torsdag, augusti 21, 2008

Religiösa budskap i det offentliga rummet

Det måste vara femte omgången jag läser om det dolda Jesusbudskapet i knappdosorna till övergångsställena. Tillverkaren Prisma Teknik har kristen profil och hävdar att symbolerna på dosan ska uttydas "Jesus är den enda vägen till himlen". Skickar företaget ut pressreleaser varje år där de berättar om rebusen eller hur funkar det?

Den här gången har det blivit debatt om saken. Dagen kallar det mediestorm, och en privatperson har JO-anmält tillverkaren för att pracka på människor religös propaganda i det offentliga rummet. Rent principiellt är det förstås fel att införliva privata meddelanden och åsikter i trafiksäkerhetsutrustning, men i just det här fallet är rebusen så oerhört ospecifik och öppen för andra tolkningar att jag inte kan bry mig det minsta.

Kristenheten skakar på huvudet åt protesterna. Dagenreportern Hasse Boström bloggar om Alla dessa stackars kränkta. Och jag håller med honom. Istället för att bli kränkt tycker jag att man kan se handen som en konsthistorisk referens. Mina associationer går till Giotto, som målade samma typ av stela, lite feminina händer.

Jag är säker på att Dagen hade varit lika tillåtande mot denna typ av dolda budskap om det t.ex. hade varit två läderbögar som hade ägt företaget och hävdat att rebusen har erotisk undertext. Man behöver inte vara särskilt snuskigt lagd för att kunna läsa in ganska explicita sexuella betydelser i kombinationen finger/hand/hål...

Och jag är säker på att Dagen och dess läsare är lika tillåtande mot andra underförstådda religiösa inslag i det offentliga rummet, t.ex. halalslaktad kycklig. För det kan väl inte vara så att det är skillnad på vem, eller vilken religion som står för budskapen?

45 Comments:

Anonymous Anonym said...

Det var faktiskt en rolig kommentar till Dagens nyhetsartikel om Halalslaktad kyckling.

"Kalle - 2008-08-08 10:16
Jag köper aldrig kyckling för jag är gift."

I de allra flesta forum hade jag tolkat det som ironi från Kalle men bland tidningen Dagens läsare är det ju många som håller sig till traditionella konservativa könsroller.

Typ Gud skapade inte män för att handla kyckling.

Var sak på sin plats. Vissa saker är mansgöra, vissa är kvinnogöra. Vissa sysslor ägnar sig fria medborgare åt, annat är slavgöra.

I en sådan hierki måste det vara utmanande att två män (eller två kvinnor för den delen) har en jämlik relation utan givna könsroller. Ja, de kanske tom skiftas om att handla kyckling.

Bengt Held

torsdag, augusti 21, 2008 12:39:00 em  
Anonymous Sanna said...

Därför är det bäst att bilda par med någon av samma kön, man slipper ta hänsyn till vad som är kvinno- resp. mansgöra, på sin höjd kan ett gay-partnerskap vara ojämlikt, men aldrig ojämställt ;)

torsdag, augusti 21, 2008 12:52:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag får inte ihop bildrebusen.
En människa, en hand som pekar på en boll = Jesus är enda vägen!!!
Bollen tolkar jag mer som en sol än jesus, solguden Ra kanske? :)

nej, motivet är feministiskt.
Det är en kvinnohand som smeker en enorm klitoris och en dum gubbe som står ensam och övergiven.

Göran

torsdag, augusti 21, 2008 4:28:00 em  
Anonymous Anonym said...

Varje gång det regnar och jag ser en regnbåge så tänker jag inte Ååå vad vackert, utan Ååå vad kränkt jag känner mig. Vanlig hederlig Svensk ska numera behöva äcklas av naturfenomen.

Carin

torsdag, augusti 21, 2008 5:19:00 em  
Anonymous Anonym said...

Roligt. Framförallt kul är att du använder samma argument som du kritiserar för att själv kritisera. Kan man beklaga att ngn känner sig kränkt över en symbol på en lyktstolpe, och vara kränkt över en halalvälsignad kyckling på ICA. Ja, det finns flera logiska argument för en sådan distinktion istället för att använda sig av slipper slope... Dessa har också förts fram men om man enbart är ute efter att svartmåla sina meningsmotståndare är kanske ett logiskt resonemang inte av intresse.

torsdag, augusti 21, 2008 6:08:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Menar inte att svara på något helt annat.

Men vi hade en diskussion kring "Ecce homo" innan här, men nu kan jag inte hitta samtalet. Funderat lite på saken, och tänkte ut djupa mina åsikter lite "bättre".

Jag anser en hel del bilder i denna "konst" utställningen var fina, några få var bra. Och jag tar inte avstånd från hela utställningen som sådan. Det som var i mitt "bakhuvud" när jag kommenterade starkt som jag gjorde var bilden som framställdes Jesus med Johannes döparen. Jag anser att denna bilden visade allt för starka sexuella tendenser mellan två män, och det blir fel då det var tal om en av de två heligaste människorna som hade levd. Det är alltså "jesus" halv erektion jag reagerar över, jag hade reagerad lika starkt (om inte starkare) om det hade varit en kvinna (vilket hade gjort det sexuella ännu mer uppenbart) som hade varit "johannes döparen". En sådan bild ser jag inte som konst, i mina ögon blir det bara en provokation och ett enkelt/billigt sätt att skapa uppmärksamhet kring sig själv, eftersom man vet det vill vara extremt kontroversielt.
Sen kan man alltid diskutera konstens poäng...Men vissa saker tycker jag man ska låta bli att framföra på ett sådant hädade sätt. Det handlar om respekt, samma respekt.

Sen lite "över andlig" som jag är. Jag tror Jesus i går som i dag absolut kan umgås med homosexuella. Jag tror på bön, och Herrens närvaro- så om någon är öppen för andlighet så ställer jag gärna upp på en gemensam bön!

torsdag, augusti 21, 2008 11:46:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Det blir halverektion bara om man vill se det så. Man kan precis lika gärna se det som en ovanligt stor - ej erigerad - penis.

Och om vi ändå väljer att se det som en erektion, så finns det en kyrko- och konsthistorisk tradition att avbilda Jesus med erektion. Eftersom Elisabeth Ohlson-Wallin både är konstnär och kristen, är det hennes uppgift att i sitt nutida arbete anknyta till traditionen. Så jobbar alla konstnärer.

torsdag, augusti 21, 2008 11:52:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Så kan man ju se det. Men va med att visa respekt för den tro man själv anser sig ha?

Jag kan tycker man ska kunna driva saker och ting "hit och dit", och anser inte att allt som har med det heliga att göra blir hädelse i ett konstrisk sammanhang. Tycker exempel monty python ben hur ställer en bra del viktiga frågor. Men det är skillnad på konst och skända något, skillnad också på att vecka känslor och vanhelga.

fredag, augusti 22, 2008 12:00:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Vi har nog ganska olika uppfattningar om konstbegreppet.

fredag, augusti 22, 2008 12:12:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Hej Tor du är så rolig i din rituela- sadomaschosim mot den kristna minioriteten eller lilla promille i Sverige som inte böjer sig för avgudadyrkan till statyn Bal.. Ps men jag läser ändå och skrattar..

fredag, augusti 22, 2008 12:45:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Tor

"Det blir halverektion bara om man vill se det så. Man kan precis lika gärna se det som en ovanligt stor - ej erigerad - penis."

Men ser en stor slak penis och en normalstor halverigerad penis likadana ut?

För att granska det här så kopierade jag bilden och förstorade den i min dator (haha vilket känns något udda i sig, detaljkolla Jesus penis) och jag tycker det är tydligt att hans penis faktiskt rest sig vilket är tecken på halverektion. En stor penis som är slak hänger rakt ner.

Det här är kanske helt offtopic men jag tycker det blir något udda att förneka att han har halverektion.

Första gången jag såg bilden, vid Europride 1998 i Stockholm, så var min reaktion att bilden är homoerotisk och sensuell. Nästan porrig. Tyckte det var udda bland de övriga tavlorna som inte var något som helst porriga.

Nu blir det här givetvis en subjektiv bedömning men mitt tips är att man medvetet velat göra bilden mer sensuell genom att de båda är nakna, handen läggs på Jesus sida och han får halverektion.

Hade man inte velat ge den signalen hade de enkelt kunnat bytt bild.

Ärkebiskopen sa också att han hade problem med den bilden men accepterade de övriga bilderna. Och det har inte med homotemat i sig. Ärkebiskopen sa att det blivit mycket kritik även om det varit en kvinna som lagt sin hand på Jesus sida och Jesus fått halverektion.

Bilden är fin och sensuell tycker jag som liberal bög. Men det vore orättvist att döma ut de som ogillar bilden som varande homofober. Nu vet jag att du Tor inte gjort det men en del andra.

Vad hade muslimer sagt om någon gjort liknaden bild av Muhammed som har halverektion när en man lägger sin hand bakom honom och det är del av en utställning. Jag tycker det skulle vara bra om någon gjorde en sådan utställning. Förmodligen skulle nog dödshoten bli fler och allvarligare än de var när det gäller Ecce Homo och ett antal liberaler och socialister som hyllade Ecce homo hade gömt sig och inte försvarat motsvarande utställning med Muhammed. En del hade kanske tom hojtat om respekt för muslimers religiösa känslor och att utställningen inte bör visas på offentliga platser.

Så är nämligen ofta dubbelmoralen och hyckleriet. Det här är inte bara en hypotetiskt debatt. När några i Nederländerna gjorde en konstutställning om en naken Muhammed och muslimska bögar så stoppade myndigheterna utställningen från att visas i en konstuställningslokal i en stad. Motiveringen var att utställningen skulle kunna provocera vissa muslimer. Vilka fega och principlösa politiker!

Hade det blivit sådana hot borde man i solidaritet visat uställningen i 9 andra städers konsthallar som svar.

Bengt Held

fredag, augusti 22, 2008 1:40:00 fm  
Blogger Kefas-JDFK said...

Bengt Held:

Tack för dina åsikter. Den här form av samtal, var respekt och öppenhet för förståelse genom de olika "parter" är det centrala i samtalen och debatten tycker jag är något vi måste sträcka oss efter.

En hel del saker på denna blogg anser jag kristna för skylla sig själva, vi ger ofta HBTQ folket argument på "silver fat" när vi väldig ofta uttrycker oss extremt "klumpigt" och i en hel del fall i en form av argumentation som liknar mer på krigföring än att försöka förmedla kärlek (vilket borde vara huvud motivet till den kristna). Så jag tycker vi kristna helt enkelt för "såsom man bäddar för man ligga" eller hur man uttrycker sig.

fredag, augusti 22, 2008 2:05:00 fm  
Anonymous Sanna said...

Halverigerad eller en ovanligt stor penis, brukar inte båda ses som en gudagåva av män?

fredag, augusti 22, 2008 6:20:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Bengt, dina vetenskapliga undersökningar av erektionsgraden är i sanning imponerande.

Men som sagt - även om vi bestämmer oss för att uppfatta penisen som halverigerad, så finns det konst- och kyrkohistoriska belägg för att skildra Jesus med erektion. Jag har ingen aning om Elisabeth Ohlson Wallin har haft det i åtanke, men för mig som konstkritiker (min profession) är det tämligen självklart att se verket i sitt historiska sammanhang. Varje konstverk är en del av, och förhåller sig till konsthistorien på ett visst sätt. Ingen konstnär verkar i ett vacuum.

Att ersätta Jesus med Muhammed i exakt samma situation hade varit fullständigt poänglöst, eftersom Muhammed (så vitt jag vet) aldrig döptes av Johannes Döparen. Däremot skulle man kunna utgå från motsvarande situationer i Koranen. Om det finns några.

Annars håller jag med dig om den pinsamma relativism som ofta flyter upp till ytan när islam och kristendomen diskuteras. En beklaglig sörja av västerländskt självhat och postkoloniala skuldkänslor.

fredag, augusti 22, 2008 8:26:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Tor

"Bengt, dina vetenskapliga undersökningar av erektionsgraden är i sanning imponerande."

Jag tycker du borde haft ett smileytecken efter den meningen annars låter som att du blivit sur och det har du nog inte, så viktigt är det inte för dig.

Jag tycker annars din iver att förneka att penisen är halverigerad och homoerotisk i sanning är imponerande. :-)

Notera smileyn efteråt, jag skriver det halvt på skämt.

Jag har talat med en del folk om bilden och ingen annan än du har sagt att förklaringen nog är att penisen är stor.

Jag ställer frågan till dig igen Tor.

Ser en stor slak penis och en normalstor halverigerad penis likadana ut?

Du har ju nu framfört "stor-penis-teorin" flera gånger.

"Men som sagt - även om vi bestämmer oss för att uppfatta penisen som halverigerad, så finns det konst- och kyrkohistoriska belägg för att skildra Jesus med erektion. Jag har ingen aning om Elisabeth Ohlson Wallin har haft det i åtanke, men för mig som konstkritiker (min profession) är det tämligen självklart att se verket i sitt historiska sammanhang. Varje konstverk är en del av, och förhåller sig till konsthistorien på ett visst sätt. Ingen konstnär verkar i ett vacuum."

Det där är i och för sig sant. Det existerar en del bilder där Jesus har stånd när han är på korset. Syftet anses främst vara att visa på Jesus manlighet.

Existerar det bilder av Jesus med stånd i övriga situationer förutom på korset, vet du det Tor?

Men du missar en väsentlig sak. Det är ingen annan vad jag vet som rör vid Jesus i de bilderna. Det är inte några sensuella bilder. Dessutom så visar de inte Jesus penis utan den är bakom hans höftskynke. Det senare är jag iofs inte 100 % säker på. Har du något exempel där konst visar Jesus penis (alltså där hans skrev visas naket) där han har halvstånd eller helstånd?

Det är alltså inte möjligt, eller svårt, att göra någon (homo)erotisk tolkning av de gamla Jesus-bilderna som i Ecce Homo-bilden. Det saknas en beröring med en annan människa.

"Däremot skulle man kunna utgå från motsvarande situationer i Koranen."

Det är väl ingen som sagt att bilden av en naken Muhammed måste vara tillsammans med Johannes döparen.

Man kan väl helt enkelt visa Muhammed naken i någon situation från Koranen. Jesus brukar ju inte vara helnaken vad jag vet annars när man visar hans dop. Det är Wallins tolkning av situationen. Likadant kan man göra med Muhammed.

Kefas

"Tack för dina åsikter. Den här form av samtal, var respekt och öppenhet för förståelse genom de olika "parter" är det centrala i samtalen och debatten tycker jag är något vi måste sträcka oss efter."

Tack för de vänliga orden. För mig är det viktigt att kunna diskutera utifrån olika vinklar. Att inte vara förutsägbar i meningen att bara driva en sak från en vinkel.

För även om jag först och främst är engagerad för lika rättigheter oavsett sexuell läggning och mina främsta motståndare är homofientliga personer så existerar det många andra vinklar i debatten om homosexuellas situation.

Jag vägrar att reducera mig själv till någon megafon för RFSL och homokändisar. Tycker jag någon av dem gör fel säger jag det. Jag granskar även dem kritiskt.

Hade det varit för 10 år sedan hade jag kanske främst framfört den kritiken internt inom HBT-rörelsen. Men idag när HBT-rörelsen har stöd av sex riksdagspartier med 93 % av riksdagsledamöterna, när Svenska kyrkan besöker Europride och när Ikea (det folkligaste av folkliga) annonserar (det gjorde de bla igår i Sydsvenska dagbladet) att man tycker mångfald av sexuella läggningar är bra, i en sådan situation måste även RFSL och övrig HBT-rörelse tåla att granskas offentligt och ibland få offentlig kritik av HBT-personer.

Jag tycker tex det var rätt av media att kritiskt granska Europrides regler för media även om tolkningar av de reglerna stundtals blev fel men så fungerar ju media ibland.

Bengt Held

fredag, augusti 22, 2008 9:14:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Jag skulle inte bli speciellt arg om någon 2000 år efter min död avbildade mig som en snygg kille med stor penis.

:)
Göran

fredag, augusti 22, 2008 11:09:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"Ärkebiskopen sa också att han hade problem med den bilden men accepterade de övriga bilderna."

Jag syftar här givetvis på dåvarande ärkebiskopen KG Hammar, inte nuvarande ärkebiskopen.

Sedan en sak till Kefas. När du kritiserar bilden med Jesus med halverektion betyder det inte du måste vara homofob som sagt. Men du får ett trovärdighetsproblem när du dessförinnan sagt att monogama homosexuella relationer är en synd och fel enligt dig.

Ärkebiskop Hammar fick trovärdighet i sin kritik mot bilden just genom att han så tydligt värnade homosexuellas rätt att älska och ha sex med någon av samma kön, i en monogam relation.

Det är precis som i integrationsdebatten. Ska man få trovärdighet att man inte har främlingsfientliga syften när man diskuterar problemen i det mångkulturella samhället kan det ju vara klokt att förklara att man principiellt är positiv till mångkulturalism och invandring.

Det här är något som vissa kristet-konservativa missat. Genom att attackera homorelationer igen och igen så får man ingen trovärdighet när man väl har berättigad kritik mot någon del av HBT-rörelsen.

Ska också säg att jag tycker Ecce Homo-utställningen var bra för homosexuella och för Svenska kyrkan. Av tradition så har Svenska kyrkan oftast undvikit att diskutera det offentligt. Av någon sorts "nu ska vi vara snälla och inte bråka med varann" har man ofta undvikit att diskutera vad man egentligen tycker.

Ecce Homo-utställningen och framför allt reaktionerna på den visade hur mycket dold homofientlighet det existerade även inom Svenska kyrkan. Det i sin tur mobiliserade många homovänliga inom Svenska kyrkan att jobba emot homofientlighet. Även de som inte i allt gillade Ecce Homo-utställningen blev ofta tvungna att reflektera vad de egentligen har för åsikter om sexualitet och börja jobba för att bli av med fördomar. Det var nog nyttigt för många inom Svenska kyrkan.

Bengt Held

fredag, augusti 22, 2008 11:38:00 fm  
Blogger hapax said...

Det här är en dynamisk blogg där diskussioner med lätthet rör sig från Guds finger till Jesu penis... :) (Smileyn är en blinkning till dig, Bengt)

Men när vi nu är där och studerar Ecce Homo-penisen, så blir det ju också tydligt att den är oomskuren. Mannen på bilden är uppenbarligen ingen jude. Alltså är det inte en bild av Jesus.

Jag ser bilden som en pastisch på en vedertagen bild av Jesu dop. Den kaklade simhallen med dörren på glänt i bakgrunden antyder att vi befinner oss i modern tid och att någon eller några just "kommit ut". Personerna på bilden står arrangerade som på den klassiska söndagsskoleplanschen av Jesu dop. Men det nedhasade tygstycket avslöjar det som på den klassiska bilden är fördolt. Dels att där finns en homoerotisk spänning, för den som har ögon att se sådant. Och dels att Jesu judiskhet suddas över med europeiska drag.

Som kristen tycker jag det är lite nedslående att så många kristna reagerar reflexmässigt med att bli upprörda och kränkta av en sådan här bild. I stället kan det finnas anledning att fråga sig om bilden kanske säger något om den kristna BILDEN av Jesus, snarare än om Jesus själv. Och skulle det vara en alltför krävande tanke så kan man väl bara avstå från att titta på bilden. Det finns så mycket annat att göra som är mera konstruktivt.

fredag, augusti 22, 2008 12:02:00 em  
Blogger Nineve said...

Först och främst är det väll svenska flaggan och alla sjukhus + som i så fall ska anmälas som inte ens har dolda kristna symboler utan det kristna korset helt öppet.

fredag, augusti 22, 2008 2:21:00 em  
Blogger Nineve said...

Vad gäller hallal handlar den diskussonen bland kristna inte om att man känner sig kränkt...utan om en fråga från Apostlagärningarna (om det är ok att äta kött som offrats till avgudar) som åter blivit dagsaktuell. Slutsatsen i Apg är ät och var glad OCH respektera de som endå känner sig tveksamma och låt dem avstå om dom vill.

Sanna varför anpassa sig efter duonormativet och bilda par för att vara jämställd?

fredag, augusti 22, 2008 2:33:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hapax

"Det här är en dynamisk blogg där diskussioner med lätthet rör sig från Guds finger till Jesu penis... :) (Smileyn är en blinkning till dig, Bengt)"

Tack, jag flirt..jag menar blinkar tillbaka till dig Hapax. :-)

Vem var det som sa att kristendomen är död i det sekulariserade Sverige. När tom Jesus penis kan orsaka ordentliga debatter visar det att ryktet om kristendomens död i Sverige är betydligt överdrivet. :-)

"Men när vi nu är där och studerar Ecce Homo-penisen, så blir det ju också tydligt att den är oomskuren."

Men är den det? Jag försökte tyda det efter att ha förstorat bilden, tyckte inte det var tydligt om han var omskuren eller inte. Däremot är det ju klassiskt att Jesus har långt mörkblont hår trots att den riktige Jesus med all sannolikhet hade svart hår precis som folket i området brukar ha.

I Västeuropa har man alltså gjort Jesus "mer arisk". Sannolikt som en del av en agenda med ljushåriga män = good guys mörkhåriga män= bad guys. Att göra Jesus mörkhårig skulle krångla till det. Av samma orsak så har nästan alla hjältar i Hollywoodfilmer varit heterosexuella och vita medan skurkarna ofta haft något exotiskt ursprung eller att det ibland antytts att de varit homo eller bi. För att göra det lätt för majoriteten i USA att identifiera sig med hjälten.

Men det är sällan konservativt-kristen blir kränkt av att man förvanskar Jesus utseende så. Det visar återigen att konservativa som säger sig hämta inspiration av Bibeln egentligen hämtar inspiration av traditionell västerländsk tolkning av Bibeln.

De som är verkligt konservativt kristna och struntar i västerländsk tolkning av kristendomen borde ju sälja 90 % av det som de äger och flytta ihop i ett kollektiv, det var så de första kristna ofta levde.

Bengt Held

fredag, augusti 22, 2008 4:20:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Bengt:
"Sedan en sak till Kefas. När du kritiserar bilden med Jesus med halverektion betyder det inte du måste vara homofob som sagt. Men du får ett trovärdighetsproblem när du dessförinnan sagt att monogama homosexuella relationer är en synd och fel enligt dig."

Va som är fel eller rätt kan ju vara en fråga som är öppen för diskussion.
Men jag anser att en människa kan ha en fallen sexualitet som inte stämmer överens med Guds bild på ursprungsmänniskan. Synden sitter i människans natur och inte i ens gärningar. Här är ingen skillnad mellan dig och mig, skillnaden ligger bara i att va som är fallen hos dig och mig kan se olika ut.
Här kan exemplen se helt olika ut. Man måste förstå att Guds plan med dig och mig är att återupprätta människan enligt Hans ursprungsplan, såsom det var innan syndafallet- och allt som strider emot detta är synd. Det är naturligt för människan att anse att detta är onaturlig, ologisk, - ja jag vill gå så långt att det är omöjligt för en människa i sig själv att acceptera den plan och verk Gud har för dig och mig.

Sen kan jag tycka det är olyckligt att exempel kristna attackera den kärlek som kan finnas i ett monogamt förhållande. Jag tycker inte vi är i en position att bedöma varandras kärlek. Tycker också hela denna biten inte ens hör hemma i denna frågan. Den mänskliga kärleken är ofta subjektiv, medan den gudomliga kärleken är ju objektiv, fullkommen och ovillkorlig- stora skillnader!

fredag, augusti 22, 2008 5:30:00 em  
Anonymous Anonym said...

@ Kefas-JDFK

Hur genomför gud sin plan att "återupprätta människan enligt Hans ursprungsplan"?

Göran

fredag, augusti 22, 2008 5:44:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Göran:

Jag har precis börjat se lite djupare på just den frågan, och är inte klar med den. Men va jag kan se är att två saker behövs: 1. En överlåten hjärta åt Kristus 2. En överlåten församling

Punkt en är bibeln ganska så klar och tydlig, kanske även när det kommer till punkt två- men här brister vi ofta i praktiken.

Och det är ju också utifrån punkt 2 som en hel del av den här problematiken har uppstått.
Bibeln ger en bild på den kristna församlingen som en kropp, denna kroppen består självklart av olika lämmar. Alltså Bibeln målar upp en bild av ett kollektiv ansvar för varandras upprättelse och växt i Kristus. Men kanske speciellt här i väst var individualismen är ganska stark, har inte detta fungerat- utan man har per automatik stängt ute människor som har haft problem med upprättelsen i Kristus (medan de som i det yttre har upprättelse men inte i det inre har som oftast fått stanna kvar). Detta är något som inte stämmer överens med den bild Bibeln ger av den kristna församlingen, det finns ett kollektiv och gemensamt ansvar för varandra, en lite "en för alla, alla för en" tänkande. Detta är också orsaken till att jag ibland talar om att församlingen måste ge rum åt människor att växa i sin egen takt i Kristus, och inte per automatik stänga ute dem som anses vara "syndare". En av huvud orsakerna till att jag själv lägger mycket vikt på upprättelse är för att jag själv är i behov av upprättelse. Jag är fortfarande inte insatt i hur denna gemenskapen kan eller ska se ut, enda jag kan se är att detta är den bild som Bibeln ger. Och arbetar på denna frågan.

Kring överlåtelse till Kristus. Ingen av oss kan gå från icke kristen till full överlåtelse till Kristus på en enda gång.
Finns kristna sammanhang var man har försökt mana fram denna överlåtelsen- och folk blir snabbt fanatiska, men här är det ofta tal om köttet (de negativa egenskaperna i människan) som är aktiv, och inte en genuin andlig överlåtelse. Konsekvenser av överlåtelse som inte beror på Gud utan människor kan man exempel skåda i Livets Ord under 80 och 90 talet, det ger helt enkelt inte en god utan destruktiv frukt.

Det mest centrala i den kristna lära när syndernas förlåtelse, nåden. Nåden är inte en form av dogmatik, utan också en verklig levande kraft i den kristnas liv. Det finns en stark koppling mellan nåden och Den Heliga Andes kraft i människans liv (Augustinus ansåg exempel att det var en och samma sak). Det som händer när en människa först för syndanöd och sedan upplever syndernas förlåtelse är att det skapas en genuin tacksamhet till Gud och Kristus försonings död på Korset. Detta i sin tur ger Den Heliga Anden rum att värka och upprätta saker i våran liv. Man kan se det som Guds lag uppenbarar synden, och nåden tar bort synden, med andra ord bokstaven (lagen) dödar, och Anden (nåden) gör levande. En process som tar tid, och en process vi aldrig blir klara med, men målet är att bli lik Kristus och lika heliga såsom Fadern är helig, och allt som strider emot denna målsättning är synd eller något som Anden behöver återupprätta i våran liv. Det kan vara allt från yttra saker som druckenskap, förtal, lögn, tjuveri, till inre saker som sexualitet, högmod, fruktan, egoism, etc. Detta sker bäst genom en daglig omvändelse, och en daglig självrannsakan var man lägger ned sina bördor, bristhet, svagheter och synder framför Korset, och på sådan sätt undfår nåd från Herren. Och jag tror att allt eftersom vi upplever nåden på ett påtaglig sätt så kan vi också få en genuin och naturlig överlåtelse till Herren, och det andliga- kanske onaturliga blir en naturlig del av våran liv.

fredag, augusti 22, 2008 6:59:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kefas

Jag konstaterar att vi tycker olika där och jag ske inte ge min i någon detaljerad teologisk debatt igen med dig.

Jag tycker det är trevligt du och andra konservativa som försöker argumentera är här på bloggen så det blir debatt.

Jag skickar en icke-sexuell kram till dig inför helgen. :-)

Bengt Held

fredag, augusti 22, 2008 8:30:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Tack Bengt :)
Och jag tar gärna emot en kram! :)

fredag, augusti 22, 2008 9:02:00 em  
Anonymous Sanna said...

Det verkar som Prismas kristna är precis som Världen Idags retoriker, läser in selektivt olika symboler, och så lite medveten förvanskning av fakta.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article3160467.ab

Känner sig kränkt

Designern Kenneth Österlin slår ifrån sig alla påståenden om fingret.

Till att börja med dementerar han alla påståenden om att det skulle finnas något dolt budskap.

– Det är jag som tagit fram designkonceptet och ritat signallådan för övergångsställen, som Prisma Teknik AB tillverkar. Jag genomförde designuppdraget redan 1990, skriver Kenneth Österlin i en skriftlig dementi idag.

--
”Ingen etablerad symbol”

Kenneth får medhåll av Martin Modéus, som är präst i Svenska kyrkan. Modéus är expert på religiösa symboler och har även doktorerat i riter och hur riter fungerar.

Och även han dementerar att det skulle finnas någon hemlig kristen symbol kopplad till Herr Gårman.

--
Handsymbolen med finger som pekar uppåt har visserligen använts i äldre tiders konst, som symbol för Gud – men då med två fingrar. Det tecknet används forfarande vid välsignelsen i både katolska och protestantiska kyrkor.

– Dessutom fanns det inom den karismatiska rörelsen, en riktning i många kristna kyrkor på 1970-talet, någon sorts talessätt där man pratade om "one way" och pekade uppåt. Jag kan tänka mig att personerna på det här företaget kan ha kopplingar till den rörelsen. Men det är ingen etablerad symbol på det sätt som påståtts nu, säger Martin Modéus.

fredag, augusti 22, 2008 10:13:00 em  
Anonymous ab said...

Lådan:
"nej, motivet är feministiskt.
Det är en kvinnohand som smeker en enorm klitoris och en dum gubbe som står ensam och övergiven." Tack för skrattet!

Muhammed och Ecce Homo-bilden: Eftersom Muhammed var gift med flera kvinnor och hade barn, kan knappast någon muslim hävda att han aldrig hade erektion.

Så vad vill de högerkristna säga?

1. Hade Jesus en fungerande penis?

2. Eller var han impotent(och vad är det i så fall för heligt i det?

3. Eller hade han kanske ingen penis alls? (Men gud skapade ju människan, i alla fall mannen, till sin avbild?)

Det porriga i Ecce Homo-bilden: Den är sensuell och kan mycket väl kännas homoerotisk, men det betyder inte automatiskt porr. Och (säger jag som ateist): Varför skulle kristendom och sensualism inte gå ihop?

lördag, augusti 23, 2008 11:50:00 fm  
Anonymous ab said...

PS Om man nu ska omtolka skyltar: Vad sägs om herr Gårman, som promenerar iväg till ett okänt fjärran med en liten flicka vid handen? Nu kanb jag aldrig mer se den skylten utan att få för mig att det är hemska saker på gång.

lördag, augusti 23, 2008 11:53:00 fm  
Blogger Nineve said...

ab så för att du förespråkar sensualitet tycker du altså att det är helt i sin ordning att skildra dig naken tillsamans med en släkting till dig i en sensuell sitation?.....kära nån inse kritiken handlar inte om det homosexuella, hade inte spelat någon roll om det istället varit någon av Jesus kvinnliga släktingar i bilden.

Ingen vill se de som man älskar uthängd på det sättet.

söndag, augusti 24, 2008 11:22:00 fm  
Anonymous ab said...

nineve

"Förespråkar"? Jag talade om en skillnad mellan porr och sensualism.

Här handlar det om två modeller som fotograferas med sitt samtycke. Så blanda inte in mig - jag är inte en av dem. Jag har heller aldrig påstått att jag är profet eller Guds dotter, så ingen har anledning att tolka mitt liv och mina ord på olika sätt.

Hur Jesus såg ut är det ingen som vet. Han kan ha varit liten, mörk och finnig. Din kärlek till honom, i hans egenskap av människa, har ett avstånd på tvåtusen år - och han är inte bara din, han är även Ecce Homo-fotografens och alla andras som intresserar sig för vad han sa.

söndag, augusti 24, 2008 1:05:00 em  
Blogger Nineve said...

ab så du menar att hon inte avsåg att avbilda Jesus och Johannes? Och nej det är inte ett tvåtusenårigt avstånd mellan mig och Jesus, jag lever med honom varje dag.

Det var du som blandade in dig själv...varför skulle det inte vara ok att skildra dig och en släktning nakna i en sensuell sitation om det är ok att skildra jesus och hans släkting så?

söndag, augusti 24, 2008 2:28:00 em  
Anonymous ab said...

Så här skrev jag:

Det porriga i Ecce Homo-bilden: Den är sensuell och kan mycket väl kännas homoerotisk, men det betyder inte automatiskt porr. Och (säger jag som ateist): Varför skulle kristendom och sensualism inte gå ihop?

På vilket sätt blandar det in mig i bilden?

Jag har inte nämnt mig och någon "naken släkting" öht.

Du lever inte med Jesus, du lever med din idé om Jesus. Eftersom han inte är här, kan du se honom precis som du vill.

söndag, augusti 24, 2008 3:38:00 em  
Blogger hapax said...

Nineve: Jag vågar mig inte på att säga vad Elisabeth Olson Wallin kan ha avsett med sin bild. Men jag har svårt att tro att syftet är att kränka vare sig dig eller Jesus. Och det är väl ändå omöjligt att se bilden som en avbildning av Jesus och Johannes, eftersom personerna på bilden så uppenbart befinner sig i en simhall och inte i floden Jordan.

För mig är dopbilden en kommentar till hur Jesu dop traditionellt avbildats i vår kultur (jag har skrivit lite mer om detta högre upp i den här kommentartråden).

Ingen är tvungen att titta på den här bilden. Tycker man inte den är intressant kan man bara låta bli att titta. Varför slösa energi på att bli kränkt?

söndag, augusti 24, 2008 5:05:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Elisabeth Olson Wallin"

Hon är själv kristen för övrigt. Man kan tycka hon varit naiv när hon inte insett att vissa av bilderna skulle bli extremt provocerande för vissa men precis som Hapax tror jag inte hon haft någon syfte att kränka, däremot möjligen att skapa debatt.

Varför bli kränkt? Varför inte bara konstatera "det där tycker jag var dumt" eller "vilken fånig bild" och sedan är det inte mer med det.

Samma råd ger jag till de muslimer som känner sig "kränkta" av Muhammed som rondellhund.

Bengt Held

söndag, augusti 24, 2008 5:57:00 em  
Anonymous ab said...

Jag tror inte hon var det minsta naiv. Hon skildrade kristna scener i ett nytt ljus och förde in homovärlden i den kristna världen, och hon visste säkert utomordentligt väl hur aggressiva och förfärade många människor skulle bli vid tanken på att t ex en transa skulle kunna sitta vid Jesu bord.

Syndare och publikaner OK, men för tvåtusen år sedan. De gillar inte tanken på att personer som de själva inte kan acceptera i någon del av sin själ, faktiskt skulle kunna bli accepterade av Jesus.

Hon ifrågasätter helt enkelt inskränktheten i den nuvarande kristenheten, och hon gör det på allvar.

söndag, augusti 24, 2008 6:21:00 em  
Anonymous ab said...

Forts: Frågorna hon ställer är helt enkelt: vad är det för fel på transor, läderbögar och aidssjuka homosexuella? Och folk som tramsar om HUR mycket de älskar "syndaren" men inte "synden", hur mycket Gud älskar ALLA, går fullständigt i taket.

Totalavslöjade.

söndag, augusti 24, 2008 6:24:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Jag tror inte hon var det minsta naiv"

Hon har faktiskt sagt i en intervju att hon var naiv och inte hade gissat det skulle så så hatiska reaktioner.

Bengt Held

söndag, augusti 24, 2008 6:25:00 em  
Anonymous ab said...

OK, säger hon det så var det så.

De som borde bli mest förvånade över de hatiska reaktionerna borde dock vara hatarna själva. De borde ha frågat sig: Varifrån kommer det här inom mig?

söndag, augusti 24, 2008 6:30:00 em  
Anonymous Anonym said...

Flera utställningslokaler som visade Ecce Homo-tavlorna blev bombhotade och fick kollas av bombtekniker. Vad jag vet blev även Wallin mordhotad pga utställningen.

Det är inte bara bland muslimer det existerar individer som tycks fått för sig att man visar hur kärleksfull den egna religionen är genom att använda våld eller hot om våld mot andra.

Jesus hade stött bombhot?

Bengt Held

söndag, augusti 24, 2008 6:40:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Varifrån kommer det här inom mig?"

Det var någon präst i Svenska kyrkan som sorgset och något förvånad konstaterade att det finns så mycket ångest och hat bland människor inom Svenska kyrkan.

Bengt Held

söndag, augusti 24, 2008 6:43:00 em  
Anonymous ab said...

Ja. Min teori är att den som hyser mycket förakt mot andra (och jag talar då inte om negativa känslor mot t ex Hitler) i själva verket hyser förakt mot sig själv.

söndag, augusti 24, 2008 7:04:00 em  
Blogger Nineve said...

ab tycker du att det är ok att skildra en människa så kan du inte undanta dig själv utan måste i konsekvensens namn även tycka att det är helt ok även om det varit du själv och en släkting till dig. Och nej jag lever inte med en idé om Jesus.

hapax om det rört sig om någon du älskar, som avbildats naken i en sensuell sitation med en av sina släktningar, hade du inte heller behöv titta...du hade varit helt oberörd om den du älskar kränkts så? Man känner så för att man inte är kall och likgilting inför de som står en närmast i livet utan bryr sig om hur de blir behandlade.

söndag, augusti 24, 2008 9:27:00 em  
Blogger hapax said...

Nineve: Jag är kristen. Jesus betyder mycket för mig också. Men jag kan skilja mellan Jesus själv och en bild av Jesus. Eller, som i det här fallet, en pastisch på en bild av Jesus.

Jag har lite svårt att tänka mig in i situationen du föreslår, att en modell skulle fotograferas naken och uppges föreställa någon annan person som står mig nära. Hur jag skulle reagera på det skulle förmodligen helt hänga på hur denna min närstående reagerade. Om han/hon bleve kränkt skulle det beröra mig. Annars inte.

Så föreställer du dig att Jesus själv upplever sig kränkt av Ecce Homo-bilderna?? Jag kan inte föreställa mig det. En korsfäst kan inte kränkas ytterligare.
Jag har skrivit lite mer om just detta på min blogg: http://senapochfikon.blogspot.com/2008/06/kan-jesus-bli-krnkt.html

Vi kristna ska inte försöka försvara Gud eller Jesus från kränkningar. Det är helt onödigt. Det finns så mycket annat att göra.

söndag, augusti 24, 2008 9:58:00 em  
Anonymous ab said...

nineve, jag förstår inte hur du kan fastna så fullständigt i det här närsynta resonemanget och totalt missa vad hela Ecce Homo-utställningen handlade om? Ta ett steg tillbaka, se helheten och tänk efter!

Det är alltså ett kärleksbudskap det handlar om, och allt du ser är en penis.

söndag, augusti 24, 2008 10:32:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home