktenskap med barnaalstring måste ha med religion att göra. Att alstrandet av barn endast ska ske inom äktenskap. Eller? Hur var det nu (återigen,suck...) ska religiösa föreställningar styra lagstiftningen?

/Emma

tisdag, oktober 28, 2008 11:44:00 em  
Anonymous Anonym said...

Handlar detta verkligen om rättigheter. Rent juridiskt har ju de som ingått reg. partnerskap samma rättigheter som de som ingått äktenskap. Utredningen i Frankrike valde, till skillnad för många andra länder - att framförallt betona barnperspektivet och vad FN:s Barnkonvention preciserar som "barnets bästa". I grunden har väl alltid äktenskapet syftat till reproduktion och därmed måste följaktligen äktenskapet avse en relation mellan två personer av olika kön - detta som ett biologiskt faktum. Ett annat faktum är att i en samkönad relation måste ytterligare en person, en tredje part, en person av annat kön, alltid vara inblandad, för en nödvändig reproduktion. Är det diskriminerande att då benämna en relation mellan man och kvinna som säkerställer att livet förs vidare till nästa generation, för äktenskap - medan relationen mellan två samkönade, kallas något annat. Det finns ju en uppenbar skillnad, eller ?
Och Emma, ingen hindras att avstå barn. Och jag har inget emot att samkönade gifter sig i kommun/stadshuset och får en vigselstämpel i någon handling. Men kalla det då inte äktenskap. Detta vore ett erkännande av den tusenåriga definition ordet äktenskap har och en respekt gentemot de grupper som ser äktenskapet som något viktigare än enbart en juridisk fråga.

onsdag, oktober 29, 2008 12:10:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"... det är bra att inte, som Gregorius Rex m fl, bara se argumenten för äktenskapet som ett förbund mellan man och kvinna, som uttryck för kristna tokerier mm."

Tokerier? På intet sätt! Men debatten förvandlas till teologi då Gud förs sin i samtalet. Och frågan om äktenskapet är inte en teologisk fråga utanför den kyrkliga/kristna kontexten. Var sak på sin plats.

Det kan naturligtvis finnas andra argument mot könsneutrala äktenskap. KD och Bevara Äktenskapet, t ex, framför ju sådana. Dock visar ju Tor Billgrens arbete på den här bloggen dels att det finns få eller svaga "civila" argument, samt att man i mina två exempel har svårt att dölja att det egentligen är Bibelargumenten som är viktiga för en. Vilket ju får dessa intresseaktörer att framstå som än mindre trovärdiga eftersom det osar "dold agenda" om dem.

En moment 22-situation för dem naturligtvis: Antingen bräckliga argument som förefaller dölja något, eller argument som är ogiltiga i debatten.

Inte undra på att rörelserna skakas av frustrerad desperation dessa dagar.

/Gregorius Rex

onsdag, oktober 29, 2008 7:33:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Anonym

"Handlar detta verkligen om rättigheter. Rent juridiskt har ju de som ingått reg. partnerskap samma rättigheter som de som ingått äktenskap."

Och du var väl då engagerad FÖR partnerskapsreformen 1994 eller hur?

Det handlar om lika rättigheter och är en principreform där symboliken är viktig. Att samkönad kärlek är lika bra och fin som olikkönad kärlek och därmed ska vi ha samma lag.

Hade vi haft en äktenskapslag för fastlänningar och en partnerksapslag för gotlänningar så hade det också varit fel även om de två lagarna haft samma juridisk innehåll.

"FN:s Barnkonvention preciserar som "barnets bästa"."

FN:s Barnkonvention säger inte något om hur äktenskapslagen ska vara. Men hänvisar du till "barns rätt till sina biologiska föräldrar" så vore ju förbud mot skilsmässor en betydligt effektivare metod än att hindra samkönade par att ingå äktenskap vilket inte negativt påverkar några barn. Eller varför då inte en lag som tvingar föräldrar att gifta sig med varann?

"I grunden har väl alltid äktenskapet syftat till reproduktion och därmed måste följaktligen äktenskapet avse en relation mellan två personer av olika kön - detta som ett biologiskt faktum."

Men varför då tillåta två 80-åringar att gifta sig, det blir ju helt ologiskt? Om nu syftet är reproduktion vad tycker du då om att två äldre personer gifter sig? Varför tror du att de gör det? Är de obegävade? Vet inte vad syftet med äktenskapslagen är? Skulle du avråda ett äldre par i din bekantskapskrets som skulle vilja gifta sig?

"Ett annat faktum är att i en samkönad relation måste ytterligare en person, en tredje part, en person av annat kön, alltid vara inblandad, för en nödvändig reproduktion."

Vad bra du berättar det, det visste vi ju inte redan. Vet du förresten att det även gäller för många olikkönade par, det är orsaken till att vi har inseminations- och äggdonationsverksamhet? Och att adoptioner är så vanliga som de är?

"Är det diskriminerande att då benämna en relation mellan man och kvinna som säkerställer att livet förs vidare till nästa generation"

Hur säkerställa det i en relation där paret är sterilt? Utan inbladning av en tredje part?

"Och jag har inget emot att samkönade gifter sig i kommun/stadshuset och får en vigselstämpel i någon handling. Men kalla det då inte äktenskap."

Återigen så kämpade du väl emot kd och frikyrkorna 1994 och försvarade homopars rätt till partnerskap eller hur? Du kanske tom skrev insändare om det?

"en respekt gentemot de grupper som ser äktenskapet som något viktigare än enbart en juridisk fråga."

De där grupperna har ju även med en könsneutral äktenskapslag rätt till det. De får ju lov att tex gifta sig religiöst.

Äktenskapsutredningens förslag är tom så generöst att man tillåter samfunden att vägra viga samkönade par trots att det är myndighetsutövning. Så äktenskapsutredningens förslag är i sig en kompromiss.

Men så här ologisk blir argumentationen från de som är emot en könsneutral äktenskapslag när de försöker dölja sina egentliga argument.

De menar att Bibeln inte godkänner homoäktenskap. Men de vet att det inte fungerar som argument 2008 i Sverige utan istället får de försöka hitta det ena absurda argumentet efter det andra.

Jag var inne och kollade föreningen Bevara äktenskapet för några dagar sedan. De hade då inte haft något nytt meddelande på sin sida sedan typ mars i år. Det verkar inte vara något betydande folkligt engagemang mot en jämlik äktenskapslag.

Bengt Held

onsdag, oktober 29, 2008 7:39:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Tor och övriga, jag säger inte att man atuomatiskt måste diskutera frågan månggifte. Inte heller vill jag avleda diskussionen dit "bara för att" som Tor verkar antyda.

Och Tor, du kan väl inte på allvar mena att man inte har argument varför man inte skall höja hastigheten ytterligare. Man tar inte bara en hastighet ur luften. Detsamma gäller denna diskussion.

De som mest ivrar för att ändra begreppet måste väl ha goda argument för att det är just den förändring som skall göras. Och jag trodde du Tor skulle ställa samma krav på dig själv som du gör på andra. Du sågar kärleksargumentet när det gäller samkönade men verkar vifta förbi det när det gäller månggifte. Angående Bengts jämställdhetsargument så varför skulle en man-kvinna relation eller man-man relation vara mer jämställd än en två-man-två-kvinnor relation t.ex.?

Nä, det ligger faktiskt på er att argumentar inte bara för att den skall utvidgas till just er utan även varför den skall begränsas för andra. Ni om några borde väl ha den förståelsen. Eller?

/rickard

onsdag, oktober 29, 2008 7:54:00 fm  
Anonymous Smitz said...

Rickard

Tycker du verkligen att man ska diskutera en fråga man inte är insatt i för fem öre?

Jag kan ha masssa fantasier och förutfattade meningar om vad polyamorösa förhållanden är och vad det kan innebära för personer som finns i detta, men jag är helt enkelt inte kvalificerad att säga varken ja eller nej till det.

Det är lite grand som en del människor diskuterar samkönade äktenskap utan att veta vad ett homoförhållande innehåller.

onsdag, oktober 29, 2008 9:32:00 fm  
Anonymous Anonym said...

smitz, förstår om du inte vill diskutera det men det borde vara relvant att veta varför man vill begränsa för andra när man är emot begränsning för sig själv. Exakt som jag måste göra.

Antyder du förresten att jag är diskvalificerad att diskutera ämnet samkönade äktenskap? Kanske tolkar dig helt fel.

I annat fall så är det allvarligt. Då slår man undan det som demokratin står på. Att det är var mans rätt att uttrycka sig i alla frågor, oavsett kunskap eller erfarenheter.

/rickard

onsdag, oktober 29, 2008 9:50:00 fm  
Anonymous Smitz said...

Rickard

Jag tror helt enkelt att jag inte delar din åsikt om att jag måste säga ja eller nej till månggifte bara för att jag är för samkönade äktenskap.

Sen finns det en till viktig del i det här: Jag säger inte nej till månggifte. Och jag säger inte ja. Jag säger att det är en fråga för de som har intressen i det. Något jag inte har. Folk får leva som de själv vill, så länge ingen kommer till skada. Vad jag sedan tycker om det utifrån min egen - kanske delvis religiösa - övertygelse är underordnat.

onsdag, oktober 29, 2008 10:58:00 fm  
Anonymous Smitz said...

Rickard

Du och andra får säga precis vad du/ni vill, grundat på vad som helst, men vill man bli tagen på allvar så skadar det säkert inte att vara upplyst om verkligheten.

Verkligheten är att ett homoförhållanden kan innehålla precis samma goda, kärleksfulla uttryck som ett gott heterosexuellt förhållande. Och ett förhållande grundat på kärlek (biblisk tolkning funkar på kärleksbegreppet) ger trygghet till de människor som lever i dessa, en trygghet som även givetvis kan sprida sig till omgivningen. Slutsatsen är alltså att goda homoförhållanden precis som goda heteroförhållanden kan bidra till ett bättre samhälle.

Äger du den kunskapen har jag lite lättare att ta dig på allvar. Utifrån det är det ju intressant att veta hur samhället försämras av att homopersoner får kalla sina förhållanden för äktenskap.

Så tänker jag.

onsdag, oktober 29, 2008 11:05:00 fm  
Anonymous Anonym said...

smitz, du har rätt, du behöver inte säga ja eller nej.

Men om jag har ett krav på mig att kunna argumentera för varför jag vill begränsa äktenskapet till man och kvinna så bör Tor och övriga kunna argumentera varför de vill begränsa till par. Ställer de krav på att de ska få omdefiniera begrepp så ska de absolut kunna argumentera åt båda håll.

Annars kan jag enkelt sluta mig till att jag, andra, ja till och med Världen Idag, inte behöver uppvisa några argument för att vilja begränsa äktenskapet till olikkönade.

/rickard

onsdag, oktober 29, 2008 11:06:00 fm  
Anonymous Anonym said...

smitz, jag står inte för många av de smutskastningsargument som andra fört. Att homosexuella inte kan älska varandra osv.

Men som du redan förstått så har jag underkastat mig det jag tror Bibeln säger om sex och dess rätta plats.

/rickard

onsdag, oktober 29, 2008 11:10:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Richard

"Angående Bengts jämställdhetsargument så varför skulle en man-kvinna relation eller man-man relation vara mer jämställd än en två-man-två-kvinnor relation t.ex."

Det måste inte vara så.

Men jag och många andra resonerar så här.

Hur blir det om vi tillåter samkönade äktenskap?

Påverkar det någon annan negativt? Nej, inte med äktenskapsutredningens förslag som inte tvingar samfunden viga några par.

Är det något som tyder på att folk oftare skadas av att ingå samkönade jämfört med olikkönade äktenskap? Nej.

Är samkönade och olikkönade par likvärdiga? Ja, det är samma typ av kärlek, längtan, bråk, försoning etc.

Hur blir det då om vi tillåter månggifte?

Påverkar det någon negativt? Ja, det kan leda till mycket mer komplicerade juridiska tvister? Hur gör man om tio gifta personer är oense om att sälja sin villa? Konsensus att alla tio ska godkänna villaförsäljningen skriftligt? Eller voteringen är tillräckligt där majoriteten vinner? Att införa månggifte är mer komplicerat än vissa gissar.

Kan det skada några att ingå ett månggiftesäktenskap? Ja, inte alla givetvis, vissa kan ha en jämställd relation. Men en del andra som t.ex. lever i patriarkala miljöer (vissa förorter etc) kan i praktiken nästan bli tvingade att bli en extrafru åt en man. Där är det sannolikt så att månggifte blir en man med många fruar eftesom det är så i de länder som vissa av individerna är ifrån.

Det kan försämra jämställdheten.

Notera annars följande i debatten.

1. Jag har talat med en del som är sk polyamorösa och frågat dem om de har en önskan om att tillåta månggifte. De jag talat med har sagt nej, det viktigaste för dem vore någon typ av juridisk trygghet alltså en sambolag för fler än två personer, att fler än två personer kan få vårdnaden av barn etc.

När läste du senast någon skriva en insändare eller debattartikel om att tillåta månggifte för att vederbörande själv bor med och älskar mer än en person? Månggifte är i praktiken en icke-fråga i Sverige idag förutom när det används som försök till argument emot en könsneutral äktenskapslag.

2. Någontans måste man ju dessutom granska vilka värderingar som gäller bland befolkningen. Vi kan ju konstatera att det idag är en folklig acceptans för en könsneutral äktenskapslag men inte för månggifte. Det betyder inte att jag menar man alltid ska följa senaste Sifomätningarna men inom ett så centralt område som äktenskapslagen bör det i alla fall vara en betydande minoritet, helst en majoritet om man ska förändra lagen. Så är det idag när det gäller en könsneutral äktenskapslag men inte för månggifte.

Det är därför jag inte klandrar HBT-föreningar och homovänliga politiker i Östeuropa och Latinamerika som inte jobbar för en könsneutral äktenskapslag. Det är helt enkelt ofta inte ett realistiskt krav där. Det är inte folklig acceptans för en sådan reform där idag.

Vad är förresten dina egna argument emot att tillåta månggifte Richard?

Om du nu menar Bibeln är Guds ord varför fördömde inte Gud månggifte redan från början i Bibeln, varför är det accepterat i i princip hela Gamla testamentet?

Och om du menar äktenskap ska ha koppling till barn inom äktenskapet så fungerar det ju även i månggifte.

Så vad är dina egna argument Richard?

Bengt held

onsdag, oktober 29, 2008 12:28:00 em  
Anonymous Anonym said...

Bengt, mina argument är i princip de som jag har för att begränsa äktenskapet för man och kvinna. Jag tror att det är den relation som är instiftad av Gud och där sex har sin rätta plats. Han skapade inte två Eva och en Adam eller tvärtom.

Jesus förtydligar även detta då han säger så här i Matteusevangeliet kapitel 19.

Några fariseer kom fram till honom för att sätta honom på prov och frågade: "Är det tillåtet för en man att skilja sig från sin hustru av vilken anledning som helst?"

Han svarade: "Har ni inte läst att Skaparen från början gjorde dem till man och kvinna?"

Och han fortsatte: "Därför skall en man lämna sin far och sin mor för att leva med sin hustru, och de två skall bli ett. De är inte längre två utan ett.

Sen kommer lite regler om skilsmässa... och fortsätter:

Lärjungarna sade: "Om mannens ställning till hustrun är sådan är det bäst att inte gifta sig."

Han svarade: "Alla kan inte tillägna sig detta, utan bara de som har fått den gåvan.

Det finns sådana som är utan kön från födseln och sådana som av människor har berövats sitt kön och sådana som själva har gjort sig könlösa för himmelrikets skull. Den som kan må tillägna sig detta."


Jesus säger, enligt hur jag tyder detta, att endast de som kan ska ingå äktenskap. Man och kvinna. Inte fler, inte samkönade. Inte ens alla hetrosexuella är menade. Fall inte i fällan och påstå att bara för att vissa hetrosexuella inte är ämnade att leva i äktenskap så är inte äktenskapet till för ma n och kvinna.

Bengt, om du ska diskutera med mig som tror på gamla och nya testamentet så får du ta upp de fall som bekräftas i båda. Är månggifte accepterat i nya testamentet? Det förekommer månggifte i gamla men är det enligt Guds vilja? Är det en relation som han skapat? Ge mig lite mer underlag om att månggifte skulle var instiftat av Gud så ska jag studera fråga.

/rickard

onsdag, oktober 29, 2008 12:59:00 em  
Anonymous Anonym said...

Bengt, en fråga om det du skrev:

"Ja, det kan leda till mycket mer komplicerade juridiska tvister?"

Kan jag ha det som argument för att samkönade inte ska få adoptera barn eller inte äktenskap. Du vet, en kompis ställer upp att föda barnet men vill helt plötsligt ha barnet själv osv. Ett samkönat par som gift sig och skaffat barn och skiljer sig där den icke-biologiska föräldern helt plötsligt frånsäger sig allt ansvar för barnet osv. Kan ju leda till mer komplicerade juridiska tvister helt enkelt...

/rickard

onsdag, oktober 29, 2008 1:06:00 em  
Anonymous Anonym said...

rickard,

I ditt näst sista inlägg anför du bibelord, samt din tolkning av dem.

På vilket sätt menar du att dessa äger giltighet för icke kristna individer i vårt gemensamma samhälle?

Och för att då föra ett teologiskt samtal
(något annat kan det ju inte vara då icke påvisbara, övernaturliga "personer" [alltså i sammanhanget fiktiva för den som inte tror på deras existens]deltar),
vilken typ av tolkning är det du företräder när du använder Bibeltexterna?

/Gregorius Rex

onsdag, oktober 29, 2008 1:31:00 em  
Anonymous Anonym said...

Richard

"Bengt, mina argument är i princip de som jag har för att begränsa äktenskapet för man och kvinna. Jag tror att det är den relation som är instiftad av Gud och där sex har sin rätta plats. Han skapade inte två Eva och en Adam eller tvärtom."

Men varför accepterar Gud då månggifte i hela Gamla testamentet?

Och om du bokstavligen tror att Gud skapade Eva och Adam och deras barn i sin tur fick barn etc och sex bara ska vara inom äktenskapet måste du ju då mena att Adams och Evas barn i sin tur måste fått barn tillsammans alltså att helsyskon gift sig och fått barn. Eller menar du att Adams och Evas barn fick egna barn utan att gifta sig med varann? Sex utanför äktenskapet?

Om nu Gud tycker månggifte är fel varför accepterar han då det i hela Gamla testamentet? Förklara det.

"Sen kommer lite regler om skilsmässa"

Jobbar du alltså för förbud mot skilsmässa med hänvisning till Bibeln?

Fall inte i fällan och hänvisa till folk som inte "har kön". Sterila har kön men tydligen enligt din Bibeltolkning bör de inte gifta sig elelr?

Men det är ju bra att du ärligt hänvisar till att dina argument mot en könsneutral äktenskapslag och månggifte hämtar du från Bibeln. Det är alltså den boken du menar ska avgöra vilka som ska få gifta sig borgerligt i Sverige 2008. Inte konstigt att ni som är emot en könsneutral äktenskapslag nu är i minoritet. De flesta svenskar avvisar att Bibelargument ska avgöra Sveriges lagar.

Bengt Held

onsdag, oktober 29, 2008 1:46:00 em  
Anonymous Anonym said...

Gregorius Rex, Bengt frågade efter varför jag inte kunde tänka mig månggifte. Så därför hänvisade jag till det jag stödjer mig på.

Bengt, har jag någosin sagt att det är pga något annat än min tro som jag har min syn på äktenskapet? Jag säger att den påverkar min tro på vad äktenskapet är och vad som är meningen med det. Att jag precis som du sen kan påverka samhället efter det vi tror på är ok enligt mig.

Jag jobbar inte på att förbjuda skiljsmässor inte heller att förbjuda homosexualitet eller sex utanför äktenskapet. Jag har sagt att jag är öppen för en juridisk lösning på det hela men att "äktenskapsbegreppet" kvarstår för att beskriva relationen mellan man och kvinna.

Jag vill hävda min åsikt om att äktenskapet är till för man och kvinna, att sex utanför det är synd och att skilja sig är synd. Synd = något som skiljer oss från Gud.

Återigen frågar jag, var i gamla testamenet står det att Gud ser att månggifte är gott? Det existerar ja, men är det hans vilja? Totalt skilda saker. Det med Adam och Eva skulle jag inte orkar kommentera då din ton börjar falla åt det förlöjligande hållet. Men ska säga en sak, bara för att Gud skapade Adam och Eva som man och kvinna för att leva tillsammans så betyder det inte att han kan ha skapat flera sen. Kanske gjorde han, kanske inte. Men han manifisterar att han skapade en man och en kvinna för att leva tillsammans.

En sak till, varför skulle könlösa beskriva sterila? Kanske beskriver det just de som inte har dragningskraften som behövs för att ingå äktenskap med en av motsatta könet.

Konstigt att ni som vill begränsa det till bra par är i majoritet då ni inte verkar veta varför ni vill begränsa det just där. Inga vettige argument hittills iaf. Men det är ju en tidsfråga. Alltså beror er moral på vad majoriteten anser och min moral på bibeln som jag ser det. Vilket är mer rätt?

/rickard

onsdag, oktober 29, 2008 2:30:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Återigen frågar jag, var i gamla testamenet står det att Gud ser att månggifte är gott? Det existerar ja, men är det hans vilja?"

Eftersom Gud enligt Gamla testamentet förbjuder det ena efter det andra ofta med dödsstraff så är det ju besynnerligt att han skulle låta alla de centrala och viktiga personerna i Gamla testamentet gifta sig med flera utan att fördöma det eller ens problematisera det.

"Det med Adam och Eva skulle jag inte orkar kommentera då din ton börjar falla åt det förlöjligande hållet. Men ska säga en sak, bara för att Gud skapade Adam och Eva som man och kvinna för att leva tillsammans så betyder det inte att han kan ha skapat flera sen. Kanske gjorde han, kanske inte. Men han manifisterar att han skapade en man och en kvinna för att leva tillsammans."

Ja, ungefär lika förföljligande ton som du hade när du skrev att Gud inte skapade två Adam och två Eva.

För skapade han flera individer sedan så kan de ju ingått månggifte vilket de också gjorde enligt Gamla testamentet.

Du gissar själv att Gud kan skapat flera individer efter Adam och Eva men om han inte gjorde det och du ska tolka Bibeln bokstavligt så hade faktiskt Adams och Evas barn sex med varann och kanske även gifte sig med varann.

Är du då för äktenskap mellan helsyskon?

"Konstigt att ni som vill begränsa det till bra par är i majoritet då ni inte verkar veta varför ni vill begränsa det just där. Inga vettige argument hittills iaf. Men det är ju en tidsfråga. Alltså beror er moral på vad majoriteten anser och min moral på bibeln som jag ser det. Vilket är mer rätt?"

Nu avslöjade du dig. Ditt syfte var alltså att använda den där månggiftesdiskussionen bara för att försöka argumentera emot en könsneutral äktenskapslag.

Jag har förklarat för dig mina argument emot månggifte. Hittills har du inte kunnat förklara varför de inte skulle hålla. Men det kvittar väl vad jag eller någon annan skrivit. För du hade tydligen inte något genuint intresse att diskutera det utan det är för del en del av homoäktenskapsdebatten. Det är tråkigt när jag ägnat så mycket tid åt att argumentera här emot månggifte eftersom jag trodde du var ärligt intreserad av mina argument.

Jag hänvisade till majoritetsåsikter men jag hade betydligt fler argument i sak. Du är falsk som inte låtsas om det, Richard.

Bengt Held

onsdag, oktober 29, 2008 2:56:00 em  
Anonymous Smitz said...

Rickard

Jag säger ju inte att jag vill begränsa det till par. Lika lite som jag säger att jag vill utvidga det till att omfatta polyamorösa individer. Jag tar varken ställning för eller emot eftersom det inte intresserar mig.

Låt säga att frågan blir aktuell på riktigt i vårt avlånga land. Då finns i grunden två alternativ:

1) Jag fortsätter vara dåligt insatt och låter det som faktiskt har kunskap förankrad i kunskap hämtad från verkligheten diskutera fram ett vettigt beslut.

2) Jag tar ställning för eller emot, inhämtar ovan nämna kunskap och deltar aktivt i diskussionen.

Så länge jag inte är emot månggifte, eller för, finns det ingen anledning för mig att diskutera dess vara eller icke vara.

Hänger du med på hur jag tänker?

onsdag, oktober 29, 2008 3:16:00 em  
Anonymous Smitz said...

Korrigering:

1) Jag fortsätter vara dåligt insatt och låter de som faktiskt har kunskap förankrad i verkligheten diskutera fram ett vettigt beslut.

onsdag, oktober 29, 2008 3:18:00 em  
Anonymous Anonym said...

rickard,

"Så därför hänvisade jag till det jag stödjer mig på."

Sorry, jag misstog det för ett argument.

/Gregorius Rex

onsdag, oktober 29, 2008 5:09:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rickard

Även den här tråden utmynnar i kärnfrågan huruvida svensk lagstiftning ska baseras på bibelord, eller grundas på helt andra argument som inte är kopplat till någon religion.

De som är kristna får givetvis hävda att de tycker att lagstiftningen ska grundas på Bibeln. Men frågan är om majoriteten av befolkningen i landet håller med om det? Anser ALLA kristna att lagstiftningen ska grundas på Bibeln, eller tycker man att det är bättre att skilja på religion och politik? Att lagstiftning inte ska ha med någon specifik religion att göra?

En kristen som hävdar att lagstiftningen ska se ut på ett visst sätt med hänvisning till Bibeln, kommer inte att få gehör för den åsikten så länge den diskuterar med icke-troende. Det blir oundvikligen en återvändsgränd!

/Emma

onsdag, oktober 29, 2008 5:12:00 em  
Anonymous Anonym said...

Bengt, jag tycker att jag problematiserat dina argument. Har du inte sett det eller har jag varit vag?

Du hade som argument: jämställdhet, kärlek och jurikiska tvister bland annat om jag kommer ihåg rätt. Alla dessa har jag väl bemött. Så kom inte och säg att jag inte på allvar diskuterar med dig och hävda inte att jag avslöjar min egentliga agenda som du hittar på själv.

Jag kan ju hitta på nån fin agenda som du har och hävda det... Sånt kan vi väll skippa?

Jag är genuint intresserad av om ni verkligen kan åstadkomma några hållbara argument som håller högre nivå än de argument ni själv sågar.
Skriv din argument igen eller klistra in dem så kan vi ta det igen.

Emma, antagligen kommer vi inte få något gehör för vår önskan att äktenskapet är till för man och kvinna eftersom vi är i minoritet. Så funkar ju demokratin. Men det gör det ju inte mindre viktigt att hävda sin åsikt i debatten.

/rickard

onsdag, oktober 29, 2008 5:45:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag tänkte bara säga att jag nog tar en paus från diskussionen. Känner att det tar för mycket tid och ork. Hade gärna velat sitta och diskutera på heltid men det går ju inte riktigt.

Är även sjukt less på att alltid få "hemliga agendor" klistrade i pannan när jag verkligen försöker mitt bästa för att förstå och förklara.

Återkommer kanske nån gång i framtiden.

/rickard

onsdag, oktober 29, 2008 5:55:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det som är intressant med fund-religiösa är att de ofta inte bara vill tvinga på sig själva deras påhittade lagar (som de tolkat ur tolkningar av hallucinationer skriven för 2000 år sedan) utan brukar ofta vilja tvinga på andra dem. Undrar varför?

Är inte religion något mycket privat? Jag skulle då aldrig få för mig att tvinga andra människor mina privata smaker. Jag gillar inte bajssex: men de som gör det, får ha det - bara jag slipper. Enligt mig är det någonting snuskigt, fult.

Varför detta påtvingande? Varför vägrar religiösa se andra människors perspektiv?

/Smaklös

onsdag, oktober 29, 2008 8:09:00 em  
Anonymous Anonym said...

rickard,

Det man normalt menar vara den kristna (oftast illa dolda) 'hemliga agendan' under är väl just det som DU redovisar fullt öppet: Att Bibeln och Guds budskap är skälet till din hållning i frågan.

/Gregorius Rex

onsdag, oktober 29, 2008 8:09:00 em  
Anonymous Anonym said...

Bengt, en fråga om det du skrev:

"Ja, det kan leda till mycket mer komplicerade juridiska tvister?"

Kan jag ha det som argument för att samkönade inte ska få adoptera barn eller inte äktenskap."

Nej, det kan du inte för samkönade adoptioner och äktenskap är i sig inte mer krångliga än olikkönades adoptioner och äktenskap.

"Du vet, en kompis ställer upp att föda barnet men vill helt plötsligt ha barnet själv osv."

Här blandar du ju inte något annat, nämligen surrogatmödraskap, det är ju en annan debatt som inte har med homo eller hetero att göra.

"Ett samkönat par som gift sig och skaffat barn och skiljer sig där den icke-biologiska föräldern helt plötsligt frånsäger sig allt ansvar för barnet osv. Kan ju leda till mer komplicerade juridiska tvister helt enkelt..."

Återigen har det inte med samkönade par att göra eftersom exakt samma problem kan det bli för olikkönade par.

Du verkar något desperat i din argumentation.

Bengt Held

onsdag, oktober 29, 2008 9:36:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home