fredag, augusti 15, 2008

Ny kommentar från Världen Idag efter artikelkrisen

Nu finns Ruben Agnarssons kommentar om artikelfadäsen i en version 2.0 i tidningens plusarkiv, det vill säga den delen av tidningens webb som man måste betala för att få tillgång till. Han har korrigerat syftningsfelet som kunde tydas som att jag häcklar tidningens kamp mot antisemitism och dess kristna värderingar. Annars är det i stort sett samma text som i onsdags, förutom att ett stycke har infogats i mitten. Och det är ett tämligen beklämmande stycke. Den förra kommentaren var i sin helhet betydligt stringentare. Den nu aktuella texten är retoriskt klumpig, raljerande och spekulativ. De nya delarna i texten är angivna med fetstil:

När högerextremismen begär utrymme

Vår vän Tor Billgren, som regelbundet brukar kritisera Världen idag på sin blogg, har uppmärksammat att nationaldemokraten Jan Ermefjäll fick utrymme på Världen idags debattsida i måndags.

Även om vi vanligtvis brukar ha andra uppfattningar än Billgren, ger vi honom den här gången helt rätt. Artikeln, som innehöll klassiska antisemitiska uttryck, skulle helt enkelt inte ha publicerats, men slank igenom på grund av att stora delar av redaktionsledning och redaktion hade semester.

Detta misstag kan säkert roa både Billgren, andra hbt-aktivister och nationaldemokrater, de senare brukar ju häckla Världen idag både för tidningens kristna värderingar och för dess kamp mot antisemitism.

Billgren drar dock förhastade slutsatser av att nationaldemokraten Ermefjäll hämtade vissa av sina argument från Världen idags redogörelse av färsk statistik från Brottsförebyggande rådet (BRÅ). Att högerextremister använder allmängiltiga argument och symbolspråk går inte att förhindra, Billgren menar nog inte att vi skall lägga ned BRÅ och avskaffa den svenska flaggan bara för att den används av nazister?

Världen idag ägnar sig inte åt personkontroll av varje enskild insändarskribent. Insändar­sidor är heller inte ett forum för tidningens åsikter utan för insändarskribenternas. I vilket fall som helst, Världen idags policy är att nationaldemokrater inte skall ges utrymme på insändarsidorna och artikeln hade därför inte i Världen idag att göra. Vi ber därför både Billgren och övriga läsare om ursäkt för att artikeln publicerades.

Det inträffade visar att högerextremister försöker nästla sig in även i kristna sammanhang för att vinna gehör, och den här gången lyckades de tyvärr.

1. Att Agnarsson är mycket trängd framgår av den retoriska frågan om BRÅ. Vad i det jag har skrivit skulle kunna peka på att jag anser att BRÅ ska läggas ned? Jag har aldrig kritiserat BRÅ och deras statistik. Något jag däremot ofta kritiserat är Världen Idags ständiga missbruk och avsiktliga vantolkningar av BRÅ:s statistik, se till exempel inlägget Det dödliga våldet minskar, där det också finns länkar till andra inlägg om tidningens statistiktrollerier.

2. Jag har alltså inget emot att man redovisar statistik. Det jag hade synpunkter på var Agnarssons och Ermefjälls billiga och populistiska försök att koppla statistiken till Pridefestivalen. En koppling som uppenbarligen var ödesdiger, eftersom det var den som gav Ermefjälls artikel fribiljett till Världen Idags debattsida.

3. "Insändar­sidor är heller inte ett forum för tidningens åsikter utan för insändarskribenternas", skriver Agnarsson. Ja, så brukar det vara i andra tidningar, men i Världen Idag går åsikterna på debattsidan så gott som alltid hand i hand med tidningens egna. Och om de inte gör det, brukar det alltid finnas en liten kommentar från redkationsledningen som ändå ger Den Rätta Linjen sista ordet.

4. Den poäng jag har lyft fram i sammanhanget är att gränsen mellan antisemitisk retorik och antihomosexuell är hårfin. Den är uppbyggd efter samma system med en grupp som pekas ut som konspirerande, destruktiv och gynnad på bekostnad av andra, samt otillbörligt inflytelserik över rättsväsende, lagstiftning och media. Extremhögern applicerar denna retorik både på judar och homosexuella. Världenidagkristenheten applicerar den på homosexuella.

5. Agnarsson frågar mig om jag anser att den svenska flaggan ska avskaffas för att den används av nazister. Det är hans sätt att fråga mig om Världen Idags antihomosexuella retorik är felaktig bara för att den också råkar användas av nazister. Svaret är mycket enkelt: Det är inte vem som använder retoriken som avgör om den är användbar och relevant i hederliga sammanhang. Utan dess innehåll, uppbyggnad och syften. Frågan som Agnarsson måste besvara är följdaktligen: Är den antisemitiska retoriken hederlig? Om nej: Varför använder då Världen Idag samma typ av retorik mot homosexuella?

Uppdatering:

Med "antihomosexuell retorik" menar jag inte kritik mot homorörelsen, utan anklagelser, påhopp och demoniseringar enligt samma konspiratoriska mönster som är typiskt för den antisemitiska retoriken.

41 Comments:

Anonymous Larvad said...

Man måste ju tillstå att Agnarsson har en viss retorisk slipning, men hans åsikter smyger sig tyvärr genom ändå. Usch! Jag tro ändå att de kommer bli mer försiktiga i fortsättningen, och frågan blir ju då om denna försiktighet är bra eller dålig utifrån deras eventuella antisemitism och deras manifesta homofobi.

fredag, augusti 15, 2008 11:26:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Jag tror inte att Världen Idag är det minsta antisemitiska. Om man inte ser den syn på judarna som Jonathan Leman utvecklar i nedanstående inlägg som någon sorts antisemitism.

http://jonathanleman.blogspot.com/2008/08/vrlden-idag-antisemitismen-och-israel.html

fredag, augusti 15, 2008 11:34:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Länken

fredag, augusti 15, 2008 11:34:00 fm  
Anonymous TP said...

Märk också att Agnarson i sin updatering också kategoriserar Billgren som hbt-aktivist. Bra att han tydliggjorde det.

fredag, augusti 15, 2008 11:37:00 fm  
Anonymous Björn said...

Ruben är helt otrolig. Nu lyckas få till det att det Tor gör är att "häckla" kristna värderingar...Man blir helt stum.

Ruben och skräpblaskan Världen igår innehar inga kristna värderingar. Åtminstonde inte om man anser att ärlighet och heder är kristna värden.

Att dom orkar och att Svenska staten ger församligen Livets ord mellan 6-10 Miljoner i presstöd varje år för att dom ska kunna få sprida sina lögner genom propagandablaskan Världen igår..

fredag, augusti 15, 2008 12:03:00 em  
Anonymous Anonym said...

På tal om Ruben Agnarsson och likasinnade.

Einstein konstaterade följande.

"Det är tragiskt att leva i en tid då det är lättare att spränga en atom än en fördom".

Bengt Held

fredag, augusti 15, 2008 12:33:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Björn, det var i förra versionen man kunde göra det syftningsfelet. Den nu föreliggande versionen är fri från sådana associationer.

fredag, augusti 15, 2008 12:59:00 em  
Anonymous tp said...

...men för att du inte skulle gå helt fri fick du bli hbt-aktivist istället.

fredag, augusti 15, 2008 3:45:00 em  
Anonymous Daniel Giertz said...

3. "Insändar­sidor är heller inte ett forum för tidningens åsikter utan för insändarskribenternas", skriver Agnarsson. Ja, så brukar det vara i andra tidningar, men i Världen Idag går åsikterna på debattsidan så gott som alltid hand i hand med tidningens egna. Och om de inte gör det, brukar det alltid finnas en liten kommentar från redkationsledningen som ändå ger Den Rätta Linjen sista ordet.

Inte helt sant. I de senaste numren har det funnits insändare för och emot höga bensinskatter, och tidigare har det funnits insändare för och emot att det under vissa omständigheter är okej att bryta mot lagen. Ingen av dessa fyra ståndpunkter har fått några kommentarer från vare sig redkationsledningen eller redaktionsledningen.

fredag, augusti 15, 2008 3:54:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Det hela är bara tragiskt.
Men tom dina meningsmotståndare drar ju den slutsatsen:
http://ulfekman.nu/2008/08/12/nationaldemokrat-klampar-in-pa-varlden-idags-debattsida/

fredag, augusti 15, 2008 5:11:00 em  
Anonymous Björn said...

Daniel, Jaha...så ViD tillåter alltså en mångfald av åsikter vad gäller bensinskatten....men oj, vad högt sektens tak blev nu när jag inser det....

Livet ords tidning intar en tillåtande attityd gentemot både de troende som är för och emot en hög bensinskatt!!! Wow!!!

Demokratin fungerar! Halleluja!!

Not.

Alltså, jag hoppas du är ironisk för åsiktsfrihet handlar om att även kunna kritisera ägare och intressenter.

Ge mig en artikel i tidningen Världen idag som kritiskt granskar sekten Livets Ord...

That will be the day! :-)

fredag, augusti 15, 2008 9:42:00 em  
Anonymous Anonym said...

Björn

"Livet ords tidning intar en tillåtande attityd gentemot både de troende som är för och emot en hög bensinskatt"

Det kan kanske ge BRÄNSLE även för andra debatter. Ja, jag vet det var dåligt men kunde inte låta bli.

Det låter som någon liberalisering på Kuba. Raul Castro meddelar att partimedlemmarna inte får ifrågasätta systemet i landet men däremot ska man nu tillåta fri debatt om bensinskatten.

Världen idag får givetvis publicera vilka insändare de vill men att kalla utbudet där för en mångfald av vinklar vore något överdrivet.

Bengt Held

fredag, augusti 15, 2008 10:19:00 em  
Anonymous Björn said...

Tack Bengt :-) Jag kunde inte låta bli. Förhoppningsvis är Signaturen "Daniel Giertz" bara ironisk.

fredag, augusti 15, 2008 10:25:00 em  
OpenID andersbwestin said...

Tor
Jag beundrar din tålighet. Augusti 2005 började du din kamp via bloggen.
Den evolutionära processen är dessvärre ännu tåligare.
"Selektionskampen" började för 4 miljarder år sedan. Vi är alla inlemmade i denna närmast matematiska process som helt saknar yttre mening.
Kriget mot de andras föreställningar om tillvaron sliter.
Det är väl den tåligaste som vinner. Vinner vadå? Sitt mentala revir ?

Enligt Dawkins är det de själviska generna som styr. Men vad är det dom vill. Det är helt enkelt inte lätt att begripa.

Jag brukar gilla dina radioprogram. Du är en bra radioman. Det är kanske ditt bidrag till mänskligheten.
Den kulturella avkomman.

Rädslan för den gigantiska meningslöshet är väl drivkraften för alla mänskliga subrutiner eller om man så vill sociotoper och månghövdade selektionsarenor.

Den vidriga nazismen är bara en av väldigt många.
Knäppskallar tycker jag men evolutionen värderar inte.

Kämpa på.

fredag, augusti 15, 2008 10:40:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag tycker att Världen Idag gjort en del bra inom granskande journalistik som fått stort genomslag i andra medier, och all heder åt en sådan ambition. Om de skulle börja att granska hatet och propagandan mot framförallt homosexuella män (det var inte flator som Paulus eller Mose främst hängde upp sig på), bisexuella och transpersoner bland vissa kristna och muslimska fundamentalister vore det ju intressant läsning för alla. Men de har tyvärr svårt att komma ur sitt sekttänkande, man tror på den bisarra idén att bögar och flator inte kan vara lika goda kristna eller lika goda muslimer eller lika goda judar som andra människor. Det är deras blinda fläck, och därför ser man inte att det är samma slags hat och retorik som riktar sig mot judar, muslimer och även mot kristna.

Tidningen borde skaffa en ny ledning som kan göra den lika intressant rakt igenom som när den granskade Stockholmspolisens illegala vapenhandel. Men sådant är svårare än att bygga en tidningsidé på delvis hat och propaganda mot en sexuell minoritet. Det är också dyrare, eftersom det kostar så lite att publicera ett mischmasch av fördomar och inbillade missförhållanden inom HBT-rörelsen, men det är dyrt att betala reportrar för att göra ett gediget undersökande arbete om verkliga missförhållanden.

Granska gärna HBT-rörelsen i Sverige, men gör jobbet ordentligt.

fredag, augusti 15, 2008 10:54:00 em  
Anonymous Björn said...

Anonym!! AMEN!!!!

(för de profana, jag instämmer alltså)

Jag själv är mycket kritisk mot RFSL tex (trots att jag är homo) men är ständigt ihopkopplad och sammanfogad till dem genom ViD och deras konspiratoriska retorik om att alla homos är "en och samma kropp"

För att ge någon bokstavskristen lite sympati så kan jag säga att jag aldrig besöker Pride festivler och att Tiina Leijonborgs tal och de sista styckena om "knulla runt" eller vad det var gjorde mig och min pojkvän djupt olyckliga och bekymrade.

fredag, augusti 15, 2008 11:13:00 em  
Anonymous Anonym said...

Antar att det är teatervetaren och genusprofessorn Tiina Rosenberg du syftar på som var en av tre invigningstalare på Stockholm Pride (en indisk prins och EU-ministern var de andra). Tja, Rosenberg är väl att betrakta som sexualradikal, och jag tror att hon själv sagt att hon är bisexuell. Hon dras alltså sexuellt både till kvinnor och män (vad det nu har för intresse).

Men det finns ju även många, många, många heterosexuella som kan betraktas som sexualradikaler på samma ideella nivå som Rosenberg. Behöver jag nämna marquis de Sade? Eller Ylva Thompson? De står som spön ur jorden och ingen kristen fundamentalist verkar bry sig nämnvärt om deras budskap, de reagerar först om någon HBT uttrycker en liknande ideell radikalitet.

Och även en kommersiell falang av sexradikaler finns ju. Ta bara den amerikanska porrindustrin (där ett svensktbaserat företag är en av de större aktörerna och en framgång på Nasdaq-börsen. Inte ideell på något sätt. Men de ledande i branschen består främst av sexualradikala, heterosexuella män som omsatt radikaliteten till affärsidé, men där finns givetvis även en del kvinnor som tjänar en hel del pengar (precis som i andra branscher).

Och då har jag inte ens tagit upp den tyska porrindustrin, den italienska, den franska, den ryska, den tjeckiska, den brasilianska och så vidare. It's global capitalism, och själva industrins drivkraft är att tjäna pengar på en kommersiell sexualradikalism, alltså som framställer produkter som går att sälja med vinst.

Tiina Rosenbergs sexualradikalism är idéell, men i grund och botten är idéerna desamma som inom den kommersiella sexualradikaliteten, det är "bara" frågan om man bör casha in eller inte som skiljer :)

fredag, augusti 15, 2008 11:37:00 em  
Anonymous Anonym said...

AndersWestin

"Det är kanske ditt bidrag till mänskligheten.
Den kulturella avkomman."

Det är möjligt jag feltolkar dig men jag tycker du är nedlåtande mot Tor.

Som jag tolkar det så försöker du antyda att eftersom Tor inte får biologiska barn (hur vet du det förresten? många homosexuella fixar barn idag via insemation med någon lesbisk vän) så kallar du hans arbete för "kulturell avkomma".

Och att hans arbete med den här bloggen är något substitut för att han är besviken att han inte får barn (vilket som sagt du inte vet något om och du ska bara veta hur många heterosexuella som har biologiska barn som verkar inte göra annat än syssla med sin blogg)

Jag tvekade om jag skulle skriva det här men jag vill säga jag vänder mig helt emot den typen av fula antydningar.

Hur många barn har du själv Anders? Vad är dina drivkrafter och bidrag till mänskligheten förutom det där pretentiösa och kvasianalytiska du skriver på din blogg? Vad har du tillfört Sverige av värde?

Det är ungefär som när jag jobbade på en arbetsplats för 10 år sedan ungefär. De flesta där var homovänliga förutom en medelålders man. Ja, han sa inte något direkt homofientligt men det var tydligt han inte gillade homosexuella relationer. Som i en diskussion om homosexulla där han råkade säga om heterosexuella "vi normala". Jag kontrade med att säga att jag känner mig ganska normal trots att jag är bög. Han såg besvärad ut och sa "ja, jag använde fel ord". Min gissning är att han använde det ord han egentligen tyckte men annars dolde.

Det ironiska, och här är min poäng, han var närmare 60 år och helt barnlös. Sannolikt så tyckte han homosexuella inte var "normala" eftersom ett homopar inte kan få barn ihop. Att han själv inte fått några barn trots relationer med kvinnor var tydligen inte något som fått honom att ifrågasätta det där med vad som är normalt eller inte. Var han då själv "onormal" eftersom han inte fått några barn?

Bengt Held

fredag, augusti 15, 2008 11:41:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rättelse

"många homosexuella fixar barn idag via insemation med någon lesbisk vän"

Det ska givetvis vara

"Många bögar fixar..."

Bengt Held

fredag, augusti 15, 2008 11:49:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hittade en intressant text som tar upp antisemitism och homofobi i USA:

Här är författens slutsats:

Despite all our recent organizational gains, the Jewish community remains much more tightly organized than our own. If gay people were as politically conscious as Jews, we would be that much more powerful. "We would do better," Frank agrees, noting that gay people still tend to be less organized than Jews. "There would still be a lag because there's still more homophobia than anti-Semitism in the culture, but we would do better."

http://findarticles.com/p/articles/mi_m1589/is_2000_May_23/ai_62195282

lördag, augusti 16, 2008 12:10:00 fm  
Anonymous Daniel Giertz said...

Jag har aldrig påstått att Världen I Dag har högt i tak. Det har de inte. Jag förnekar inte att de har väldigt många "ni har minsann rätt när ni skriver om homosex"-insändare. Jag bara menar att de inte nödvändigtvis direkt håller med om allt.

lördag, augusti 16, 2008 1:34:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Jag vet nästan inte ett skvatt om vad Nationaldemokraterna står för eller hur deras HBT-politik tar sig uttryck. Men jag kan en del om framför allt den tyska nationalsocialismens historia, och det är intressant vilka människor som hamnade i koncentrationslägren. Vilka som sågs som Tredje Rikets fiender eller skadliga för det tyska folket "enemies of the state or harmful to the people", framför allt från och med när lägren byggdes ut i mitten på 30-talet och fler och fler människor fängslades där (observera att det inte är mina benämningar utan dem som finns i de historiska källor):

1. Judar.
2. Kommunister (radikaler inom KDP och andra).
3. Socialister (socialdemokrater och andra).
4. Romer.
5. Homosexuella.
6. Frimurare.
7. Tiggare.
8. Antisociala.
9. Arbetsskygga.
10. Jehova vittnen.
11. Politskt aktiva protestanter och katoliker.
11. Mormoner.
12. Sjundedagsadventiser.
13. Vaneförbrytare.

Källa: Ian Kershaws Hitler 1889-1936, Hubris (första delen av två) sid 540 f. Listan kan säkert göras längre.

lördag, augusti 16, 2008 4:26:00 fm  
Blogger Kefas-JDFK said...

Björn:

Tror du måste lära dig lite mer om kristen kultur (ds den kultur vi har i väst) innan du uttalar dig som du gör.

lördag, augusti 16, 2008 5:21:00 fm  
Anonymous Sanna said...

Björn:

Speciellt om i vilken grad en religion har haft avgörande inflytande på en kultur eller i vilken grad en kultur har haft ett avgörande inflytande på en religion.
Läs gärna även litteratur om västvärldens kolonistiska religiokulturella makten som var, och fortfarande är, en betydande faktor för välståndet i västvärlden.

Gårdagens Jesus jagade månglarna ut från templet, dagens Jesus jobbar som reklampelare för månglarna.

Vad kostar en kristusbild idag?

lördag, augusti 16, 2008 7:40:00 fm  
Blogger Helene said...

Hej Tor,

Mycket intressant sida. Tack för att du för den.
Länkar till den från min blogg och hoppas att det är ok.

Helene

lördag, augusti 16, 2008 10:19:00 fm  
Anonymous Björn said...

Kefas-jdfk, Bara för att jag är kritisk till sekten Livets ord och deras skräpblaska Världen igår så drar du slutsatsen att jag inte är kristen och inte förstår kristen kultur....

Enligt den snäva devisesn "If you are not with us, then you are against us" men det finns nyanser och om du har läst andra av mina inlägg så klargör jag tydligt att jag är kristen.

Jag är doch inte en fundamentalist, enögd, styrd av bokstäver och doktriner utan förbehåller mig rätten att använda den hjärna nu Gud har gett mig till att tänka med :-)

lördag, augusti 16, 2008 10:39:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Björn

"För att ge någon bokstavskristen lite sympati så kan jag säga att jag aldrig besöker Pride festivler och att Tiina Leijonborgs tal och de sista styckena om "knulla runt" eller vad det var gjorde mig och min pojkvän djupt olyckliga och bekymrade."

Vad får man om man korsar Lars Leijonborg med Tiina Rosenberg?

Birgitta Ohlsson? Nej, Tiina Leijonborg.

Allvarligt talat. Vad är det som är så provocerande med att någon talare argumenterar för rätten att ha tillfällig sex?

Det är ingen sexradikal som sagt att det ska bli obligatoriskt för alla vuxna medborgare att "knulla runt". Ideerna hotar alltså inte dig Björn precis som det inte hotar någon heterosexuell att du älskar någon av samma kön. Ingen sexradikal kräver ju att någon individ ska lämna monogamin om monogami fungerar bäst för den personen. Däremot att folk ska ha rätt att ha sex med vem de vill och hur många de vill och hur ofta de vill så länge det handlar om vuxna personer som gör det frivilligt. Och skyddar sig emot könssjukdomar får väl bli en ytterligare brasklapp. Vad är det som är provocerande med det?

Om någon sagt att folk ska ha rätt att äta godis och kakor vilken dag som helst och inte bara vid vissa tider (eftermiddagskaffet) eller vissa ställen, (framför TV:n eller vid det lokala cafeet) så hade ingen protesterat.

Om någon sagt att folk bör (om de själv vill det) ofta titta på TV, kolla internet, städa lägenheten, besöka sina vänner, resa någonstans, dricka kaffe, gymnastisera etc etc så lär ingen protestera.

Men när någon säger att folk ska få ha rätt till sex om de hittar någon annan som vill ha sex just där och just då, då blir det så provocerande för vissa.

Sex är inte skadligt, det är inte farligt (om du skyddar dig mot könssjukdomar), det är dessutom lagligt. Tvärtom är ofta sex något positivt för människor.

Så vad är det för kontroversiellt att ha sex ofta eller sällan för den delen? Inget vet bättre än du själv vad som är bäst för dig när det gäller sexualitet.

Gör det du mår bra av och respektera andra. Följer du den policyn så blir sexualiteten oftast något positivt för dig oavsett med vem eller hur ofta du har sex.

Bengt Held

lördag, augusti 16, 2008 11:41:00 fm  
Blogger Leif Ekstedt said...

Agnarsson kanske skulle göra en halmdocka genom att ställa frågor
om den nya TV rysaren "Den inre fienden" bra serie - men Agnarsson kan säkert finna en anledning.
Annars är serien spännande.
Men vem är den inre fienden? Det beror nog på vem som frågar.
Om det är som det är borde Tor ta fram hammaren och göra en analys.

lördag, augusti 16, 2008 1:57:00 em  
OpenID andersbwestin said...

Bengt Held
Det är bevisligen mycket svårt att skriva kommentarer. Dom kan tolkas precis hur som helst. Din negativa tolkning fanns i ditt huvud. Jag var precis ute efter det motsatta. Det positiva.
Kulturella avkommor är bevisligen det som bygger vårt samhälle. Det finns destruktiva och kreativa vägar. Tor är en positiv och duktig radioman. Nazisternas kulturella avkomma får jag ångest utav.

lördag, augusti 16, 2008 2:29:00 em  
OpenID andersbwestin said...

Bengt Held
Jag läste din kommentar lite noggrannare.
Jag kan inte låta bli att tycka att du var ganska styggt nedlåtande.
Vad jag gör på min blogg kallar du för "pretentiöst och kvasianalytiskt" .
Vad jag gör är att försöka problematisera utifrån ett perspektiv som inte många gör. Kan det vara fel. Jag försöker på min blogg att se saker med lite mer långsiktiga perspektiv än vad vi normalt gör i det dagliga livet. Är detta pretentiöst så får det väl vara det.
Jag har nämligen hela mitt liv lidit av det kortsiktigt individcentrerade. Har du tänkt på att det kanske också bara är en egenskap som jag har fått precis som homosexualiteten är en egenskap som inte heller kan styras.

Jag har aldrig i hela mitt liv varit nedlåtande mot någon person beroende av sexuell läggning. Det jag kan vara nedlåtande mot är det som jag upplever okloka och kränkande handlingar och egoistiska perspektiv.
På min blogg försöker jag snarast försöka få mig själv och andra att reflektera över komplexiteten i allt.
Det är pretentiöst visst. Men jag är nog ganska trist som privatperson.

Bengt du får gärna skriva kommentarer på min blogg och peka ut just det där pretentiösa och kvasianalytiska.

MVH

lördag, augusti 16, 2008 2:49:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Björn:

"Kefas-jdfk, Bara för att jag är kritisk till sekten Livets ord och deras skräpblaska Världen igår så drar du slutsatsen att jag inte är kristen och inte förstår kristen kultur..."
# Tycker LO har varit en sekt, men tycker inte den ska klassas som sekt den dag i dag. Men i ordets sekt rätta betydelse- så är alla bibel trogna kristna med i en sekt.
Va jag inte tyckte du förstod, är att den bibel trogna kristna har demokrati som en princip, en grundläggande tanke. Det samma gäller religions friheten. Detta bygger på den kristna människosynen, något som också delas av LO. Har inte kommenterat din kristna tro.

"Enligt den snäva devisesn "If you are not with us, then you are against us" men det finns nyanser och om du har läst andra av mina inlägg så klargör jag tydligt att jag är kristen."
# Om du googlar mitt namn, vill du se att jag har hört bland de mest aktiva LO kritikerna. Inte så kritisk i dag, men detta beror på att jag tycker LO har blivit mer bibliska, och tagit itu med en del irrläror som finns inom trosrörelsen. Jag förstår ditt resonemang, senast för en väcka sen fick jag höra att jag själv inte var en äkta kristen då jag är kritisk till LO. Men återigen, jag har inte poängterat din kristna tro. Jag ville bara påpeka något grundeggande, läs interjuvet med Dick Erixon i gårdagens ViD så ser du va jag menar.

"Jag är doch inte en fundamentalist, enögd, styrd av bokstäver och doktriner utan förbehåller mig rätten att använda den hjärna nu Gud har gett mig till att tänka med :-)"
# Tycker inte man ska förtrösta sig på sin egen visdom och kunskap. Men vi alla använder ju självklart vår hjärna mer eller mindre.

Frid

lördag, augusti 16, 2008 4:51:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anders

"Kulturella avkommor är bevisligen det som bygger vårt samhälle"

Som jag skrev är texten fri för tolkning. När jag bedömer det du skriver gör jag det efter att ha kollat din blogg för att se vilken kontext det du skriver har. Och du är närmast fixerad vid olika biologiska förklaringar till det mesta. Att då använda ordet "kulturell avkomma" (ett utryck jag aldrig läst någon annanstans) blir något udda eftersom avkomma annars är typ barn.

Tack för erbjudandet men jag ska inte granska dina texter i detalj eftersom det inte är så intressant för mig. Jag vidhåller att de verkar pretensiösa efter att snabbt ha kollat dem. Du tycker inte att de är det. Det är iofs inget problem. Du har all rätt att skriva som du gör på din blogg och jag kan låta bli att besöka den igen vilket jag som sagt inte ska göra igen.

Bengt Held

lördag, augusti 16, 2008 5:27:00 em  
OpenID andersbwestin said...

Bengt
Jag startade min blogg just av denna anledning. Det var detta syfte att problematisera ur detta perspektiv.

Anledningen var på något sätt bilda en omvänd spegling till den kulturförklarande dominansen.

Jag är så pretentiös att jag påstår att om vi hade en bättre kunskap om evolutionslärans konsekvenser så skulle vår gemensamma ödmjukhet vinna stora segrar.
Väljer vi att låta bli att försöka förstå så kan vi ju fortsätta i tusentals år med det standardiserade skället och misstänkliggörandet.

Sedan begriper jag mycket väl att kulturer har en mycket stor betydelse. Annars så skulle naturligtvis jordens befolkningar befinna sig i ett mer jämställt välstånd.

Men med religionernas död så kanske vi måste fylla tomrummet med mer långsiktig kunskap. Det finns ju ingen Gud som står och vaktar.

Tror du att HBTQ frågan kan lösas upp utan att förstå evolutionsläran. Låt mig säga. På 70 talet var landet Sverige dogmatiskt vänster. Sedan hände något : Puff
Kulturella föreställningar och ideologier har en tendens att vara som Modebranschen.
Kunskap är förhoppningsvis mer långsiktig.

lördag, augusti 16, 2008 6:13:00 em  
Anonymous Anonym said...

Anders

"Kulturella föreställningar och ideologier har en tendens att vara som Modebranschen.
Kunskap är förhoppningsvis mer långsiktig."

Vetenskapen är ofta inte helt ideologiskt neutral även om den ibland gör anspråk på att vara det. Rasbiologiska institutet är väl ett bra exempel på det.

När det gäller homosexualitet så har forskare länge sett tecken på både heterosexualitet och homosexualitet bland många djurarter men forskare har tigit eller försökt bortförklara det och hänvisat till andra orsaker (tex att hannar som har sex med varann gör det för att det inte är någon hona i närheten vilket sedan tydligt kunnat dementeras eftersom sexualitet bland hanar ofta existerar inom flockar med båda könen)

Först när vi de senaste decennierna fått en homovänligare kultur har biologister öppet erkänt att homosexualitet och bisexualitet är vanligt bland djurarter. Även att det existerar långa monogama samkönade relationer bland många djurarter.

En av de ap-arter som anses vara bland de som är närmast människan genetiskt och socialt (minns inte namnet på den) har forskare nu kunnat konstater att ca hälften av aporna har sex med båda könen alltså är bisexuella.

Det ger onekligen ordet "naturligt" en ny dimension och och det lär bli svårt för konservativt kristna att sprida budskapet att det är HBT-rörelsen och mainstremmedia som får hälften av de där aporna att ägna sig åt bisexualitet. De flesta apor läser inte ens några Europrideartiklar i kvällstidningarn.

Bengt Held

lördag, augusti 16, 2008 8:42:00 em  
Anonymous ab said...

Jag tror de heter bonobo, Bengt,

Förutom att de i stort sett har sex med varann hela tiden, är de den enda människoapa som har samlag ansikte mot ansikte, med ögonkontakt.

lördag, augusti 16, 2008 9:29:00 em  
OpenID andersbwestin said...

Bengt
Nu är du ju inne på de kunskaper som jag tror vi behöver utnyttja och som jag försöker blanda in på min blogg.

Det evolutionsläran ger oss som dess tydligaste insikt är att det normala är normalfördelningen. I dessa enkla ord ligger den stora insikten. Det normala är normalfördelningen och den tillhörande variationen.

Sedan att det inte finns någon mening och inget syfte. I botten av många ideologiska föreställningar bär man på idén att det finns ett syfte.

I verkligheten talar det mesta för att det är de själviska generna som styr. Om man vill vara väldigt drastisk kan man säga att alla levande varelser enbart har funktionen att vara ett fodral för genernas selektionstävling.

Människan har dock blivit så avancerad och vi inte enbart behöver prata om biotoper utan även om sociotoper.

De flesta i debatten vill bara debattera sociotoperna, men jag tror att det är viktigt att även förstå samspelet mellan biotopegenskaper och sociotopbeteenden.

Dessutom tyder mycket på att sociotoperna påverkar våra biologiska egenskaper. Läs ångest, depression, ilska och det faktum att detta kan överföras till avkommans gener innan födelsen.

Det är möjligt att det är pretentiöst men för mig har dessa kunskaper givit en stor förståelse över vad vi håller på med när vi lever våra liv.
Man har lättare att förstå varför det finns både "goda och onda" handlingar.
Man kan också lättare förstå hur vi måste bete oss för att skapa det långsiktigt goda samhället.
Evolutionen skiter i vilket. Det är vi som klassar och upplever gott och ont.
Frågan är om vi med vårt förnuft och vår kunskap kan styra utvecklingen mot det långsiktigt goda.
Om man inte förstår maskinen har jag lite svårt att förstå hur man skall hinna parera innan det är för sent.

MVH

PS! Betänk också att Bonobon bor kvar i djungeln. Inte mycket av Kulturella avkommor i deras biotop.
DS

lördag, augusti 16, 2008 11:11:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Betänk också att Bonobon bor kvar i djungeln. Inte mycket av Kulturella avkommor i deras biotop."

Ja, och det gör också de djurarter där homosexualitet och bisexualitet verkar vara ovanligt.

Min poäng är att olika sexuella läggningar är vanligt bland många djurarter. Och att det är vår samhällskultur (som är föränderlig) som avgjort när forskare presenterat det istället för dolt detta faktum.

Bengt Held

lördag, augusti 16, 2008 11:29:00 em  
Anonymous Björn said...

Kära Kefas-Jdfk, ......jag har också börjat tänka, som kristen...och det var just det faktum som drev mig långt, långt bort ifrån sekter som "farisierna" Livets Ord, och deras enväldiga överste präst, Uffe Ekman...

Där ett ljus går upp i Kristus går ett annat ned....

söndag, augusti 17, 2008 12:36:00 fm  
Blogger Kefas-JDFK said...

Björn:

Tror du blandar ihop begreppen.

Fariseismen lärde att människan var fri även i andligt avseende

Johannesevangeliets tredje kapitel inleder med att konstatera att: »Bland fariseerna fanns en man som hette Nikodemus» (v. 1). En bakgrund har givits till det samtal som följer. Farisén frågar: »Rabbi, vi vet att det är från Gud du har kommit som lärare, ty ingen kan göra sådana tecken som du gör, om inte Gud är med honom» (v. 2). Kristus svarar: »Amen, amen säger jag dig: Den som inte blir född på nytt kan inte se Guds rike» (v. 3). Förklaringen kommer i v. 6: »Det som är fött av köttet är kött, och det som är fött av Anden är ande.» Jämför Rom 8:7: »Köttets sinne är fiendskap mot Gud. Det underordnar sig inte Guds lag och kan det inte heller.» [1]

I Johannesevangeliets 8:e kapitel bemöts Kristi ord om evangeliets befriande kraft av de fariseiskt påverkade judarna med invändningen: »Vi är Abrahams barn och har aldrig varit slavar under någon. Hur kan du då säga att vi skall bli fria?» (8:33). Professor Odeberg förklarar den ideologiska bakgrunden till ett sådant uttalande: »En av själva grundpelarna i fariseernas hela åskådning och i hela deras på denna åskådning grundade etiska strävan och förkunnelse, var att den som ägnade sitt liv helt och hållet åt att uppfylla Guds vilja sådan den var uppenbarad i lagen, han ägde därigenom sanningen och var en fri människa... att inrätta sitt liv efter Guds lags föreskrifter, normer och regler. Detta var särskilt möjligt för Israel, som ingått i förbund med Gud att följa hans lag och vara hans folk» (Hugo Odeberg, Fariseism och kristendom, Uppsala 1980, s. 42f). [2]

Den fariseiska judendomens bön i synagogan lyder: »Min Gud, anden som Du givit mig är ren.» Liksom grekerna kom den fariseiska teologin att hysa den uppfattningen att Gud, trots syndafallet, lämnat kvar en gudomlig gnista i människans inre. Orenheten kom sålunda inte inifrån utan utifrån. En människas orenhet beror följaktligen på hennes fria val, när hon väljer den onda böjelsen (»jesär haara») framför den goda böjelsen (»jesär tov») eller omvänt tyglar den onda böjelsen och låter det goda inom sig dominera. [3]
Kristus frånkänner människan frihet i andlig bemärkelse

Diametralt mot detta tänkande står Kristi förkunnelse: »Det som går ut ur munnen kommer från hjärtat, och det gör människan oren. Ty från hjärtat kommer onda tankar, mord, äktenskapsbrott, otukt, stöld, falskt vittnesbörd och hädelser» (Matt 15:18, 19). »Ve er, skriftlärda och fariseer, ni hycklare! Ni rengör utsidan av bägaren och fatet, men inuti är de fulla av rofferi och omåttlighet» (Matt 23:25). [5]

Kristus frånkänner människan en inneboende förmåga att fritt välja mellan den onda och goda böjelsen. Farisén Nikodemus fick inga fromma utläggningar som svar på de religiösa grubblerierna. Han ställs obarmhärtigt inför det skriande problemet i den egna själen. »Det som är fött av köttet (syndig natur) är kött (syndig natur)» (3:6). Den naturliga födelsen gör ingen till ett Guds barn. »Var inte förvånad över att jag sade att ni måste födas på nytt» (3:7). Detta kan jämföras med Pauli ord i Ef 2:3: »Av naturen var vi vredens barn». Av naturen dvs av födelsen. [6]

Inte ens släktskapet med Abraham eller omskärelsen (utan tro) garanterar barnaskap hos Gud. Till judarna, som trodde sig vara fria inför Gud, säger Kristus: »Ni har djävulen till er fader: Och vad er fader har begär till, det vill ni göra» (8:44). [7]

Odeberg kommenterar: »Fariseismen säger: Människan skall vilja det goda, och hon kan vilja det goda. Den som vill det goda och försöker göra det goda, hon blir en god och rättrådig människa. Den kristna etiken däremot är grundad på insikten om människans väsen och säger: människan kan av sin natur varken vilja det goda eller göra det goda» (H. Odeberg, s. 49). Kristi ord i Joh 8:44 kan jämföras med Ef 2:2, orden om den ande som nu är verksam i olydnadens söner» eller 2 Tim 2:26 »de gör hans (dvs djävulens) vilja». [8]
Kristus lär att den andliga friheten är ett Guds nådeunder

Frälsningen står enligt Kristi förkunnelse aldrig att finna inom människan utan alltid utom henne. Farisén Nikodemus får del av det glada budskapet: »Så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son, för att var och en som tror på honom inte skall gå förlorad utan ha evigt liv» (3:16). [10]

Bakgrunden anges i de föregående verserna. Kristus målar ett bekant motiv för Nikodemus. De israeliter som angripits av giftormar, som det talas om i 4 Mos 21, de hade ingen egen förmåga eller egen kraft att lita på. De var dömda att dö om inte Gud lovat att var och en som såg upp mot kopparormen, som upphängts på en stång i lägret, skulle bli botad eller helad (4 Mos 21:6-9). »Och liksom Mose upphöjde ormen i öknen, så måste Människosonen bli upphöjd, för att var och en som tror på honom skall ha evigt liv» (3:14, 15). Seendet av den på stång upphängda ormen av koppar, var instrumentet för att tillägna sig helbrägdagörelsen: »må var och en som har blivit ormbiten se på den, så skall han bli vid liv» (4 Mos 21:8). På samma sätt blir tron på den på korset upphöjde Kristus instrumentet för att tillägna sig frälsningen: »Var och en som tror på honom skall ha evigt liv» (Joh 3:15), den som tror på honom blir inte dömd» (3:18). [11]
Kristus talar till de fariseiska judarna i Joh 8 om tron på Honom

»Om ni förblir i mitt ord är ni verkligen mina lärjungar, och ni skall förstå sanningen, och sanningen skall göra er fria» (Joh 8:31, 32). Men tron uppfattas aldrig som något som framspringer ur människans eget goda inre. Tron beskrivs som ett skapelseunder, då Gud av en andligt död gör en levande. Det handlar om att födas på nytt (3:3) eller bli född ovanifrån, »Det som är fött av Anden är ande» (3:7), att befrias ifrån ett andligt slaveri under synden (8:34) och djävulen (8:44). Det handlar inte om att göra sig levande - utan att bli levandegjord, inte att låta sig födas utan bli född, inte att frigöra sig utan att bli befriad. I omvändelsen och pånyttfödelsen är människan passiv och blott Gud själv aktiv. Den tro som uppstår är ett Guds nådeunder. [13]

Jämför härtill Fil 1:29: »Ni har fått nåd... att tro,» Fil 2:13: »Gud är den som verkar i er både vilja och gärning, för att hans goda vilja skall ske,» Joh 6:44: »Ingen kan komma till mig, om inte Fadern som har sänt mig drar honom.» I Joh 15:5 säger Kristus: »Utan mig kan ni ingenting göra» och i Matt 11:27 säger han: »Ingen känner Sonen utom Fadern. Inte heller känner någon Fadern utom Sonen och den som Sonen vill uppenbara honom för.» [14]
Kristus lär att den andliga friheten kommer till människan genom Ordet och dopet

Nikodemus får evangeliet om Kristus och hänvisas till det medel Kristus använder för att överföra frälsningen, nämligen dopet (jfr Tit 3:4-5, Ef 5:25-27, Rom 6:4, Gal 3:27): »Den som inte blir född av vatten och Ande kan inte komma in i Guds rike» (3:5). Lika lite som människan vid sin fysiska födelse kunde »hjälpa till» eller »samverka», lika lite kan människan medverka vid sin andliga födelse. »Vinden blåser vart den vill, och du hör dess sus, men du vet inte varifrån den kommer eller vart den far. Så är det med var och en som är född av Anden» (3:8). Lika lite som människan kan påverka väderleken - vindens sus - lika lite kan människan vara delaktig i eller påverka Andens verkan i den nya födelsen. Detta konstateras också inledningsvis i Johannesevangeliet, där det heter om Guds barn: »De är inte födda av blod eller av köttets vilja eller av någon mans vilja utan av Gud» (1:13). [16]

Kristus säger till de av fariseism påverkade judarna: »Sanningen skall göra er fria» (8:32). Det står inte: Ni skall befria er själva eller låta er befrias. Människan kommer inte till Sanningen. Det är Sanningen som kommer till oss, gör oss fria. Människan är det passiva objektet (den som blir omvänd), medan Guds Ande beskrivs som det aktiva subjektet (den som omvänder). [17]

Det är viktigt att betona att det inte är vilken sanning som helst som avses, när Kristus säger att Sanningen befriar. Han inleder meningen: »Om ni förblir i mitt ord...» (8:31). Liksom Nikodemus blev hänvisad till dopet (3:5) blir judarna i kap. 8 hänvisade till Ordet, Kristi eget Ord. Liksom dopet tillskrivs den pånyttfödande kraften (Tit 3:4, 5, Joh 3:5) så tillskrivs Kristi Ord, evangelium, den pånyttfödande kraften i Skriften. Vi läser Jakobs brev 1:18: »I kraft av sin vilja födde han oss på nytt genom sanningens Ord» och i 1 Petr 1:23: »Ni är födda på nytt... genom Guds levande Ord». [18]

Ingen kan alltså tillkämpa sig frälsningen. Kristus är den som lever, lider och dör för förlorade syndare. I den processen kan vi inte delta. Vi kan inte bära fram Kristi offer på nytt. Det är fullbordat på Golgata kulle en gång för alla. Men inte heller tron kan vi tillkämpa oss. Evangeliets Ord, Guds levande Ord går ut och människor hör budskapet om Kristus (Rom 10:14-17). Där tron tänds är orsaken till trons tändande helt och hållet Guds Den helige Andes verkan i Ordet. Frälsningen är av nåd allena - från början till slut. [19]

Trons tändande beskrivs i Skriften som ett lika stort under som själva skapelsen (2 Kor 4:6). Ibland argumenterar vissa att omvändelseappellen i Skriften: »Omvänd er», gör sinnesändring, skulle förutsätta att det hos den oomvända, opånyttfödda människan skulle finnas en inneboende förmåga till gensvar, att man skulle kunna välja. Men lika lite som den fysiskt döde Lasarus (Joh 11:14-39) kunde göra sig levande - kan den andligt döde (Ef 2:1f) göra sig levande. Liksom Kristi ord »Lasarus, kom ut! (Joh 11:43) hade den gudomliga kraften att göra Lasarus levande, så äger Kristi Ord i evangeliets förkunnelse i dag den gudomliga kraften att av en andligen död människa göra en levande. Kristus kallar detta i Johannesevangeliets tredje kapitel för pånyttfödelse, (v. 3, 5, 7, 8). I 2 Kor 5:17 kallas det ny skapelse (jfr Gal 6:15). I Romarbrevets kapitel 6 kallas det för uppståndelse. [20]

Fariseerna uppfattade omvändelsen i första hand som en moralisk förändring av levnadsmönstret. Kristendomen kommer med budskapet om en förändring som redan är skedd. Budskapet om hur Kristus blidkar Guds vrede genom att offra sig själv som mänsklighetens ställföreträdare. Detta budskap, evangeliets Ord om syndernas förlåtelse är det gudomliga medel Gud använder för att vända människan till sig. Detta budskap har den gudomliga kraften att förvandla stenhjärtat till ett troende hjärta som förtröstar på Guds oförtjänta nåd i Kristus. [21]
Skriften lär att förkunnelsen får två olika mottaganden

Johannesevangeliet 3:e kapitel förtäljer inte farisén Nikodemus reaktion på Kristi predikan om synd och nåd. Men vi möter samme man i Joh 7:48-52 som försvarare av Kristus och han finns vid Kristi grav (Joh 19:39). Av detta kan vi anta att Kristi Ord till Nikodemus verkligen hade trängt in i hans hjärta. Reaktionen på Kristi förkunnelse för de av fariseism påverkade judarna blev annorlunda. Texten säger att de »tog upp stenar för att kasta på honom» (8:59). Så ser vi illustrerad den dubbla utgången av Kristi Ords förkunnelse. Somliga tror, andra förkastar Ordet. Vi har att hålla fast vid Skriftens sanning att Gud älskat världen (Joh 3:16) och vill att alla skall bli frälsta och komma till insikt om sanningen (1 Tim 2:3f) och att de som till sist blir saliga och frälsta blir det, inte på grund av egen förtjänst eller värdighet utan uteslutande på grund av Guds nåd allena i Kristus Jesus vår Frälsare

söndag, augusti 17, 2008 5:16:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Kefas-Jdfk ...

Ska man citera så är det rättklädsamt att ange källan ...

söndag, augusti 17, 2008 7:58:00 fm  
Blogger Kefas-JDFK said...

Förlåt, den är skriven av Stefan Sjöqvist, Kyrkoherde för LBK i Uppsala/Stockholm.

söndag, augusti 17, 2008 1:40:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home