Norska Islamska Rådet har ännu ej svarat på fråga om dödsstraff
Vid ett seminarium om homosexualitet och islam i november förra året vägrade den socialdemokratiska politikern och vice ordförande i Islamiskt Råd Norge Asghar Ali ta avstånd från de dödsstraff som utmäts mot homosexuella i delar av den muslimska världen. Efter det började norska homoorganisationer pressa Islamska rådet på svar och förtydligande om var de står, men ordföranden, Senaid Kobilica, vägrade att överhuvudtaget befatta sig med frågan. Sedan dess har de hänvisat till europeiska fatwarådet, som fått frågan på sitt bord.
I början av augusti i år aktualiserades frågan igen, efter att det visat sig att fatwarådet inte behandlat den vid sitt senaste möte som hölls i juli. Islamska rådet i Norge vet alltså fortfarande inte vad de tycker om att homosexualitet straffas med döden i vissa muslimska länder. Detta har lett till skarp kritik från politiskt håll. Barn- och jämställdhetsminister Anniken Huitfeldt (Ap) kallar hållningen oacceptabel, och stortingsledamot Thomas Breen (Ap) kräver att staten stoppar allt ekonomiskt stöd till Islamska rådet.
I början av augusti i år aktualiserades frågan igen, efter att det visat sig att fatwarådet inte behandlat den vid sitt senaste möte som hölls i juli. Islamska rådet i Norge vet alltså fortfarande inte vad de tycker om att homosexualitet straffas med döden i vissa muslimska länder. Detta har lett till skarp kritik från politiskt håll. Barn- och jämställdhetsminister Anniken Huitfeldt (Ap) kallar hållningen oacceptabel, och stortingsledamot Thomas Breen (Ap) kräver att staten stoppar allt ekonomiskt stöd till Islamska rådet.
Hur långt från demokratiska principer man kan förirra sig i religionsfrihetens namn? Och var står motsvarande svenska organisationer i frågan? Någon som vet?
Nedan ligger mina tidigare texter i ämnet. Tack Bengt, för påminnelsen.
Muslimska politiker pressas om dödsstraff
De muslimska ledarna i Norge är fega ynkryggar
posted by Tor Billgren at måndag, september 08, 2008
38 Comments:
Tack (som vanligt)! Men har du inte glömt ett "inte" i rubriken? Blir mer lättfattligt då.
Alternativet är att det är för sent för att jag ska fatta svensk skrift, vilket iofs är vanligt.
Tack för påpekandet.
I samband med att Mehmet Kaplan kandiderade för miljöpartiet till riksdagen 2006 var det debatt på gaysiten Qx om han verkligen var homovänlig eftersom han även var ledamot i styrelsen för Sveriges muslimska råd som aldrig uttalat sig positivt om samkönade relationer.
Därför mailade jag till alla ledamöter i Sveriges muslimska råd (inklusive Kaplan givetvis) och frågade vad de tycker om homosexuella relationer. Ingen av dem svarade, inte ens efter en påminnelse. Sannolikt har föreningen ingen officiell åsikt och de försöker nog dölja vad de egentligen tycker.
Sedan kontaktade jag Mehmet Kaplan i egenskap av riksdagsledamot 2007 och frågade vad han tyckte om en könsneutral äktenskapslag (jag kollade med alla ledamöter inte bara Kaplan). Han svarade han stöder partiets ja till en könsneutral äktenskapslag.
Generellt så verkar inte muslimska föreningar officiellt ha lika homofientliga åsikter som en del i Danmark och Norge. Men inte heller har någon gjort något positivt uttalande. Förmodligen döljer många sina egentliga åsikter av taktiska skäl. En del av de tidningar som stöder dem mot islamofobin skulle, med rätta, kunna kritisera dem om de själv spred homofobi.
Det var nog också den främsta orsaken till att Sverige muslimska råd inte lämnade något officiellt yttrande om äktenskapsutredningen trots att enligt utredaren Regner så var katoliker och muslimer de som var mest negativa till homorelationer bland de samfundsfolk han talat med.
Kanske någon annan här har koll på vad folk från muslimska samfund i Sverige sagt officiellt eller inofficiellt?
Bengt Held
Jag har bara personliga erfarenheter, och inte på någon organiserad skala.
Min bror är konvertit (till islam), och har, som jag uppfattar det, religiösa problem med min läggning. Min svägerska (muslim av födsel och ohejdad vana) har inget som helst problem med det.
Det kan å andra sidan ha att göra med att det liksom inte går att ifrågasätta min svägerskas tro. Om hon säger att hon är muslim är hon det. För en konvertit blir det nog mer 100% av ett "paket".
Tor har skrivit det i en av sina tidigare bloggmeddelanden men det förtjänar att säga igen. Attityden från delar av svensk HBT-rörelse (främst inom delar av vänstern) mot musliska homofientliga samfund är absurt ursäktande och undvikande.
Medan man, med rätta, granskar homofientlighet inom kristendomen så tiger man ofta om motsvarigheten inom islam.
Gaysiten Qx raderar alla bilder som sägs föreställa Muhammed. Orsaken sägs officiellt vara att man inte tillåter religiösa bilder på sin site. Men det är inte sant. De har själv publicerat flera bilder från Ecce Homo-utställningen med bilder av Jesus. Kanske är det rädsla för bombhot, kanske är det snedvriden politisk korrekthet. Men det kvittar egentligen, fegheten är oacceptabel.
Om folk inte ska få ha "hädande" bilder på ett gaycommunity var ska man då få ha det?
Det är kanske samma resonemang som gör att Qx på sin site tillåter klubbar som hyllar Stalin och andra kommunistdiktatorer medan man raderar klubbar för sd-sympatisörer. Sd är ett obehagligt parti men borde tillåtas när man tillåter så mycket annat på Qx-community, extrem porr, hyllande av diktatorer etc.
Faktum är att det vore intressant om man kollade hur många bögar, lesbiska och transpersoner som faktiskt sympatiserar med sd? För den gruppen existerar (och enligt min bedöming har de blivit fler senaste åren precis som bland övriga befolkningen) och det löser vi inte genom att låtsas att det inte är så och ha attityden att om vi inte tillåter dem säga vad de tycker så försvinner åsikterna av sig självt.
Islamofobi ska bekämpas givetvis precis som annan intolerans. Men en granskning av islam är lika motiverad som en granskning av kristendomen eller andra religioner för den delen.
Ängsliga "radikala" HBT-aktivister som flirtar med homohatande muslimska extremister är det sista HBT-rörelsen har nytta av. Visserligen kan de förenas av ett gemensamt hat mot USA, men med den logiken så borde de där HBT-aktivisterna om de varit engagerade på 1930-talet ha hyllat pakten mellan Hitler och Stalin 1939, två diktatorer som båda hatade USA.
En verklig ironi är att bland de första som blir avrätta i islamistiska (politisk islam) stater är förutom bögar, socialister och kommunister. Så var det i Iran i början av 1980-talet och så skulle det sannolikt bli om Hamas fick verklig makt på Västbanken.
Bengt Held
Då får väl ni (dvs hbt folket) ochså ta ställning till om ni vill ha hit rasfrämlingar av muslimsk börd eller inte. Ju fler dessa barbariska grobianer blir desto större krav kan och kommer de att ställa på er och det övriga samhället. Grundlagar är inget problem att lösa upp, bara man är/har en stark majoritet bakom sig. De flesta av er är sk "liberaler" eller vänsterextremister varför det är mycket svårt att känna någon sorg när ni får mothugg eller som i detta fall inget svar överhuvudtagt. Har vi genuint renrasiga arier/germaner någonsin avrättat medmänniskor till följd av sin sexuella läggning? Knappast, annars ange gärna primärkälla/or tack.
/Randor
PS. Tänk på Ernst Röhn. Han var ochså en genuin patriot trots sin sexuella avvikelse. Något att ta efter?
Nej Ernst Röhm är inget för mig. Fet, ful och kort i rocken. Dessutom ledare för ett gäng oborstade huliganer. Nej usch.
Det låter ju helt underbart med de renrasiga germanerna. Kan det verkligen vara sant? Varför har deras nobla inflytande och högstående tolerans inte spritt sig i resten av den nationalsocialistiska rörelsen då?
Ett vanligt tänkefel i den populistiska retoriken är att man själv måste vara tolerant för att bli tolererad. Men så är det inte. Tolerans och respekt är inget man kan förtjäna, utan något som man är berätttigad. Det gäller i högsta grad även muslimer. Till och med de muslimer som är grobianer.
Kära/e Randor,
Röhm var inte någonting TROTS sin homosexualitet. Man är homosexuell OAVSETT allt annat man är. Svin eller ängel.
Jmfr. med: "Min brunhårighet hindrar mig från att äta kött."
Ett annat tankefel i den "renrasiga ariska/germanska" retoriken är att det inte existerar, och aldrig har existerat, renrasiga arier/germaner.
"renrasiga arier/germaner" är en paradox om man har lite kunskap om folkvandrings historia, och ursprunget till teorin om "renrasiga arier/german" kommer från 5% fakta, 5% förvrängd fakta, 40% mytologi och 50% rena rama önsketänkandet.
Så visst kan jag hålla med om att ett "folkslag" som endast existerar i rasbiologisternas tankevärld och ingen annanstans har aldrig dödat någon.
mhv /Sanna som stoltserar med slavisk, vallon och lite same från mormors sida som ursprung.
Först vill jag säga att just det här kan hända när man som Tor och jag diskuterar problem bland vissa muslimer. Man får (halvt) stöd av "fel vänner". Men det är viktigt att kommentarer från rasister inte får hindra en viktig debatt.
För även om vi båda kan identifiera problemet så har vi helt olika utgångspunkter. Vi som är för allas lika värde och rasisterna som bara är bekymrade för hatbrott mot homosexuella när någon invandrare är ansvarig. När läste du någon från sd eller liknande partier fördöma ett hatbrott mot homosexuella där den ansvarige är etniskt svensk?
"Då får väl ni (dvs hbt folket) ochså ta ställning till om ni vill ha hit rasfrämlingar av muslimsk börd eller inte. Ju fler dessa barbariska grobianer blir desto större krav kan och kommer de att ställa på er och det övriga samhället."
Du resonerar som att folk inte blir påverkade av det samhälle där man lever. Med den logiken så borde alla som flyttat hit från Italien, Spanien och Frankrike eller som har föräldrar därifrån hata kondomer och aborter eftersom de är från katolska länder.
Visst är muslismk extremism ett allvarlig problem. Det ska inte nonchaleras. Men på tal om "barbariska grobianer" så kan vi ju konstatera att varken Hitler eller Stalin, två av de värsta folkmördarna någonsin, var muslimer. Och det värsta krigsbrottet i Europa de senaste decennierna var när (kristna) serber etniskt rensade bort och mördade främst muslimer i Bosnien. (Sedan var en del kroater och muslimer också ansvariga för krigsbrott men inte i samma utsträckning som bosnienserberna)
"De flesta av er är sk "liberaler" eller vänsterextremister varför det är mycket svårt att känna någon sorg när ni får mothugg eller som i detta fall inget svar överhuvudtagt."
Vi kan ju konstatera att det parti som fick flest röster vid ett internetval på gaycommunitit Qx 2006 var moderaterna med nästan 25 %. Vänsterpartiet fick ca 10 %. Sd fick ca 1 % och partierna till vänster om vänsterpartiet färre än 1 % tillsammans. Så var det med den vänsterextremismen bland svenska bögar och lesbiska.
"Har vi genuint renrasiga arier/germaner någonsin avrättat medmänniskor till följd av sin sexuella läggning? Knappast, annars ange gärna primärkälla/or tack."
Var ska man börja? Hitlerregimen har jag redan berättat om. Fram till 1700-talet var det dödsstraff för homosexuella relationer i de flesta länder i Europa. I Sverige införde man Bibeln som lag i början på 1600-talet, de sk Mosaiska lagarna, och eftersom det är omnämnt i Bibeln att "män som ligger med män förtjänar att dö" så blev det dödstraff för homorelationer. Alltså en typ av kristen "sharialag".
Den svenska kungen Gustav III avskaffade dödsstraffet för homorelationer på 1770-talet. Det gjorde också de flesta andra länder i Europa i slutet av 1700-talet men i Storbritannien så hade man kvar dödsstraffet för män som har sex med män fram till 1860-talet.
När det gäller de germanska stammarna (innan områdena blev kristna) så vet man inte så mycket men tydligen så har vissa stammar dödat homosexuella genom att placera dem i träsk.
På vikingatiden så var inte homosexuella relationer respekterade i de områden som idag är Sverige men ibland accepterade om det var diskret. Sedan blev förföljelsen värre när Sverige blev kristet.
För mer fakta kan jag tipsa om boken Gay - en världshistoria.
Delar av den är tillgänglig på internet.
http://www.bokus.com/newsletters/Pdf/01%20Homo-historia%205-27%20skarm1.pdf
Joakim Anrell har en hemsida om bl.a. det.
http://www.anrell.nu/homo/fakta/historia.html
Bengt Held
För övrigt menar många historiker att indo-europeiska folk från början är från norra Indien. Och om man ska dela in folk i "raser" (vilket inte är möjligt att entydigt göra) så tillhör såväl judar, araber och indier den "vita rasen". De två andra "raserna" är då svarta och gula (asiater). Ibland är indianer med som en fjärde ras, ibland är de med i gruppen gula. Att dela in olika grupper inom "raserna" blir ännu svårare helt enkelt eftersom folk är så mixade efter många folkvandringar i Europa.
Bengt Held
Den kulturmarxistiska identitetspolitiken visar här sitt inneboende dilemma. Att kämpa för ”mångkultur”, där rätten för invandrare att behålla sin ”kulturella särart” är central, och samtidigt kämpa för ”HBT”-rättigheter och radikalfeminism kommer förr eller senare i allvarlig konflikt. I mer patriarkala kulturer och inom Islam, som många av dagens invandrare har som kulturell bakgrund, finns det absolut ingen tolerans för varje sig radikalfeminism eller ”HBT”-rättigheter. I jämförelse framstår partier som Sd och Kd, som ju utmålas som identitetspolitikens huvudfiender, snarast som ultraliberala gay-hippies. Något måste helt enkelt ge vika, antingen kräver man att invandrare med den bakgrunden måste göra avkall på sina värderingar och normer. Men det går helt emot ”mångkultur”-tanken där man inte får bedriva ”kulturimperialism” och tvinga på andra kulturella grupper den egna gruppens normer och värderingar. Eller så måste man ”tolerera” och ”acceptera” t.ex. homofobi och patriarkala idéer inom andra kulturella grupper i ”mångkulturens” namn. Det ledet oundviklighen till den moralrelativism som man ser prov på här där man i praktiken visar större ”tolerans” och ”förståelse” för t.ex. en muslimsk homofob med invandrarbakgrund än vad man gör mot en etnisk svensk med samma idéer …
I mer patriarkala kulturer och inom Islam, som många av dagens invandrare har som kulturell bakgrund, finns det absolut ingen tolerans för varje sig radikalfeminism eller ”HBT”-rättigheter.
Än sen, det är fortfarande förbjudet enligt Svensk lag att diskriminera, misshandla, hota eller på annat sätt kränka enskilda individens rätt till frihet, rättvisa och personlig integritet i vårt samhälle, det oavsett om du etnisk svensk eller inte, oavsett din sexuella läggning, kulturella särart, politiska åsikter, och kön.
Det behöver inte vara en konflikt mellan att praktisera ens "kulturella särart", så länge man respekterar att vi har lagar och förordningar som inte får brytas mot.
Så fortsätt att hälla ketchup på dina köttbullar, krydda ditt brännvin med örter, berika Dollarstore varje december med att köpa presenter ingen egentligen behöver, och i förekommande fall ingen vill ha heller.
Länge leve kulturen, må det mångfaldigas för att slippa stagnera.
Roger Pettersson
"Att kämpa för ”mångkultur”, där rätten för invandrare att behålla sin ”kulturella särart” är central"
Men är det någon seriös politiker eller tidning i Sverige som menar att rätten till sin mångkultur är utan gränser? I så fall vore det ju massor av folk i Sverige som hade jobbat för att tillåta könsstympning av flickor. Vad jag vet är det ingen som försvarar det med hänvisning till mångkulturen. Alltså får vi diskutera var de gränserna är.
Rätten till likabehandling oavsett kön, etnicitet, sexuell läggning, funktionshinder, ålder, religion och könsidentitet har företräde framför mångkultur om det skulle bli konflikt mellan dem och det blir det givetvis ibland som du säger. Svenska lagar mot diskriminering gör inte undantag för de som hänvisar till religion och kultur.
Men att man måste begränsa rätten att tillämpa sin egen "kultur" (i meningen att det var så i det land människan tidigare bott i) i vissa situationer betyder inte att sd har rätt som helt jobbar emot ett mångkulturellt samhälle. Att folk har annorlunda kläder, ber i en moské istället för i en kyrka, firar annorlunda helgdagar, äter annorlunda mat är inget som skadar någon annan.
Paradoxen är ju att sd och liknande grupper säger sig försvara västerländska värderingar men till de värderingar som blivit centrala i väst (men ännu inte är det i tex arabländerna) är respektern för att folk är olika. Sd och liknande grupper har alltså mycket gemensamt med de konservativa grupperna i de muslimska länderna. Man är fokuserad vid att alla ska följa normen i samhället.
Bengt Held
Roger Svensson ska det givetvis vara till.
Bengt Held
@ Sanna
Det är naturligtvis inte förbjudet i lag att ha åsikter som att homosexualitet är en skamlig synd och att kvinnan skall vara underställd mannen! Frågan var om man, i ”mångkulturens” namn, skall visa ”respekt” och ”tolerans” för dessa åsikter hos invandrargrupper som kommer från kulturer där detta är normen?
Att, som du verkar vilja, bara acceptera de ”kulturella särarter” som passar in i din liberaldemokratisk västerländsk världsbild är ju INTE detsamma mångkultur eftersom du då tar dig rätten att avgöra vilka värderingar, åsikter och normer som skall accepteras hos andra kulturella grupper! Denna typ av ”kulturimperialsim” är strängeligen förbjuden enligt mångkulturideologin …
@ Bengt Held
Naturligtvis finns det få ”mångkultur”-ivrare som aktivt försvarar ”otrevliga” kulturella särarter, man brukar i stället:
a) Förneka eller förringa existensen av dessa.
b) Undvika att tala om dessa.
Om du vill sätta gränser för ”mångkulturen”, i den meningen att man inte skall ”acceptera” och ”tolerera” vilka kulturellt betingade normer och värderingar som helst, så är det ingen principiell skillnad mellan dig och t.ex. Sd, utan bara en gradskillnad.
Den stora skillnaden mellan värdekonservativa, som t.ex. Sd, och den rådande kulturmarxistiska identitespolitiken är nog mer att de förstnämnda vill ha normer i samhället medan de sistnämnda INTE vill att det skall finnas några normer eftersom dessa per definition är ”förtryckande” och ”begränsande”.
@ Roger Svensson
Kan du se någon nytta med att ifrågasätta normer och lära sig mer om deras ursprung?
Har du tänkt på att många invandrare kanske kommer till sverige just därför att de inte gillar de stränga konservativa normerna i sina hemländer?
Göran
@ Göran
”Kan du se någon nytta med att ifrågasätta normer och lära sig mer om deras ursprung?”
Har jag hävdat motsatsen? Att ifrågasätta normer är ju inte eller nödvändigtvis detsamma som att man inte vill ha några normer …
Har du tänkt på att många invandrare kanske kommer till sverige just därför att de inte gillar de stränga konservativa normerna i sina hemländer?
Ja säkert, men jag kan lika gärna ställa frågan: Har du tänkt på att många invandrare kanske kommer till Sverige av andra anledningar än att de inte gillar de stränga konservativa normerna i sina hemländer? Det var ju inte eller det som var relevant här utan om man, i ”mångkulturens” namn, skall visa ”tolerans” och ”förståelse” för just de invandrare som vill leva efter de stränga konservativa normerna (t.ex. homofoba och patriarkala normer) från sina hemländer?
Roger Svensson
"Det är naturligtvis inte förbjudet i lag att ha åsikter som att homosexualitet är en skamlig synd och att kvinnan skall vara underställd mannen! Frågan var om man, i ”mångkulturens” namn, skall visa ”respekt” och ”tolerans” för dessa åsikter hos invandrargrupper som kommer från kulturer där detta är normen?"
Mitt svar (och den borgerliga regeringens) är att det ska man givetvis inte. De ska bedömas lika tufft som intolerans bland etniska svenskar.
Sedan vet att jag delar av vänstern hycklar om det här men det är deras problem.
Men notera att media och hela "det politiska etablissemanget" från höger till vänster fördömde hatbrottet mot två homosexuella män vid Europride trots att det snabbt spreds info om att de som huggit en kniv i magen på de männen hade invandrar- och sannolikt muslimskt ursprung. Deras beteende är givetvis lika vidrigt som om det varit någon Roger Svensson eller Andersson som varit skyldig till det.
"Om du vill sätta gränser för ”mångkulturen”, i den meningen att man inte skall ”acceptera” och ”tolerera” vilka kulturellt betingade normer och värderingar som helst, så är det ingen principiell skillnad mellan dig och t.ex. Sd, utan bara en gradskillnad."
Det är ungefär som att säga att eftersom en nattkklubb har krav att folk inte får springa omkring nakna där utan måste ha kalsonger-trosor på sig och en annan nattklubb har krav att alla måste ha svart kostym och slips så är det en gradskillnad. Visst, båda sakerna är krav men attityden är olika.
Observera att jag inte hävdar att invandrare ska respektera homosexuellas rättigheter eftersom det är något "typiskt svenskt". Det existerar som bekant allvarlig homofientlighet även bland många etniska svenskar. Utan jag hävdar att det är mänskliga rättigheter. Därför kräver jag att man respekterar homorättigheter även i Iran, Japan och Tanzania.
Sd:s fokus är sin snäva norm vad som är svenskt. Och sd brukar verkligen inte prioritera homorättigheter i sin definition av vad som är svenskt. Faktum är att partiet fram till 2003 ville avskaffa partnerskapsreformen även för de par som redan ingått partnerskap. Fint tolerant parti eller hur?
Bengt Held
@ Bengt Held
Det är ju naturligtvis helt legitimt, att som du, anse att värderings- och normmässigt skall det vara ”svenska” eller västerländska liberaldemokratiska värderingar som skall dominera i samhället och att man skall kräva invandrare med annan kulturell bakgrund skall anpassa sig till dessa. Dock går knappast ett sådant synsätt att förena med en strävan mot ett ”mångkulturellt samhälle” i den djupare meningen att man skall acceptera, tolerera och visa förståelse för helt andra värderingar och normer än just de västerländska liberaldemokratisk. Begränsar man toleransen för andra kulturer till att enbart innefatta yttre manifestationer som maträtter, musik, högtider eller kläder så är det INTE någon egentlig ”mångkultur” man eftersträvar och man bör vara glasklar på den punkten!
Om man tar din nattklubbsliknelse så undrar man om det är någon hedonistisk klubb där folk springer omkring i kalsonger och trosor som du anser vara önskvärd eller om det är mer slips som skall gälla? I praktiken inte någon avgrundsdjup skillnad vilken typ av ”nattklubb” som eftersträvas med nuvarande och Sd:s politik, däremot är det en större skillnad på ”attityd”. Sd säger rakt ut att här krävs det slips och passar det inte så är man inte välkommen. Nuvarande politik vill också i grunden att det skall vara slips men man kräver det inte eftersom det inte ”behövs”, man förutsätter att alla som kommer till ”nattklubben” ändå VILL ha slips att ens antyda att det finns grupper som inte vill ha slips är i sig ”kränkande” och ”misstänkliggörande” …
När det gäller överfallet under Europride så är det värt att notera att det är tveksamt om det klassas som ett hatbrott enligt BRÅ:s definition om muslimska invandrare var gärningsmännen:
För att ett brott ska bedömas som ett hatbrott krävs att gärningspersonen tillhör en definierad majoritetsgrupp och offret en definierad minoritetsgrupp.
Nu är ju inte muslimska invandrare en ”definierad majoritetsgrupp” utan snarare en ”definierad minoritetsgrupp” och det kan då inte röra sig om ett hatbrott enligt definition …
När det gäller homorättigheter så finns det naturligtvis en del etniska svenskar som är homofientliga, vad som är relevant är dock att dessa knappast kan sägas representera någon norm i svenska samhället till skillnad mot i andra länder och i andra kulturer. Sen är det ju en avgrundsdjup skillnad mellan att vara tveksam till t.ex. partnerskapsreformen eller att ha svalt intresse för ”HBT”-frågor och att vilja fängsla och avrätta homosexuella …
@ Roger Svensson
Hur anser du att vi ska utbilda människor som bär med sig konservativa och homofoba åsikter från sina hemländer?
Göran
Roger Svensson
Först vill jag säga att det är en intressant och viktig debatt. Jag vill ge dig en eloge för att du argumenterar sakligt även om jag tycker du delvis har fel.
"Det är ju naturligtvis helt legitimt, att som du, anse att värderings- och normmässigt skall det vara ”svenska” eller västerländska liberaldemokratiska värderingar som skall dominera i samhället och att man skall kräva invandrare med annan kulturell bakgrund skall anpassa sig till dessa. Dock går knappast ett sådant synsätt att förena med en strävan mot ett ”mångkulturellt samhälle” i den djupare meningen att man skall acceptera, tolerera och visa förståelse för helt andra värderingar och normer än just de västerländska liberaldemokratisk."
Men återigen, homovänlighet är INTE en del av traditionell västerländsk kultur. Det är INTE en del av kristen kultur och att det alltså skulle vara orsaken till att vi har partnerskapslagar här i väst medan man inte har det i arabländerna.
Det är istället liberala individfokuserade värderingar som skapats som EN REAKTION mot traditionell västerländsk kristen kultur. Samma liberala individfokuserade värderingar har gjort att folk jobbat för tolerans när det gäller religion, att acceptera även judar och senare muslimer.
"Begränsar man toleransen för andra kulturer till att enbart innefatta yttre manifestationer som maträtter, musik, högtider eller kläder så är det INTE någon egentlig ”mångkultur” man eftersträvar och man bör vara glasklar på den punkten!"
Men det är ju din definition av mångkultur. Det är ungefär som att säga att om man inte vill att exakt allt ska ägas av staten så är man inte någon riktig socialist. Eller att om man inte vill ha någon nattväktarstat där offentliga sektorn inte gör annat än fixar försvar och rättsväsende så är man inte någon riktig liberal.
Att kalla sig liberal, socialist, vara för mångkultur etc handlar ju om en vision, att jobba i en viss riktning. Men sedan måste man ju ibland vara pragmatisk eftersom det sällan är så enkelt att tillämpa principer i verkligheten som i teorin.
Det är ungefär som att säga att nationalister i sd inte får äta pizza eller lyssna på popmusik. De måste klä sig i svenska folkdräkter, äta fläskkotlett och lyssna på folkvisor, annars är de inte riktiga nationalister.
Jag har tydligt sagt att jag är för en begränsning av ångkulturen när den är oförenlig med rätten att inte bli diskriminerad. Kan jag bli tydligare än så?
Det är inte mer udda än att jag som liberal är för att staten via skatter ska garantera alla oavsett plånbok rätt till bra utbildning och sjukvård trots att jag som liberal är för marknadsekonomi.
Rikta din kritik mot de som är otydliga istället.
"Sd säger rakt ut att här krävs det slips och passar det inte så är man inte välkommen. Nuvarande politik vill också i grunden att det skall vara slips"
Nej, jag håller inte med dig. Ett exempel är ju om man kan vara både svensk ( i meningen ha svensk identitet) och muslim. Sd säger nej till det medan alla riksdagspartier säger ja.
"När det gäller överfallet under Europride så är det värt att notera att det är tveksamt om det klassas som ett hatbrott enligt BRÅ:s definition om muslimska invandrare var gärningsmännen:
För att ett brott ska bedömas som ett hatbrott krävs att gärningspersonen tillhör en definierad majoritetsgrupp och offret en definierad minoritetsgrupp.
Nu är ju inte muslimska invandrare en ”definierad majoritetsgrupp” utan snarare en ”definierad minoritetsgrupp” och det kan då inte röra sig om ett hatbrott enligt definition"
Det är bra du skriver det här för många likt dig har helt feltolkat definitionen av hatbrott.
Varje människa tillhör både majoritets- och minoritetsgrupper. Det är inte så att folk från minoriteter har någon typ av automatiskt fribrev från att kunna vara ansvariga för hatbrott.
En heterosexuell invandrare som slår någon för att vederbörande är homo gör det då inte i egenskap av att tillhöra minoritetsgruppen invandrare utan istället att tillhöra majoritetesgruppen heterosexuella. Men du verkar vara så fixerad vid att invandrare bara kan ha en egenskap (invandrarskapet) att du inte kan konstatera att vederbörande även har andra egenskaper.
Likadant som kan en homosexuell etniskt svensk bli åtalad för hatbrott om vederbörande slår någon invandrare. Orsaken till hatbrottet är ju inte att vederbörande tillhör minoriteten homosexuella utan tillhör majoritetsgruppen etniska svenskar.
En invandrare eller homosexuell kan tom vara AIK-supporter visste du det? När vederbörande gör något bra eller dåligt vid fotbollsmatcher har det oftast inte något att göra med att individen är invandrare eller homosexuell utan just AIK-supporter eller fotbollsintresserad.
"mot i andra länder och i andra kulturer."
Då får du ju definiera vilken kultur invandraren är ifrån. Sydafrika har en könsneutral äktenskapslag, Israel tillåter homoadoptioner, Taiwan och Sydkorea har lagar mot diskriminering pga sexuell läggning. Kina har startat websiter för gaykultur, Japan respekterar mer och mer homosexuella och media har börjat berätta om homosexuellas situation, Fillipinerna har startat debatt om att i konstitutionen förbjuda diskriminering av homosexuella och bisexuella, de flesta länder i Latinamerika har antingen infört partnerkskap eller har en seriös debatt om det.
Visst har Sverige HBT-vänliga attityder jämfört med de flesta länder men det är inte så enkelt som att allt är svart eller vitt.
När man frågade elever i gymnasiet om de tycker homosexuella ska få gifta sig var andelen bland elever som är ateister lika hög bland etniska svenskar som bland invandrare att säga ja, ca 75 %. Bland de elever som var mycket religiösa var siffrorna ca 44 % bland invandrarelever och ca 51 % bland etniskt svenska elever.
Men du tycks bunta ihop alla invandrare. Med den logiken så är väl tyskar ,spanjorer och japaner lika homofientliga som folk från Saudiarabien.
Visste du att folk i det "katolska" Spanien är lika HBT-vänliga som i Sverige? I båda länderna är ca 70 % för en könsneutral äktenskapslag.
Bengt Held
http://i-am.org/members/index.php?option=com_content&task=view&id=104
Här är en fin video om ämnet.
@ Göran
Man skall göra fullständigt klart från början att Sverige inte på något sätt är ett ”mångkulturellt” land där man accepterar, tolererar eller visar respekt för ”kulturella särarter” eller värderingar och normer som inte är förenliga med det svenska samhället, typ islamism och hederskultur. De som önskar praktisera detta och inte vill anpassa sig är helt enkelt inte välkomna och bör i stället snarast möjligt söka sig till ett annat land.
@ Bengt Held
Nu skrev jag ju faktiskt västerländska liberaldemokratiska värderingar och inte västerländska kristna värderingar så jag har svårt att se vad du argumenterar mot …
Kräver man att invandrare skall avsäga sig vad vi i Sverige anser vara ”diskriminerande kulturella särarter” kan man knappast, enligt mig, prata om att man vill ha verklig ”mångkultur”. Lika lite som man kan kalla sig libertarian om man vill att staten skall garantera rätten till t.ex. sjukvård, kalla sig kommunist om man vill ha marknadsekonomi eller kalla sig nationalist om man vill ha fri invandring.
Om du hävdar att du vill begränsa ”mångkulturen” till ”rätten att inte bli diskriminerad” är det ju detsamma som att kräva att folk anpassar sig till dina värderingar om VAD som är diskriminerande, det är ju inte alls självklart att alla dela dina uppfattningar i denna fråga! Man kan ju faktiskt i princip hävda att ALLA normer och lagar är ”diskriminerande”, t.ex. de som vill leva efter sharia-lagar kan ju känna sig ”diskriminerade” i det svenska samhället.
Nu har väl inte Sd sagt att man inte kan vara muslim och ha svensk identitet vad jag vet? Att vara sekulär muslim är ju knappast något problem, är man däremot islamist så är det ju mer problematiskt att förena med det svenska samhället. Att det är svårt att förena Islam med västerländska samhällen är ju knappast eller någon ”extrem” ståndpunkt förutom bland de etablerade svenska partierna. Det Sd säger ligger ju väl i linje med vad t.ex. en liberal som Ayaan Hirsi Ali säger …
När det gäller ”hatbrott” så framgår det i alla fall rätt tydligt att det inte på något sätt är förenligt med en rättsstat där likhet skall råda inför lagen! Är det mer OK att en homosexuell klår upp en heterosexuell för att han hatar heterosexuella än tvärtom? Är det mer OK att en invandrare klår upp en ”svenne” för att han hatar ”svennar” än tvärtom?
Nu skrev jag ju ”mot i andra länder och i andra kulturer." och INTE ”mot i ALLA andra länder och i andra kulturer” ang. homorättigheter så det kan ju knappast tolkas som att ”bunta ihop alla invandrare” …
Roger Svensson
"Man kan ju faktiskt i princip hävda att ALLA normer och lagar är ”diskriminerande”, t.ex. de som vill leva efter sharia-lagar kan ju känna sig ”diskriminerade” i det svenska samhället."
Ja, och nazister som vill placera judar i koncentrationsläger men inte får göra så enligt svensk lag kan också känna sig diskriminerade.
Rätten att slippa bli diskriminerad betyder inte att man har rätt att kränka andras frihet. Det betyder inte att man har rätt att via sharialagar diskriminera andra människor. Inte heller via någon nazistisk ideologi kränka andras rättigheter.
Givetvis blir det till sist en tolkning av vad man menar med diskriminering. Men så är det med allt. Tror du inte sd:s version av hur en svensk är skulle vara något annat än en tolkning? De har ju ibland problem själv att ens kunna besvara det. Annat än att det inte är muslimer.
Alla principer måste tolkas. Det är inte något argument för att inte ha några principer.
"Nu har väl inte Sd sagt att man inte kan vara muslim och ha svensk identitet vad jag vet?"
Det har de visst det. Sd är inte bara emot islamister utan har som mål att det inte ska bli fler muslimer i Sverige. De hänvisar då inte bara till islamister. De är också emot nya moskeer för de muslimska grupper i Sverige som är emot islamismen.
"Det Sd säger ligger ju väl i linje med vad t.ex. en liberal som Ayaan Hirsi Ali säger"
Alla liberala partier i Västeuropa tycker att muslimer likaväl som kristna och ateister kan vara bra medborgare. Det är inget liberalt parti som likt sd försöker försvåra och hindra muslimer att starta moskeer.
"När det gäller ”hatbrott” så framgår det i alla fall rätt tydligt att det inte på något sätt är förenligt med en rättsstat där likhet skall råda inför lagen!"
Du hade alltså ingen kommentar till att jag förklarade för dig att din tolkning av vad som definieras som hatbrott var fel. Istället startar du en ny debatt om man ska ha hatbrottslagar vilket faktiskt är en annan debatt. Jag kan visst då debattera det men inte här för det blir för offtopic. Dessutom har jag ägnat mycket tid redan åt att debattera med dig.
Jag har försökt förklara för dig hur jag resonerar.
Bengt Held
@ Roger Svensson
Är det ok om personer med islamistiska åsikter bor här om de inte bryter mot svensk lag?
Ursäkta, det var jag, Göran, som skrev.
Det är Lûzgannons beständiga policy att till 100% instämma med Fri Hetspropaganda i fråga om 77 gånger samt förkunna att Var Fru är den kaoska kykans Hönshjärna nr 1intill evig tid eller så länge tngetbodet håller med uttrycklig fullmakt sinead Hin Hålige Anden Quack Quack Quack Quack.
Jesus dog inte en naturlig död. Han mördades av de religiösa. Man ska leva lär. Sexskandaler. HIV-smitta. Med vilken trovärdighet hävdas då härifrån abortförbud.
Oj, ett självgenererat inlägg. Tänk så likt språk det kan bli av att slumpmässigt sammanföra ord.
kraxpelax
Huruvida jag finner ett obligatoriskt isande godtyckligsblick, kan jag mindre föra ett snortande stycke bord. Jag skaver brunbaktumme avskalad en arbetsam moped. Hus? Knappt. Måsiga nissar och lavaflytande kok. Kök utan prick plus kvadraternas.
Och emedan gäller mohammed producerar fortfarande utan ett håvstång. Skata är småsten. Färgad. Nogger black, som vi inte säger härifrån till dit.
Grönköping här med, Putte?
Jesus dog inte en naturlig död. Han mördades av de religiösa. Man ska leva som man lär. Sexskandaler. HIV-smitta. Med vilken trovärdighet hävdas då härifrån abortförbud.
Allas ovillkorliga rätt till psykiatrisk vård av icke-religiösa läkare. Uppdrag Granskning. Specialistkompetens. Stockholmsområdet. En ortsbild allt skarpare. Hädelsefobi. Obsessivt Syndrom. Antikompulsiv besatthet. Demoni. BMg. Bra Mycket grÖvre med kollektivistisik politisk dimension. Terrorism. AQ. Sårbarhet Självförsvar. Civilförsvar. Civilkurage. FRA. Hotmail stympad. Lokalisera observatörerna. Signalspaning. Där är vi redan sedan länge. FRA. Fria Radikaler, pytt. XXX-liberaler. Bortskämda oduglingar. Puckon. Bp.
Jävla nötter! Vad tänker ni med? Bir det Cykelpedal i morgon bitti kanske? Hälsa Martin Ljung in Hell. Jaja, försök inte. Jag har två ockulta medarbetare.
Hälsa lilla loppan. IQ fm. Våglängd. Källan. Sociogram.
Nu får det räcka för i natt.
*skakar bedrövad på huvudet*
Skakar på nacken!
Obligatorism. Skavankavartsabnormitet. Rashysteriska författare utan kunskap i onda sidor rotfrukt. Lustigt. Kunskap är trädskopa. Skapskippande skaphoppor utan med ifrån häst.
Mesighet utan flås, kan fås utan dås. Ska vi säger sådant y=x-45?
HIV-aktuellt. Nicke.
FRA-aktuellt. Nicke.
DEBATT IQ! SÄR SKRIVA!
MES!
Kjell Alinge?
Göran: "Är det ok om personer med islamistiska åsikter bor här om de inte bryter mot svensk lag?"
Om de är svenska medborgare är svaret självklart ja. Om inte, enligt mig, enbart om de har skyddsbehov enligt Genève-konventionen och då enbart med tillfälligt uppehållstillstånd med utvisning så snart skyddsbehov inte längre föreligger, att de skall erhålla svenskt medborgarskap är i princip uteslutet. Det är ju faktiskt ingen mänsklig rättighet att som utländsk medborgare få bosätta sig eller bli medborgare i Sverige!
@ Bengt Held
Vill först tacka dig för att du tagit dig tid att delta här och argumenterar seriöst, vilket tyvärr är alldeles för sällsynt när det gäller dessa frågor! Nåväl, här är ett senkommet svar på ditt senaste inlägg:
Hur du än uttrycker det så är kontentan att du tycket att det finns visa normer och värderingar som du kräver att folk som kommer hit anpassar sig till, vilket är mer assimilationspolitik än någon verklig ”mångkultur”. Att prata om ”frihet” och ”diskriminering” är ju bara ett annat sätt att uttrycka det på. Någons frihet är ALLTID någon annans ofrihet och vems frihet man prioriterar beror helt på vilka värderingar och normer man anser skall råda i samhället. T.ex. yttrandefrihet står ju i direkt motsatsförhållande till t.ex. friheten för religiösa grupper att slippa bli ”kränkta”.
Om man nu som Sd anser att Islam inte är förenligt med det svenska eller västerländska samhällen, likt t.ex. Ayaan Hirsi Ali, så är det väl rätt naturligt att man inte vill öka andelen muslimer och vill försvåra/förhindra Islams utbredning och inflytande? Det är lika naturligt att dem som ogillar Sd:s politik inte vill att Sd:s andel av valmanskåren skall öka och vill försvåra/förhindra deras utbredning och inflytande. Att man med lagliga, demokratiska medel bekämpar Islam eller Sd behöver ju inte i sig innebära att man inte tycker muslimer eller Sd-anhängare som individer kan vara goda svenska medborgare!
När det gäller ”hatbrott” så var mer min poäng att visa på det bisarra och ologiska med nuvarande definition oavsett om den var tillämpar i det specifika fall du tog upp eller ej. Men det är nog som sagt lite ”off-topic” …
Tor:
Ville bara säga att min mamma ringde igår för att berätta om ett fantastiskt bra radioinslag hon hört på P1 häromdagen. Självklart syftade hon på ditt senaste, om Brideshead Revisited! :-)
Skicka en kommentar
<< Home