måndag, november 03, 2008

Halsbrytande slutsatser om äktenskapet

Allt fler gifter sig, skriver Världen Idag i en artikel som i praktiken är en repris från i somras. Detta statistiska faktum visar att debatten om homoäktenskap INTE leder till oro eller att äktenskapet devalveras som institution. Tvärtom. Ju fler som vill gifta sig, desto starkare blir äktenskapet. Men den självklara slutsatsen drar inte Världen Idag. De försöker istället inbilla sina läsare att de som gifter sig gör det för att manifestera att de är emot homoäktenskap.

– Detta visar att svenskarna tror på äktenskapet, vilket är något som riksdag och regering inte har förstått. Våra makthavare lyssnar inte till och går inte i takt med opinionen, betonar [Lukas Berggren på Bevara äktenskapet].
– Trenden går alltså mot att fler och fler vill bevara äktenskapet, medan kristdemokraterna utmålas som ensamma i riksdagen. Det är märkligt om regeringen väljer att köra över en så stor del av befolkningen.

Att gifta sig innebär inte att man tvångsansluter sig till Bevara Äktenskapet eller en konservativt kristen agenda, Lukas Berggren. Jag hoppas innerligt att Världen Idags läsare är så pass smarta att de inte går på billiga bedrägeriförsök av det slaget.

30 Comments:

Anonymous Anonym said...

De (Världen Idag) har även gjort en opinionsundersökning om homoäktenskap, med hjälp av Sifo. Mätningen visar att 61 procent stöder idén om att också homosexuella par ska få gifta sig. Det är en stor majoritet, och en annan mätning har visat på över 70 procents stöd. Tidningen lyckas dock få det till att opinionen för homoäktenskap är "svajig", "osäker" och liknande :)

måndag, november 03, 2008 12:55:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hela resonemanget bygger, återigen, på att homosexuella skulle smutsa ner äktenskapsbegreppet. Lite som cancersvulster smutsar ner samhällskroppar... Verkligen mogna argument.

måndag, november 03, 2008 1:06:00 em  
Anonymous Anonym said...

Sanningen, i egentlig mening, är inte intressant för dessa grupper.

Det gör att bristen på trovärdighet som aktörer i samhällsdebatten i det närmaste är total.

Icke desto mindre har de viss framgång, vilket är ett tecken på att de lögner som är uppenbara för somliga av oss, inte kan stå oemotsagda, utan måste bemötas och föras fram i solljuset, där de likt trollen sannolikt spricker.

/Gregorius Rex

måndag, november 03, 2008 1:07:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det är ungefär argument på samma nivå som att om försäljningen av svenska flaggor ökar så är det ett bevis på att fler svenska vill lämna EU.

De som är emot en könsneutral äktenskapslag blir mer och mer desperata...

Bengt Held

måndag, november 03, 2008 2:06:00 em  
Anonymous Anonym said...

Brukade inte Världen Idag ha en bloggtracker till sina artiklar där man kunde komma till Tors svar på tal? Eller blandar jag ihop VI med Dagen?

/TP

måndag, november 03, 2008 5:55:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Det är Dagen som har det. Världen Idag kommer att bli den sista tidningen i universum som utrustas med en sådan funktion. När ens artiklar till så stor utsträckning bygger på lögner, spekulationer och tendentiösa utfall, går det självklart inte att länka till direktbemötanden.

måndag, november 03, 2008 6:42:00 em  
Anonymous Anonym said...

Ytterligare ett exempel på den djupt ohederliga och förljugna retoriken hos de bokstavskristna...men jag förmodar att vi bara ser ytterligare ett exempel på vad de själva skulle hänvisa till som varandes "kristna värderingar in action" :-)

tisdag, november 04, 2008 7:08:00 fm  
Anonymous enp said...

Ditt resoenmang, Tor, är precis lika dåligt underbyggt som Världen Idag. Erkänn att man inte kan dra några slutsatser av statistiken, varken för eller emot homoäktenskap, istället för att spekulera lika vilt du också.

tisdag, november 04, 2008 9:01:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Enp,

Vilka grunder ska man då bygga sitt resonemang på? Om man inte kan MÄTA äktenskapets status? (För det är det de säger sig värna om, inget annat.)
Bibelen? En inbillad rysning i folksjälen? Sin egen dagsform?

/TP

tisdag, november 04, 2008 10:07:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Enp

"Ditt resoenmang, Tor, är precis lika dåligt underbyggt som Världen Idag. Erkänn att man inte kan dra några slutsatser av statistiken, varken för eller emot homoäktenskap, istället för att spekulera lika vilt du också."

Det är så intressant och notera dina och andras försök att snacka bort de tydliga resultaten i opinionsmätningarna.

När det gäller allt annat från FRA till euron så är det sällan man ifrågasätter att opinionsmätningar kan säga något om vad svenska folket tycker.

Och hur var med homoadoptionslagen 2002 när en majoritet av svenska folket var emot det enligt opinionsmätningarna. När ifrågasatte konservativa debattörer de resultaten?

Vore det inte hederligare att erkänna att ni som är emot en könsneutral äktenskapslag enligt alla opinionsmätningar är i minoritet.

Det är sällan en kontroversiell reform har så brett folkligt stöd som en könsneutral äktenskapslag har.

Siffrorna 71-24 och 61-34 är ren utklassning.

Jag talade dessutom med sverigedemokraternas vice pressekreterare Martin Kinnunen i somras och frågade varför sd inte tydligt kampanjer emot en könsneutral äktenskapslag trots att partiet tydligt är emot reformen. Han svarade att det nästan aldrig är någon som ringer eller mailar dem om att de ska göra det. Folk tycker inte den frågan är prioriterad att jobba emot. Och sd är populister så de skulle inte ha några skrupler att kampanja emot homoäktenskap om de gissat att det skulle ge utdelning för dem.

Sanningen är alltså att de som är emot en könsneutral äktenskapslag är få och de som tycker det är viktigt att stoppa en jämlik äktenskapslag är ännu färre. Det är ju bara att kolla tidningarnas insändarsidor.

I Malmötidningarna, Sydsvenska dagbladet, Skånska dagbladet, Kvällsposten, har det vad jag vet totalt varit två
(2) insändare emot en könsneutral äktenskapslag det senaste halvåret medan det samtidigt varit säkert 20 insändare och debattartiklar för.

Bengt Held

tisdag, november 04, 2008 2:42:00 em  
Blogger Leif Ekstedt said...

En könsneutral äktenskapslag är helt i sin ordning.
Vem som sedan välsignar alla könsneutrala äktenskap är en religiös fråga.

Men det förekommer väl tankar om att det enbart blir den Svenska Kyrkan som kommer att göra det.

Den får väl försöka förklara varför de vill införa rätt för präster att vägra viga alla par.

Har man en religiös överygelse när man arbetar inom Svenska Kyrkan?
Ja då kan väl ingen vägra.

tisdag, november 04, 2008 3:32:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag är präst inom svenska kyrkan.
När ett par vill att jag ska viga dem brukar jag försiktigt fråga om någon av dem är rödhårig. Är det så kan jag enkelt säga att jag är upptagen, och slipper därmed befatta mig med dem.

tisdag, november 04, 2008 5:19:00 em  
Anonymous Anonym said...

Fundering: Är Held Tors sekreterare som svarar på eventuella angrepp från bloggkommentatorer?

tisdag, november 04, 2008 6:54:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Jag frågade i dag mina muslimska arbets kompisar va de hade gjort om HBTQ folket hade lagt samma präss på muslimer som dem gör på de kristna, och jag undrade varför muslimer inte hörtes mer i debatten. Mitt svar var för mig förvånade: "Vi bryr oss inte, homosexuella vågar inte försöka sig mot oss, eftersom då vet de va de har i vänte- tänk dig exempel hela Rosengård i protest!"


Fick mig till att undra, hur kommer det sig att ingen homosexuell har försökt att bli vigd i en moskè? Borde ju ungifär betyda det samma (åtminstone för den icke-kristna homosexuella)- hade också varit intressant och se va konsenkvensen hade blivit när man sedan hade anmäld mosken för diskriminering...

Jag har sagt mitt i den här frågan på min blogg- och jag tycker RFSL & Co. borde välkomna KD's förslag- det är det absolut mest liberala förslaget så här långt (ja till och med mer liberalt än miljöpartiet, vänster och folkpartiet!).

tisdag, november 04, 2008 6:55:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Till präsen i Sv K:

Hur mycket av Svenska Kyrkans bekännelse skrifter (konkordie boken) bekänner du dig till den dag i dag?

tisdag, november 04, 2008 6:58:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Kefas, i Norge utsätter muslimska organisationer för betydligt kraftigare tryck än i Sverige. Där har det under det senaste året handlat om att muslimska företrädare i Norge inte tagit avstånd från dödsstraff mot homosexuella i t.ex. Iran (jag har skrivit om det i inläggen i länkarna nedan). Och den nivån på det hela kanske förklarar saken.

Norska islamska rådet har inte ännu svarat på fråga om dödsstraff

De muslimska ledarna i Norge är fega ynkryggar

Muslimska politiker pressas om dödsstraff

tisdag, november 04, 2008 7:34:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Anonym, bemöt Helds fakta och argument istället för att vara spydig.

tisdag, november 04, 2008 7:34:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Tor:

Väl i Sverige bor det mellan 2 och 2.5 miljoner Svenskar med invandrarbakgrund (mellan 24 och 27 procent av befolkningen- jag har läst lite olika), jag tror jag vågar säga att majoriteten av dessa har någon form av muslimsk bakgrund, och åtminstone flera än 200.000 är troende och utövande muslimer.
Om man tänker på att de konservativa kristna utgör ca 200.000 människor (pingst, LO, EFK, och mindre samfund som ELM, EFS, osv)- så borde man ju ha mycket på att vinna att börja lägga press på muslimer.

Om man tänker på all den media uppmärksamhet, de två prästerna i Svenska Kyrkan har fått (glömd namnen- i farten)- så kan man ju bara tänka sig vilken media uppmärksamhet man hade fått dersom man hade gått till en moske och krävde att bli vigd, och anmäld dem på samma sätt som man gör mot oss kristna. Detta borde ju skapa en mycket mer rättvis debatt för alla parter. Alla religioner är ju mer eller mindre skeptisk till homosexualitet, Dalai Lama har uttalat sig (enligt Stefan Swärd) att homosexualitet är en styggelse, och i Islam är det som du påpekar dödsstraff i flera länder (bara se på Iran förra året var två minderåriga blev dömd till döden).
Att enbart fokusera på de konservativa kristna, skapar ju en obalans i själva religions debatten (vilket saker som vigsel innefattar)- och jag själv tycker det är rätt så orättvist att inte flera religiösa grupperingar blir ifrågasatt på samma sätt som oss kristna.

Jag hade själv en muslimsk vän, som var arvinge i östen (önsker inte uttala mig om land/stat)- han blev tvungen att välja att förlora sin adliga tittel och bli landförvisad eller få dödsstraff, han valde självklart att förlora allt- bor i dag i London. Så jag vet hur grym vissa muslimska miljöer kan vara- när det kommer till homosexualitet. När jag har talat med muslimer om dessa frågor, så kan jag ju lätt se att muslimer är definitivt hårdare i dessa frågor än va kristna är (inte sällan man hör "döda dem!"). Så jag tycker det är absolut frågor som borde komma upp till dagsljus.

tisdag, november 04, 2008 8:08:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

PS: Ska läsa dina artiklar under helgen- som du henvisar till.

tisdag, november 04, 2008 8:08:00 em  
Anonymous Anonym said...

I spalten låter det som om det bara är en handfull bibeltrogna högerkristna som är emot en könsneutral äktenskapslag - det är ju då i själva verket 30-40 % av Sveriges befolkning. Är detta en försumbar minoritet, eller ? Kanske också något mer pålitligt än att räkna insändare (vilket intresse, förresten).

tisdag, november 04, 2008 8:52:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Anonym:

Det är rätt att räkna:
Pingst: 80000 medlemmar
EFK: 30000
Trosrörelsen: 10000
ELM: 5000
EFS: 20000

Tallen är skrivet spontant och är inte exakta, men det är ungefär detta antalet som är konservativa kristna. "högerkristna" handlar kanske om 100-200 personer (Maranatha etc).
Så var du har fått ifrån att 30-40 procent av Sverige's befolkning är konservativa eller högerkristna vet jag inte.

Om det är så att 30-40% av Sveriges befolkning är emot en könsneutral äktenskapslag- kan jag inte uttala mig om, då jag aldrig har sätt några sifror på detta. Själv är jag för en könsneutral borgerlig lagstiftning, men vänder mig emot möjligheten till en kristen könsneutral vigsel.

tisdag, november 04, 2008 9:32:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anonym

Nej, det är Tor som är min sekreterare. :-)

Allvarligt, hade du inga sakargument? Det är ju smickrande att du inte hittade några invändningar.

Bengt Held

tisdag, november 04, 2008 9:41:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anonym

Antalet insändare kan ju visa hur få som tycker det är så viktigt att stoppa en könsneutral äktenskapslag att de vill skriva en insändare om det.

Man kan ju ha åsikter om saker som verkligen prioriterar, och man kan ha åsikter om saker som man inte tycker är så viktigt.

Även kd:s och sd:s opinionssiffror visar ju det. Hade verkligen fler varit engagerade emot en könsneutral äktenskapslag så borde ju främst kd fått betydligt fler sympatisörer. Istället har kd sämre siffror idag än när äktenskapsdebatten startade på allvar för några år sedan.

Att sedan 24-34 % är emot lagen visar ju återigen att det är en minoritet. Och tydligen är det få av dem som tycker det är viktigt, hade de tyckt det hade betydligt fler skickat debattartiklar och insändare. Det är nästan alltid samma personer med koppling till kd och-eller konservativt kristna samfund som är engagerade i debatten emot en jämlik äktenskapslag.

"Väl i Sverige bor det mellan 2 och 2.5 miljoner Svenskar med invandrarbakgrund (mellan 24 och 27 procent av befolkningen- jag har läst lite olika), jag tror jag vågar säga att majoriteten av dessa har någon form av muslimsk bakgrund, och åtminstone flera än 200.000 är troende och utövande muslimer."

Man beräknar att ca 100 000 människor i Sverige besöker moskeer. Totalt har ca 400 000 muslimsk bakgrund men många av dem är ateister eller agnostiker. Ungefär som att Sverige officiellt har 7 miljoner kristna eftersom de flesta är med i Svenska kyrkan men en minoritet besöker kyrkor ofta.

Annars blir ditt resonemang besynnerligt. Att många muslimska samfund är homofientliga är väl ett problem och något att bekämpa. Inte heller är det en ursäkt för intolerans inom kristna samfund.

Det blir ungefär som om en tjuv skulle ursäkta sig med att grannarna minsanna stulit för betydligt mer pengar än han själv gjort. Inga jämförelse i övrigt mellan tjuvar och intoleranta religiösa individer.

Vi ska bekämpa BÅDE kristen och muslimsk intolerans. Det ena ursäktar inte det andra.

Bengt Held

tisdag, november 04, 2008 9:51:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kefas,

Nej, att många religioner är homofientliga gör inte den enskildes fientlighet befogad. Det må se ut som en demokratisk tanke på ytan, men jag skulle hävda att även om en majoritet av 30-tals Tyskar vill gasa judar, så är det inte en ok handling.*

/TP

*) "men håhå även om en majoritet av svenskar är för könsneutralt äktenskap så är det inte en ok praktik." Det är här mänskliga värden kommer in...

onsdag, november 05, 2008 12:25:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Kefas

En sak till

"Så jag vet hur grym vissa muslimska miljöer kan vara- när det kommer till homosexualitet."

Ja, så är det tyvärr. Och du har rätt i att alla muslimska samfund i Sverige är homofientliga (däremot är givetvis en del muslimska individer homovänliga). Bland kristna samfund är situationen mer varierad, vissa samfund som Svenska kyrkan och Missionskyrkan är ganska homovänliga medan andra är lika homofientliga som de muslimska samfunden tex katolska kyrkan och pingströrelsen.

Utan att relativisera eller bagatellisera våld mot homosexuella från muslimska extremister så är det ju viktigt att konstatera att även kristna extremister är ansvariga för sånt.

Jag ska ge några exempel.

Lettland. För några år sedan försökte en pöbel med nationalister och extremkristna stoppa en gayparad och lyckades i princip också. Vissa kristna grupper kastade avföring på folk som lämnade en kyrka efter en mångfaldsmässa där.

Ryssland. Kristna och nationalistiska grupper har i flera år med våld attackerat gayparader i Moskva. Bl.a. så slog de en EU-parlamentariker allvarligt.

Rumänien. Kristna och nationalistiska grupper har med våld försökt stoppa en gayparad i Bukarest för några år sedan men polisen hindrade dem.

Ungern. Nationalistiska grupper (varav en del identifierar sig som kristna) attackerade en gayparad med att kasta tomater på dem och även slå dem. Det här var i årets parad i Budapest.

Det här är några exempel på att våld mot homosexuella, bisexuella och transpersoner har både kristna, muslimska och nationalistiska grupper som ansvariga.

Att som konservativt kristen låtsas som att "vi" kristna alltid är fredliga och diplomatiska mot HBT-personer (vilket "de där andra" muslimerna) inte är, det är bedrägligt i ett internationellt perspektiv.

Ett annat exempel är att många av de som sprider hatpropaganda i Afrika om att homosexuella är "värre än djur", att homosexuella är "kolonialistiska och influerade av västimperialism", "sprider sjukdomar", är kristna politiker, präster och ärkebiskopar i olika länder.

De kristna grupper som hänvisar till Bibelcitatet i Moseboken att män som har sex med män "förjänar att dö" ska ju inte bli förvånade om hatbrotten och morden på homosexuella ökar. Efter hatpropaganda blir det mer våld. Oavsett om det är muslimer eller kristna (eller några andra grupper) som sprider hatpropagandan.

Bengt Held

onsdag, november 05, 2008 1:00:00 fm  
Blogger Kefas-JDFK said...

Bengt Held:

Lika lite som jag anser Joel Osteen stå för en kristen lära, anser jag att man kan vara kristen och nazist eller extrem nationalist. Bibeln är ganska klar och tydelig när det kommer till att göra skillnad på människor (se exempel Galaterbrevet), bara för att en grupp människor påstår sig vara kristna- är det inte alls säkert att de håller sig till en sund biblisk lära.
Och det är ju ganska stor skillnad på att förvränga Bibeln till sina egna syften och exempel vara muslim och stå för Sharia lagen, eller stå för en bokstavlig tolkning av Koranen (bokstavlig tolkning av Bibeln tillåter inte våld- nya förbundet).

Jag är enig i att "vi" kristna, vilket jag tror jag själv ingår är svärt dåliga på att bemöta HBTQ frågorna. Jag tycker människor som Stefan Gustavsson (som har en utmärkt retorik när det kommer till exempel bemöta ateism) och Åke Green borde vara tysta i denna debatt- de har en bedrövlig debatt teknik, och vet oftast inte alls va de talar om.
Jag själv är inte världens mest insatte i dessa frågor, men jag försöker åtminstone sätta mig in i problematiken- genom att exempel besöka regnbågsfestivalen, pride, Dekadance, Indigo, etc. Och om exempel Tor Billgren (som har blivit min facebook vän :)- tittar på min kompis lista där- vill man hitta en flertal H eller B människor.
Så jag tycker "vi" kristna, borde exempel besöka Pride istället för att kritisera. Man kan ju inte bemöta människor utifrån sin egen ståndpunkt- man måste ju möta människor utifrån deras position och inte sin egen. Åtminstone det perspektivet jag själv försöker ha.
Sen kan det ju tilläggas att Åke Green har haft och har fortfarande massiv kritik intern i pingströrelsen- det finns många pastorer som ansåg att han borde ha fått en varning efter sin berömda predikan, och många som anser han borde få munkorv i dessa frågor (inte för att de inte delar hans perspektiv kring Bibeln, utan för hans sätt att uttala sig- då hans retorik är båda kränkande som missvisande).

Tillbaks till Islam och kristendom, här är ju också en väsentlig skillnad- som kristen så tror man ju på återupprättelse och befrielse från det som strider emot Guds skapelseplan (allt fallet efter syndafallet- psykisk, fysisk och andligt), medan Islam står ju för en rak bestraffning av det som strider emot koranen, från att förlora sin frälsning (nu kan ju aldrig en muslim bli frälsningbevist men...) till dödsstraff.

onsdag, november 05, 2008 8:43:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Jag vill bättre förstå brunhårigas frågor så därför besöker jag många frisörsalonger.

På så vis kan jag med bättre samvete erbjuda dem min lilla skrift "Aldrig funderat på blont?"

onsdag, november 05, 2008 11:41:00 fm  
Blogger Kefas-JDFK said...

... goddag yxskaft!

onsdag, november 05, 2008 1:21:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Och det är ju ganska stor skillnad på att förvränga Bibeln till sina egna syften och exempel vara muslim och stå för Sharia lagen"

Det kan ju vara så att även vissa muslimer förvränger Koranen för sina syften.

Din logik är att om religiösa muslimer gör något dumt så är det för att de är muslimer medan om religiösa kristna gör något dumt så är det för att de förvränger sin religion.

Sanningen är ju att Bibeln är lika mycket våldsförhärligande som Koranen. Både sakerna rekommenderar dödsstraff för olika saker. Och båda har andra formuleringar om mildhet och förlåtelse.

Bengt Held

onsdag, november 05, 2008 4:38:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kefas

När det gäller trostillhörighet bland de i Sverige som har invandrarbakgrund, så tror jag att du har fel när du säger att majoriteten av dessa är muslimer.

Jag är inte helt hundra procentigt säker, men jag tror att de flesta med invandrarbakgrund i Sverige faktiskt kommer från de övriga nordiska länderna. Det finns väldigt många med ursprung i Finland här, t ex.

Sedan måste man ju ta med i beräkningen att även om en person är döpt eller liknande in i en religion, så är inte alla troende ändå som vuxna. Man "tillhör" kanske en församling men utövar inte religionen.

Det är riktigt dåligt när man ursäktar sin egen intolerans med att det finns andra som också är lika intoleranta... (som du gör med att hänvisa till att islam minsann också är fientligt inställt till homosexualitet). Det är överhuvudtaget inte ett argument och väldigt barnsligt att resonera så.

/Emma

onsdag, november 05, 2008 4:38:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home