tisdag, augusti 05, 2008

Bättre med öppen religiös argumentering än kamouflerad

Fredrik Rosvall efterlyser nyanser i äktenskapsdebatten i dagens Dagen:
Det är nämligen möjligt att vara troende kristen och kritisk mot äktenskap i traditionell bemärkelse mellan två personer av samma kön utan att fördenskull hysa några som helst negativa känslor eller tankar mot personerna ifråga.

Att som kristen hålla äktenskapet mellan man och kvinna som heligt och oefterhärmligt utesluter inte heller rätten för personer av samma kön att leva tillsammans med samma samhälleliga rättigheter och skyldigheter som en parbildning av olika kön.

Texten innehåller inte så mycket av argument för en bibehållen äktenskapslagstiftning, utan snarare hänvisningar till tro och övertygelse. Men jag har oerhört mycket större respekt och lyhördhet inför den här typen av öppen trosbaserad argumentering, än den hitte-på-argumentering som t.ex. Ola Nilsson och Bevara Äktenskapet i mångt och mycket sysslar med. Det är bättre att vara ärlig med sina religiösa ståndpunkter, än att kamouflera dem bakom en fasad av kvasisociologi, låtsasvetenskap och populistiska spekulationer.

48 Comments:

Anonymous ab said...

Ja, det är mer sympatiskt - men det innebär ändå en, för mig, isande brist på empati. För när man upphöjer en form av kärlek till helig, sänker man samtidigt en annan till ohelig - utan att bry sig om hur det upplevs av dem det drabbar. Det finns en sorts blindhet i detta.

tisdag, augusti 05, 2008 9:13:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Det är ett smart sätt om man vill kunna ha en åsikt utan att behöva argumentera för den.

Göran

tisdag, augusti 05, 2008 9:26:00 fm  
Anonymous TP said...

Den heterosexuella tvåsamheten upplevs som helig. Hur upplevs något som heligt? Baseras det på något mer än bibeltext eller något man hört någonstans? Fylls man av en varm gyllene känsla när man ser heterosexuella i äktenskap?
Det är alltför lätt att häva ur sig att något är förmer än något annat utan att ha mer på fötterna än en (ofta godtycklig) ÅSIKT. Är en åsikt helig? Är tro helig?
Att något är "oefterhärmeligt" eller okränkbart betyder kanske snarare att man inte orkar tänka om.

tisdag, augusti 05, 2008 10:01:00 fm  
Blogger hapax said...

Jag föredrar också öppet redovisande av de verkliga grunderna till de åsikter man hävdar. Annars blir det så stökigt att argumentera.

En sammanblandning som ofta görs av konservativa kristna debattörer är huruvida homomotståndet är grundat på moraliska argument eller om det bottnar i ett religiöst motiverat tabu.

När det gäller moral kan man föra rationella resonemang utifrån fakta och argument. Har man allvarliga moraliska invändningar mot andras agerande är det rimligt att framföra dessa. Men då måste man också vara mottaglig för motargument. Och då får man föra diskussionen på allmänmänskliga premisser, utifrån vad som kan visas vara gott och rätt för alla oberoende av religiös tillhörighet.

Handlar det om ett tabu blir förutsättningarna helt annorlunda. Dels går det inte att argumentera i termer av rätt eller fel. För tabun handlar inte om moral eller argument. Tabun bara är. Dels gäller religiösa tabun bara för dem som tillhör just denna religion. Om man menar att det är förbjudet för kristna att leva i homosexuella relationer, så har man utifrån det ingen möjlighet att ha synpunkter på hur de gör som inte är kristna. Det blir då en inomkristen diskussion om hur detta eventuella tabu ska tolkas och tillämpas.

Jag tycker det verkar vanligt att man bottnar i att homosexualitet är tabu, men att man uttrycker sitt motstånd i moraliska termer. Och då hjälper det förstås inte vilka motargument som framförs eftersom de inte rubbar det faktum att man VET att homosexualitet är fel.

Utifrån strikt moraliska synpunkter är det mycket enklare att argumentera FÖR samkönade äktenskap än mot, med de kunskaper vi nu har om människans sexualitet. Det är väl därför som motargumenten blir så konstiga.

Jag skulle rekommendera konservativa kristna att i hederlighetens namn göra en frontförkortning och släppa frågan om samkönade äktenskap vad gäller LAGSTIFTNINGEN. Om man bara har religiösa argument så har dessa ingen relevans för den majoritet som inte är praktiserande kristna.

Vad gäller KYRKORNAS hållning till samkönade äktenskap är det en fråga som får diskuteras internt i samfunden. Det blir en mycket knepigare diskussion eftersom tabun som sagt är svåra att resonera kring. Men vi som är kristna homobejakare får göra så gott vi kan. Fast i längden tror jag att detta tabu kommer lösas upp när samkönade relationer blir mer och mer synliga och självklara i samhället såväl som i kyrkorna, snarare än till följd av goda argument.

tisdag, augusti 05, 2008 10:16:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Egentligen existerar det bara två argument emot en könsneutral äktenskapslag i Sverige idag.

1. "Det är inte förenligt med kristendomen och Bibeln". Oavsett om man tycker så eller inte så har det ju inte någon som helst relevans för vilka par som ska få ingå borgerliga äktenskap. Däremot är Bibeltolkningen givetvis avgörande för vilka par som ska kunna ingå äktenskap i ett visst samfund.

2. "Att införa en könsneutral äktenskapslag betyder att man helt likställer samkönade och olikkönade relationer och ger ungdomar och vuxna en signal att båda relationerna är lika bra". Här har de som är emot en könsneutral äktenskapslag faktiskt rätt. Men medan de tycker den signalen är ett problem är det istället ett avgörande argument varför vi som är för en könsneutral äktenskapslag säger JA till reformen.

Äktenskapsdebatten handlar alltså inte primärt om juridik. De juridiska skillnaderna mellan äktenskap och partnerskap är idag marginella även om de drabbar vissa grupper.

De främsta skillnaderna idag mellan äktenskap och partnerskap i Sverige.

Utländska medborgare med hemvist i Sverige måste vänta 2 år innan de får ingå partnerskap (det s.k. anknytningkravet) om de inte är från övriga Norden eller Nederländerna medan de kan ingå äktenskap direkt.

Religiösa samfund har inte rätt att förrätta partnerskap även om de själv vill det. Däremot kan de förrätta äktenskap.

Ett par kan få dispens att ingå äktenskap trots att de är yngre än 18 år medan ett par inte kan få sådan dispens för att ingå partnerskap. Har kan ju riksdagen antigen ge dispens åt både samkönade par och olikkönade par eller inte ge dispens åt någon av grupperna.

Men det är inte de här juridiska skillnaderna som är avgörande för ett ja till en könsneutral äktenskapslag. Utan principen om lika rättigheter och signalen att samkönad och olikkönad kärlek är lika mycket värd och lika fin.

Man kan säga att vi har tre olika falanger i äktenskapsdebatten.

1. Samkönade och olikkönade relationer är lika mycket värda och ska ha samma juridiska rättigheter när det gäller äktenskap, adoptioner och inseminationer.

Socialdemokraterna, moderaterna, centern, folkpartiet, vänsterpartiet, miljöpartiet, junilistan, feministiskt initiativ, rättvisepartiet socialisterna.

2. Både samkönade och olikkönade relationer ska respekteras men samhället ska ge signalen att olikkönade relationer är bättre än samkönade relationer. Att behålla den sk. heteronormen. Äktenskap för olikkönade relationer och partnerskap för samkönade relationer. Nej till homoadoptioner och inseminationer för lesbiska kvinnor. Även om sd faktiskt är för närståendeadoptioner för samkönade par alltså att en person i ett samkönat par kan adoptera sin partners barn.

Kristdemokraterna, sverigedemokraterna.

3. Samhället ska motarbeta samkönade relationer och inte ge något som helst juridiskt erkännande av dem. Homosexualitet är en psykisk sjukdom.

Nationaldemokraterna, olika nazistiska grupper.

Kristet engagerade existerar det sedan inom alla de tre falangerna.

Bengt Held

tisdag, augusti 05, 2008 10:28:00 fm  
Blogger Technicolor said...

AB - Absolut, men fördelen är att det då lättare går att påpeka de massiva logiska brister som ligger bakom dessa religiösa gruppers opinionsarbete. Framför allt det skrämmande och bisarra i att en enskild religions uppfattning om Guds vilja ska påverka lagar i ett demokratiskt och sekulärt samhälle. Att alla, vare sig de tillhör religionen eller ej, ska förbjudas att göra det som uppfattas som synd (i det här fallet gifta sig med någon av samma kön) trots att det handlar om ett högst privat val. Om de nu tycker att det är synd med samkönade äktenskap är det bara att undvika att gifta sig med någon av samma kön? Det är väl inte svårare än så?

Jag tror att de konservativa kristna har missuppfattat en hel del i Jesus budskap. Hans anhängare försökte envist påtvinga honom en politisk roll, något som han vägrade. När han talade om rätt och fel pratade han till privatpersoner, om privata val. Han försökte inte starta en rörelse som skulle påtvinga Israel lagförändringar enligt hans vilja.

Om man nödvändigtvis vill driva en politisk lobbyingkampanj finns det ju frågor som borde vara viktigare än de HBT-relaterade ämnena som Jesus inte över huvud taget nämnde och som tas upp på ett minimalt antal ställen i Bibeln. De tio budorden borde ju vara ett bra ställe att börja på och jag undrar varför man aldrig ser några upprörda insändare och debattinlägg om exempelvis det utbredda ljugandet i samhället, den ökande andelen Svenskar som jobbar (med icke-vårdande yrken) på söndagarna och om avundsjukan (som dessutom tas upp i inte bara en utan två budord) som sprider sig i landet?

Något som jag tycker glöms bort är att det handlar om just religionsfrihet - att inte behöva leva i en teokrati utan att få följa den religion man själv vill (eller strunta i att vara religiös). Hur skulle tongångarna gå i Världen Idag om det inleddes ett seriöst opinionsarbete från exempelvis muslimska grupper? Knappast skulle silkesvantarna vara på.

tisdag, augusti 05, 2008 10:31:00 fm  
Anonymous ab said...

Hapax: Väldigt bra utredning av situationen och diskussionsläget. Definitioner är precis vad som behövs. Bravo.

Technicolor: Ja, om kristna (eller muslimska, eller) grupper får påverka lagstiftning utifrån sin egen religion, hamnar vi i en teokrati - vilken som du säger religionsfriheten ska förhindra.

tisdag, augusti 05, 2008 11:51:00 fm  
Blogger Leif Ekstedt said...

Kan man inte skilja kyrkans uppgifter från statens hamnar i samma läge som de rigida uttolkarna av resp. religion.

Biskop Caroline Krook har lösningen för Svenska Kyrkan. Välsigna alla par och låt staten sköta registreringen av äktenskapen.
Frågan är om Regeringen orkar med två så svåra frågor som FRA och Äktenskapsbalken under samma år?

tisdag, augusti 05, 2008 1:40:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

För mig som är personlig kristen, så är denna debatten ganska änkel. Jag anser självklart att HBTQ människor ska ha samma rättigheter som alla andra, även när det kommer till samboskap.
Dock när det kommer till att ingå äktenskap/gifta sig, och frambringa ett löfte till den Gud man bekänner sig till, så tycker jag man borde underordna sig de Ord som den Gud man bekänner sig till har skrivet i sitt Ord (i detta fall Bibeln, i en muslims fall kanske koranen). Redan i 1 Mos 1 så ser vi ju den kristna perspektivet på frågan.
Det handlar inte om att Gud gör skillnad på människor, det handlar häller inte om att Gud skulle göra skillnad på människors kärlek. Det handlar helt enkelt om Jesu försoningsdöd på Korset, och va vi som kristna är kallade till. Vilket jag försöker få fram i detta inlägg:
http://tinyurl.com/4uoq7d

Annars håller jag med artikel författaren, och Bengt

tisdag, augusti 05, 2008 10:23:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Postar en oredigerad version av en artikel jag hade i Världen i Dag förra året kring samma ämne:

Borde kristna trossamfund hålla kvar sin vigselrätt?

Det är på tiden att kristna trossamfund i Sverige börjar att skilja mellan vad som är andligt och vad som är världsligt.

En av de viktigaste orsakerna till att Sv. Kyrkan i 2003 kom fram till att välsigna samkönade par var av den orsak att de var rädda för att regeringen avsåg att återkalla kyrkans rätt att förrätta juridiskt giltiga vigslar.

Vigselrätt, och vilka som kan vigas är inte längre en etisk eller moralisk fråga, men en politisk fråga i högsta grad.

Ur ett kristet perspektiv handlar frågan om vad Bibeln säger om äktenskap, om vilka som kan ingå äktenskap och vilka form av partnerskap som Herren välsignar eller inte välsignar. Frågan handlar inte om att diskriminera eller att göra skillnad på människor, eftersom den kristna läran lär ut att Gud inte gör skillnad på människor.

Genom att kristna trossamfund avstår från samhällets reglerade vigselrätt uppstår en mycket större frihet att utöva sin tro och övertygelse i den enskildes trossamfund. Samtidig som kristna trossamfund inte behöver oroas över att bli missuppfattade, eller bli stämplade som diskriminerande.

Kristna trossamfund är i dag på väg att bli mer och mer allmänliga, man kan se att traditioner spelar en allt viktigare roll i olika samfund som pingst och andra trossamfund. Att traditioner spelar en allt viktigare roll i olika samfund kan ses som ett försök att få kyrkan mer allmän, och på sådan sätt anpassa sig samhället. Traditioner blir en viktig sakfråga, då i allmänhetens ögon så är traditioner den viktigaste orsak till att man önskar att vigas i kyrkan.

Samhället har i dag avvecklat all särbehandling av H-B-T personer. Dock, personer som Sören Andersson menar på att frågan kring äktenskapet är det enda som återstår. Organisationer som RFSL och politiska partier som Vänster anser att frågan handlar om diskriminering vid myndighetsutövning, medan frågan i själva verket handlar om rätten att utöva sin personliga tro och livsåskådning.

Människor oavsett sexuell läggning borde ha samma rättigheter som heterosexuella. Därför är det helt naturligt att människor av samma kön kan ingå äktenskap. Dock är det onaturligt att människor av samma kön kan stå inför Gud i en kristen församling och vigas.

Att samfunden i dag ska kunna avgöra vilka de vill viga eller inte, är bara ett steg i processen till att samkönade par kan ingå äktenskap i kyrkan. Jag anser också att det är en del av processen att försätta den sekularisering vi först och främst kan skåda i Sv. Kyrkan.

Bibeln lär oss att man inte ska diskriminera någon människa, den kristna borde inte acceptera att man diskrimineras på grund av sexuell läggning eller något annat, frågan kring äktenskap mellan samkönade handlar inte om att diskriminera eller inte diskrimineras. Frågan handlar häller inte om att synen på det homosexuella kärleksförhållandet skiljer sig från den heterosexuella kärleken. Nej frågan handlar om va man tror om Guds ursprungsplan med människan och hur man tolkar Bibeln i den specifika fråga. På sådan sätt handlar det inte om va vi människor tycker och tänker, men va man anser Gud har att säga om saken.

Äktenskapet i juridisk mening är ett civilrättsligt kontrakt mellan två makar och med staten som garant. Medan det kristna äktenskapet handlar om: makarnas förbund inför den Gud man bekänner sig till. Därför kan man klart och tydlig se att den juridiske och religiöse äktenskapet är två skilda saker.

Redan i dag kan samkönade par få tillgång till äktenskapets alla effekter i svensk rätt: ömsesidig underhållsplikt, arvsrätt, gemensamt efternamn och så vidare. Därmed finns det inte längre någon orsak till att samkönade par ska ingå förbund inför Herren, om man således inte är personlig kristen.

Medan den kristnas perspektiv borde vara förbundet med Gud i sig själv, och inte vilka effekter äktenskapet har i svensk rätt.

Delar man det här perspektivet så ser man att det inte längre finns någon orsak för kristna samfund att behålla sin vigselrätt.

Man kan argumentera att äktenskapet är ämnat för man och kvinna. Man kan också argumentera att om man godkänner samkönade äktenskap så blir månggifte och incest nästa. All form av den här formen argumentation blir onödigt om man skiljer mellan ett juridisk och religiöst äktenskap. Det borde inte finnas några hinder för att skilja mellan juridisk och religiöst äktenskap, då man i Sverige har en äktenskapslagstiftning som är av en civil lag utan den kyrklig karaktär som man nu försöker behålla.

Den kristna för inte glömma att det var når församlingen levde under förföljelse och var stämplad som en sekt (APG. och vidare fram i kyrkohistorien), som den växte som mest och fick mer och mer inflytande i samhället genom att förändra samhället inifrån och inte utifrån.
Om man nu skulle behålla sin vigselrätt, så är detta som kommer att starta ett uppskov av debatter båda i samhället som inom representativa församlingar. Detta är något som i sin tur kommer att skapa splittring, missförstånd i samhället, och sist men inte minst något som kan orsaka förföljelse av de kristna som önskar följa sin egen övertygelse.

tisdag, augusti 05, 2008 10:29:00 em  
Anonymous Anonym said...

@ Kefas-JDFK

Varför är just de gudsbuden så enormt viktiga och tillåts väga mer än andra i bibeln?
Som att döda alla som arbetar på söndagar, inte röra kvinnor som har mens, inte bära kläder gjorda av mer än en sorts tyg osv osv. Kom ihåg att du får ta slavar från grannländer också, det har Gud inget emot.

Göran

tisdag, augusti 05, 2008 10:36:00 em  
Anonymous Mattias said...

Politik bygger på värderingar och värderingar är subjektiva (iaf med en sekulär utgångspunkt) oavsett om dessa har sin grund i religioner eller ej...

...så varför skulle de som har religiös grund för sina värderingar diskvalifiseras.

För övrigt är en mycket stor del av den svenska lagstiftiningen grundad på värderingar som har sin grund i kristen etik.

tisdag, augusti 05, 2008 10:38:00 em  
Anonymous Anonym said...

@ mattias

Diskvalificeras på vilket sätt?

Det är för roligt att ni kristna som är 100% säkra på att ni har en allsmäktig GUD er sida känner er som offer.

Göran

tisdag, augusti 05, 2008 10:48:00 em  
Anonymous Anonym said...

Mattias

"Politik bygger på värderingar och värderingar är subjektiva (iaf med en sekulär utgångspunkt) oavsett om dessa har sin grund i religioner eller ej...

...så varför skulle de som har religiös grund för sina värderingar diskvalifiseras."

Den som vill ha en sekulär stat omprövar ständigt vilka lagar som bör förändras och vilka som ska vara kvar. Är den här lagen bra, inkluderande och fungerar som samhället ser ut idag? Om lagen sedan har kristet eller annat ursprung är inte lika väsentligt.

Jag har inte några problem med att Jul och Påsk är helgdagar i Sverige. Även om jag tycker det bör finnas en viss flexibilitet för individer i ett mångkulturellt samhälle när man kan vara ledig.

Kefas

"Annars håller jag med artikel författaren, och Bengt"

Du är alltså för att samkönade par ska kunna ingå borgerliga äktenskap eller i alla fall accepterar det?


Bengt Held

tisdag, augusti 05, 2008 11:39:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Göran:
Det är ett vanlig argument du kommer med. I APG (och även i profetior i GT) kommer apostlarna fram till att oss hedning kristna ska inte följa renhets lagerna i Mose lagen (var de lagar du hänvisar till finns).
Det finns alltså fortfarande fortfarande kvar lagar oss hedning kristna ska följa.
Ingen människa klarar dock att följa lagen (varken den för oss hedningar eller judar) detta är totalt omöjligt. Viktigt att poängtera att Gud gör inte skillnad på synd (brott mot lagen), om man laddar ned en film från pirate bay eller utför en homosexuell gärning så är det ingen skillnad. Med andra ord kristna är inte bättre människor i Guds ögon än HBTQ folket, dock om man är ödmjuk kan man få hjälp till återupprättelse (vilket ofta tar tid). Varken Bibeln, eller Jesus som sådan anser att man ska klara av att "omvända" (själv tycker jag bättre om uttrycken återupprättelse eller upprättelse) sig på egen hand, utan här för man hjälp av Gud själv och också (om saker och ting fungerar som det ska) av församlingen man är med i.
Så jag vill bara understryka, Bibeln som sådan gör varken skillnad på människor eller synd. Var och en av oss är syndare, och vi brister, var och en av oss bryter mot Guds lag varje dag. Men bara på grund av att vi brister i förmåga, betyder inte det att vi ska börja acceptera va Gud anser vara synd (missa målet med Hans plan med våran liv).
Den kristna är frälst av nåd genom tro (tro på Jesus), och inte på grund av hur bra man är på att följa lagen. Man kan altså vara frälst, kristen och homosexuell. Men förr eller senare kommer Gud att även försöka upprätta din sexuella läggning. På samma sätt som han exempel gjorde mig själv fri från min snäva sexuella livsstil(nymfoman från 13 års ålder till 25 års ålder).

Bengt Held:
Ja så absolut, jag anser att samkönade par ska kunna ingå borgerliga äktenskap. Jag anser att man som kristen inte har rätt att lägga sig i va icke-kristna människor gör utanför kyrkan (jämför hur kristna bemötte exempel frågan kring slavar). Dock har jag även här gränser. Jag ställer mig svärt tveksam till de nya frågorna kring suregat m.m. för mig blir dessa synspunkter främmande.
Men annars anser jag att alla människor ska ha lika rättigheter.

onsdag, augusti 06, 2008 12:02:00 fm  
Anonymous Björn said...

Bokstavskristna har en agenda som bygger på att teokratisera politik genom infiltration och propaganda. Per Kornhall, tidigare medlem i sekten Livets Ord, beskriver detta på ett utmärkt sätt här:

http://www.perkornhall.se/LivetsOrd/index.htm

Dessutom har han gett ut en lysande bok om hur dessa boksavskristna nu också har gett sig på Darwin, inte med kristna argument för där vet de att de förlorar, utan med just kvasivetenskapliga argument läs "inteeligent Design" -eländet.

Köp boken och begrunda, den visar hur bokstavskristna bedriver sin propaganda i det dolda och med ohederliga och tveksamma metoder.

Allt för Gud....right? Heder och sanning är uppenbart värden som inte spelar någon som helst roll för dessa kristna utan hänvisas till som "världsliga" värden som gentemot de "Gudomliga värdena" inte har någon tyngd.

Inget kan stå framför dörren när man har en Gudomlig agenda....

onsdag, augusti 06, 2008 7:08:00 fm  
Anonymous ab said...

Men Kefas: Om nu Gud gav homosexuella deras läggning (Gud har ju skapat och tänkt ut allt?) varför skulle han då göra om dem? Och kom inte med att han gör dem homosexuella för att de ska få chansen att välja den rätta vägen, för det vore enbart en grym lek, av typen tycka-vingarna-av-en-fluga för att se vad den gör då.

onsdag, augusti 06, 2008 7:41:00 fm  
Anonymous Anonym said...

@ Kefas-JDFK

Så en mördare, en som arbetar på vilodagen och en homosexuell är alla lika syndiga i Guds ögon?
Gud låter som en fantastiskt sympatisk typ :)

Göran

onsdag, augusti 06, 2008 9:59:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Jag tycker Kefas ska ha cred för att han argumenterar sakligt och faktiskt ganska ödmjukt. Även om jag ogillar en del av hans åsikter.

Det är att folk med hans åsikter säger vad de tycker. Många med hans åsikter tiger idag i den offentliga debatten och när någon homosexuell är i närheten och talar istället illa om homosexuella när de (gissar) att det bara är heterosexuella i närheten.

Den här bloggen höll på att bli något ensidig där nästan alla vi som skrev något tyckte ganska lika. Men syftet med bloggen är ju att skapa debatt.

Av samma orsak tycker jag insändarsidor gör rätt som publicerar främlingsfientliga och homofientliga insändare (givetvis inom vissa gränser hets är inte acceptabelt). Hur ska man få folk att byta åsikter om de inte får lov att framföra sin okunskap och bli bemötta. Inte för att någon här sagt emot det men jag vill framhålla det.

Det Kefas och andra bör notera är att allt till sist handlar om tolkning av Bibeln.

En sådan som att det är fel att mörda måste väl vara entydigt eller hur? Hur kan det vara rätt att döda? Jesus måste ju vara absolut emot det. Inga problem med tolkningar alltså. Eller?

Nix, tom när det gäller dödande så måste vi tolka Bibeln. Majoriteten bland kristna har i årtusenden accepterat dödande i vissa situationer tex krig. Måste en kristen vara pacifist? Är det fel av en pappa att döda en man som ska mörda hans barn och att döda honom kan rädda barnet?

När tom femte budet är tolkningsbart då kan vi ju konstatera att allt måste tolkas i Bibeln.

Eftersom alla människor är ofullkomliga så är det risk för att varje som kallar sig kristen att ibland gör feltolkningar av Bibeln. Har man inte den ödmjukheten så låtsas man ju vara ofelbar. Och hur kristet är det?

Bengt Held

onsdag, augusti 06, 2008 10:41:00 fm  
Blogger Kefas-JDFK said...

AB
"Om nu Gud gav homosexuella deras läggning (Gud har ju skapat och tänkt ut allt?) varför skulle han då göra om dem? Och kom inte med att han gör dem homosexuella för att de ska få chansen att välja den rätta vägen, för det vore enbart en grym lek, av typen tycka-vingarna-av-en-fluga för att se vad den gör då."
# Nej jag tror inte Gud gav homosexuella deras läggning. Jag är s.k. bokstavtroende, så jag tror också på skapelseberättelsen. Och där kan vi läsa att Gud skapade människan till man och kvinna. Så i mina ögon kan en människa ha fallen sexualitet, och ha f.ex. en homosexuell läggning. Men det är ju just pga detta att Gud inte gör skillnad på människor, då vi ALLA har fött efter syndafallet, och har på så sätt också tagit del av syndafallets konsekvenser i våran liv "Alla har syndat och saknar härligheten från Gud".
Det finns delar av min personlighet, mitt jag, min identitet osv som Gud också önskar jag ska bli återupprättat ifrån. Detta gäller alla människor, oberoende vilket sexuell läggning man har.
Sen den enda skillnaden mellan en kristen och en icke-kristen är att "den kristna står som rättfärdiga utan att ha förtjänat det, av hans nåd, därför att Kristus Jesus har friköpt dem". Se Rombarbrevet 3.

Så det är inte så att Gud lekar med oss människor, nej han önskar att var och en av oss ska få återupprättelse och formas efter hans avbild såsom vi var innan syndafallet. Detta är dock något som inte blir klart fören domedagen (1 kor 15).

Se gärna denna youtube clip om ämnet:
http://tinyurl.com/5lql8l

Varma hälsningar

onsdag, augusti 06, 2008 8:43:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Göran:

Ja
Det är just pga detta som också gör att kristendommen är den enda av världens religionerna som innehar frälsning. Man kan inte bli frälst i judedommen, islam, hinduisme, buddhisme...detta är ju för att människan i sig själv är ond (eftersom enligt om man så lite som bryter mot ett enda bud i lagen så har man brytet mot hela) och fientlig till Gud, som en konsekvens av syndafallet. Därför valde ju Gud själv att komma ned till denna värld för att frälsa var och en av oss, och göra det som för människan är omöjligt (leva upp till Guds helighet). Se Rom kap 3 till 7.

onsdag, augusti 06, 2008 8:48:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Bengt Held:

Du vill få det ganska så svårt att läsa Bibeln utifrån ett Kristus centrerad perspektiv och hitta stöd för att det skulle vara ok att döda.
Behöver inte gå längre än till Bergspredikan (Matt 5-7) för att förstå att det inte är tolererat. Dock finns det svåra undantags fall såsom dödsstraff, här står det inte att en kristen ska utföra dödsstraff utan att den kristna ska underordna sig de myndigheter och lagar som finns, så här kan man eventuellt få tolkningssvårigheter.
Jag kan själv inte se frågorna kring homosexualitet som tolknings svåra. Därimot kan jag tycka det är svårt att bemöta dessa frågor på rätt sätt, så att jag inte kränker, dömer ut, eller beter mig destruktivt gentemot min nästa.
Om man själv är osäker i sin tolkning anser jag själv att det bästa är att se hur de apostoliska fädrarna tolkade frågan man undrar över, eller andra viktiga personer i kyrkohistorien.

Tycker också det är rätt trevligt, lärorikt och intresangt att diskutera på denna blogg. Specielt är jag glad över bemötande här. Jag blir ofta inte tagit "seriöst", speciellt eftersom jag stavar och skriver som en kråka. Det beror på två orsaker, en jag har stark dystlexi, och två svenska är inte mitt modersmål (utan norska)...lite enklare att stava bättre nu med firefox rättstavnings pogram dock...

"Det är att folk med hans åsikter säger vad de tycker. Många med hans åsikter tiger idag i den offentliga debatten och när någon homosexuell är i närheten och talar istället illa om homosexuella när de (gissar) att det bara är heterosexuella i närheten."
# Detta är ju ett problem, och självklart något som inte borde vara acceptabelt. När det kommer till sådana här områden tycker jag själv personligen att HBTQ folket som oftast är ett föredöme.

onsdag, augusti 06, 2008 9:00:00 em  
Blogger Technicolor said...

Kefas - cred för att du tar dig tid att debattera dessa ämnen. En rak och ärlig dialog i trosfrågor (och bara inte unisont medhållande inom de olika lägren) behöver vi mer av.

Själv har jag samma åsikter när det gäller kopplingen mellan staten och religionen som ateist som jag hade när jag tidigare var kristen. Då som nu tror jag att det är bäst för både kyrka och stat att religiösa institutioner inte har statliga uppgifter. När kyrkan inte behöver vara motsvarande en försäkringskassa eller ett socialkontor finns inte heller kravet på att anpassa beslut till samhällets åsikter. De religiösa grupperingarna har rätt till att ha vilka åsikter och ritualer de vill och som du påpekar så löser det en hel del om den juridiska delen av äktenskapet sköts av staten. Om kyrkor, moskéer eller andra religiösa grupper sedan inte vill genomföra bröllopsritualer för exempelvis HBT-personer är det en intern fråga. Live and let live.

onsdag, augusti 06, 2008 11:04:00 em  
Anonymous ab said...

Förstod att du är norsk, kefas, när du skrev "f.ex".

Men det är lite svårt att svälja en tro som går ut på att Gud är maktlös och bara sitter och önskar.

Allsmäktig men maktlös? Eller är vi tillbaka vid att han gett oss en fri vilja att synda eller ej?

Ibland undrar jag vad religiösa egentligen föreställer sig att Gud sysslar med hela dagarna, så att säga? Det är oerhört märkligt.

torsdag, augusti 07, 2008 12:38:00 fm  
Blogger Kefas-JDFK said...

AB:
"Förstod att du är norsk, kefas, när du skrev "f.ex"."
# :)

"Men det är lite svårt att svälja en tro som går ut på att Gud är maktlös och bara sitter och önskar."
# Då har jag kanske inte uttryckt mig i klartext. Gud är en personlig Gud, och önskar att återupprätta människan på alla sidor, inte enbart det sexuella. Det finns de som har fått en återupprättat sexualitet direkt, och det finns de som har varit kristna i många år innan Gud har börjat ta "itu" med deras sexualitet. Här spelar ju flera faktorer in, och då Gud är en personlig Gud tror jag det ser olika ut från person till person.

"Allsmäktig men maktlös? Eller är vi tillbaka vid att han gett oss en fri vilja att synda eller ej?"
# Allsmäktig med inte respektlös. Människan har delvis fri vilja, men inte helt. Exempel som en konsekvens av syndafallet är det naturligt för människan att vara fientlig inställd mot Gud. Den fria viljan är också något som återupprättas bit för bit som kristen.
Sen handlar inte den kristna tron så mycket om religion utan mer relation. Allt eftersom ens relation med Herren blir djupare, desto klarare ser man ju också saker och ting, och desto enklare blir det för Gud att ingripa i ditt liv.

"Ibland undrar jag vad religiösa egentligen föreställer sig att Gud sysslar med hela dagarna, så att säga? Det är oerhört märkligt"
# Just nu tror jag han längtar efter att hans barn ska söka honom för den han är, och inte för att han ska vara någon sorts "bonus" i den kristna's liv (apati). Men det är bara min personlig åsikt :).

torsdag, augusti 07, 2008 1:55:00 fm  
Blogger Kefas-JDFK said...

technicollor:

Jag håller med. Åtminstone så det ser ut i dagsläget.
Om det kommer en stor väckelse som tidigare skådat runt om i världen, så tycker jag det är bra att kyrkan även blandar sig in i samhällspolitiken som en folkrörelse. Jag är inte för sekualiseringen av samhället, dock vänder jag mig emot att kyrkan ska göra sitt yttersta för att behålla "världslig" makt.
Dock i div. etiska och moraliska frågor tycker jag det är viktigt att kyrkan gör sin röst hört, som i exempel abort frågan (på lik linje som exempel Amnesty's arbete för orättvisor i världen).
Men i frågor som exempel vigselrätt, så tycker jag de borde ha gett släpp på den för länge sedan.

Tack för dina vänliga ord.

Hur gick du från kristen till ateist (om du inte har något emot att svara)?
Själv gick jag från sökande till kristen, hamnade i trosrörelsen, förlorade min tro, blev ateist- och 8 år senare blev jag åter kristen. Dock uppväxt i ett ateistisk hem, de flesta familj medlemmar är ateister, förutom min mormor som har blivit kristen under senare år.

torsdag, augusti 07, 2008 2:05:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Kefas

"Jag är s.k. bokstavtroende, så jag tror också på skapelseberättelsen. Och där kan vi läsa att Gud skapade människan till man och kvinna."

Ja, och det är väl inget kontroversiellt att det existerar två kön. Men det betyder inte att alla måste ha sex med motsatt kön. Även kristna accepterar ju celibat.

Det intressanta om du är bokstavstroende är ju att Adam och Eva fick barn. Men vem fick deras barn i sin tur barn med? Jo, varann. Alltså incest. Helsyskon som fick barn. Det måste blivit inavel direkt förutom de etiska problemen, idag accepterar de flesta samfund inte att helsyskon har sex och gifter sig med varann.

"Du vill få det ganska så svårt att läsa Bibeln utifrån ett Kristus centrerad perspektiv och hitta stöd för att det skulle vara ok att döda.
Behöver inte gå längre än till Bergspredikan (Matt 5-7) för att förstå att det inte är tolererat. Dock finns det svåra undantags fall såsom dödsstraff, här står det inte att en kristen ska utföra dödsstraff utan att den kristna ska underordna sig de myndigheter och lagar som finns, så här kan man eventuellt få tolkningssvårigheter."

Du säger att det kanske är acceptabelt för kristna att döda för att lyda myndigheter. Men det är inte något tvång att söka jobb att utföra avrättningar av dödsdömda? Har inte en kristen endligt ditt resonemang ett ansvar att inte söka den typen av jobb då utan istället jobba för att avskaffa dödsstraffet?

Och bör en kristen vara pacifist och jobba för att avskaffa Sveriges militära försvar helt. Om det entydigt är fel att döda måste ju det vara det givna alterantivet. Varför är det inget eller få kristna samfund som i Sverige för för ett avskaffande av det militära försvaret om Bibeln nu har en entydig tolkning.

Du menar alltså att det i varje situation är fel att döda någon som hotar tex en pappas barn och det bara är genom att döda den som hotar som barnet inte blir dödat.

"Jag kan själv inte se frågorna kring homosexualitet som tolknings svåra."

Men tycker du alla de Bibelcitat som konservativt kristna ofta hänvisar till talar om homosexualitet. Tex är det ju tydligt att männen i Sodom ägnade sig åt homosexuella (och heterosexuella) våldtäkter. Struntade i att hjälpa fattiga etc. Att Bibeln fördömer det säger ju inget om vad Bibeln tycker om homosexuell kärlek. Eller har du något Bibelcitat om två män som bodde ihop i Sodom och älskade varann i en monogam relation?

Bengt Held

torsdag, augusti 07, 2008 8:41:00 fm  
Anonymous Anonym said...

@ Kefas-JDFK

Ja, du har rätt, i en religion där nyfödda spädbarn ses som lika onda som mördare så behövs onekligen frälsningskonceptet.
Hoppas att du förstår att din gud framstår som rejält otrevlig för många av oss andra.

Göran

Mer oförändeliga bud från den heliga skriften!
Mosebok 21:18-21

"Om en man har en envis och upprorisk son, som inte vill lyda sina föräldrar eller lyssna till deras tillrättavisning.
Då ska männen i staden stena honom till döds"

torsdag, augusti 07, 2008 12:46:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Bengt Held:

"Det intressanta om du är bokstavstroende är ju att Adam och Eva fick barn. Men vem fick deras barn i sin tur barn med? Jo, varann. Alltså incest. Helsyskon som fick barn. Det måste blivit inavel direkt förutom de etiska problemen, idag accepterar de flesta samfund inte att helsyskon har sex och gifter sig med varann."
# :) det var ett nytt perspektiv som jag ärligt inte har tänkt på. Men det står enbart att Gud skapade Eva & Adam först, man kan varken läsa in eller ut om det fantes flera människor Han gjorde.

"Du säger att det kanske är acceptabelt för kristna att döda för att lyda myndigheter. Men det är inte något tvång att söka jobb att utföra avrättningar av dödsdömda? Har inte en kristen endligt ditt resonemang ett ansvar att inte söka den typen av jobb då utan istället jobba för att avskaffa dödsstraffet?"
# Nej jag tror inte den kristna ska döda för att lyda myndigheter, därimot ska vi underordna oss myndigheter. Inte därmed sagt att vi är den som utför själva dödandet. Som sagt, svår fråga- och jag själv har inte studerat detta något vidare djupt. Men ber om tid för att återkomma.
Ju jag anser en kristen ska inte söka jobb var man exempel dödar dödsdömda, det ville vara att vara motstridig evangelium och avståndstagande av Jesu försoningsvärk.

"Och bör en kristen vara pacifist och jobba för att avskaffa Sveriges militära försvar helt. Om det entydigt är fel att döda måste ju det vara det givna alterantivet. Varför är det inget eller få kristna samfund som i Sverige för för ett avskaffande av det militära försvaret om Bibeln nu har en entydig tolkning."
# Nu kontrolleras ju världen av s.k. "världslig" makt och system och inte enbart av kristna värderingar. Men jag själv ställer mig frågande till att en kristen ex. ska göra värnplikten etc. Men även detta är frågor som jag inte är vidare insatt i. Det enda jag kan se i NT är att den kristna ska underordna sig myndigheter, så detta är en fråga jag helt enkelt inte har studerat för att se va Bibeln säger. Men då jag själv gillar s.k. "befrielse teologi" (teologi som upphöjer de svaga och minsta i samhället) så är ju detta självklart en ytterst intressant fråga. Ber om att få även återkomma kring denna frågan.

"Du menar alltså att det i varje situation är fel att döda någon som hotar tex en pappas barn och det bara är genom att döda den som hotar som barnet inte blir dödat."
# Detta blir ju lite dilemma. I mig själv skulle jag självklart ha dödat personen ifråga åtminstone gjort mitt yttersta för att försvara barnen. Men titter man på historien så har kristna själv varit utsatt för värre saker utan att göra motstånd.

torsdag, augusti 07, 2008 7:42:00 em  
Anonymous Mattias said...

Göran

Jag kan inte se var jag skulle ha uttryckt mig på ett sätt att jag skulle se mig som offer. Jag gillar inte att se mig som ett offer, tror inte det är konstruktivt.

Det enda jag menar är att oavsett vilken grund man har för sina värderingar så har man samma rätt att propagera för dem.

Jag tycker ärligt talat att de idéer som ibland framskymtar att personer med religiöst färgade värderingar inte skall/bör få delta i det politiska samtalet är ganska otäcka och odemokratiska. Även en icke-troende har subjektiva värderingar.

... och jag är inte för en teokrati, istället anser jag att ytrrandefriheten borde utvidgas. I princip allt bör få sägas, därmed inte sagt att allt bör sägas. (jo även jag anser att det bör finnas vissa begränsningar ex sekretess och direkta uppmaningar till brott)

torsdag, augusti 07, 2008 9:57:00 em  
Anonymous Mattias said...

Björn:

De flesta bokstavstroende torde inte ha ambitionen att skapa en teokrati ty kristendomen i sig, så som de flesta tolkar den, vänder sig emot detta.

Bland annat grundat på Jesu ord om att ge till kejsaren Vad som tillkommer kjesaren och till Gud vad som tillkommer Gud.

(Ja jag vet att påvar, kungar och politiker genom historien inte alltid levt upp till detta men det är ändå vad huvudfåran inom kristendomen lär.)

Däremot har kristna självklart samma rätt som alla andra att påverka den förda politiken.

torsdag, augusti 07, 2008 10:02:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kefas

"I mig själv skulle jag självklart ha dödat personen ifråga åtminstone gjort mitt yttersta för att försvara barnen."

Bra att du ödmjukt erkänner att du inte har givna svar. Men det här sista svaret visar ju att även femte budet tycker du är tolkningsbart i vissa situationer alltså du tycker det ibland är rätt att döda.

Men som bokstavstroende borde du ju inte döda. Du skall icke döda, säger femte budet. Kan det bli tydligare än så?

Och visst måste du lyda myndigheter ibland men det hindrar ju inte kristna samfund från att JOBBA för att Sverige ska avskaffa försvaret. Varför är det så få kristna samfund som gör det?

Om du nu ödmjukt erkänner att du inte ver hur man ska tolka Guds påbud i Bibeln om dödande (som ju verkligen är centralt för varje etik) varför inte vara lika ödmjuk när det gäller sexualitet. Varför tycker du att du har givna svar där?

Det verkar som att du tycker det är en viktigare "synd" att varna för att ett homopar älskar varann än att folk tränas att effektivast döda sina medmänniskor.

Intressant att du och andra om är "bokstavstroende" och "dogmatiska" när det gäller sexualitet blir "pragmatiska" när det gäller andra saker som förbudet att döda.

Bengt Held

torsdag, augusti 07, 2008 10:33:00 em  
Anonymous Anonym said...

Mattias

"Jag tycker ärligt talat att de idéer som ibland framskymtar att personer med religiöst färgade värderingar inte skall/bör få delta i det politiska samtalet är ganska otäcka och odemokratiska. Även en icke-troende har subjektiva värderingar."

Jadå, alla har subjektiva värderingar, hur skulle någon värdering för övrigt kunna vara objektiv? Det är fakta som (oftast) är objektivt.

Problemet är alltså inte att kristna deltar i samhällsdebatten. Många kristna har positivt jobbat för att Sverige ska öka sitt bistånd och visa solidaritet med människor i andra länder. Deras motivation har delvis varit att det är ett kristet ansvar men de har även kunnat använda generella humanistiska argument vilket gjort att ateister och kristna kunnat jobba tillsammans för högre bistånd.

Problemet är när kristna hänvisar till Bibeln som argument i debatten och inget annat. Det är givetvis inte argument i ett demokratiskt samhälle att vi ska göra si eller så för att en några tusen år gammal bok säger så.

Bengt Held

torsdag, augusti 07, 2008 10:39:00 em  
Anonymous Mattias said...

Bengt:

(Lägger mig i er diskussion)
Bibeln är långtifrån entydig när det gäller brukande av våld i olika situationer. När jag var yngre var jag radikalpacifist, idag är det inte lika självklart för mig att våld alltid är fel.

- ett citat som finns är tillexmpel " överheten bär inte svärd förgäves"

torsdag, augusti 07, 2008 10:47:00 em  
Anonymous Mattias said...

Bengt

"men de har även kunnat använda generella humanistiska argument..."

Och det är väl en av anledingarna till att motståndare till homoäktenskap ibland kritisereras för att de inte anses använda sina "verkliga" argument.

Jag tycker generellt detta är en svår fråga och hur man skall agera.

1. Politik och religion skall hållas på behörigt avstånd.

2. Samtidigt är mina värderingar till stor del formade av min tro. Värderingar som ligger till grund för mina politiska ställningstaganden. Och då syftar jag definitivt inte bara på frågan om homoäktenskap som personligen inte är en särskilt stor fråga för mig.

torsdag, augusti 07, 2008 11:00:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Bengt Held:

"Bra att du ödmjukt erkänner att du inte har givna svar. Men det här sista svaret visar ju att även femte budet tycker du är tolkningsbart i vissa situationer alltså du tycker det ibland är rätt att döda."
# Menade inte att det var rätt, sa att i mig själv och i en given situation så tror jag att jag kunne ha gjort det exempel för att rädda några oskyldiga barn. Menar inte att Bibeln säger så.

"Men som bokstavstroende borde du ju inte döda. Du skall icke döda, säger femte budet. Kan det bli tydligare än så?"
# Nej, det kan det inte. Bibeln är klar :)

"Och visst måste du lyda myndigheter ibland men det hindrar ju inte kristna samfund från att JOBBA för att Sverige ska avskaffa försvaret. Varför är det så få kristna samfund som gör det?"
# Jag vet inte, ett svar kan ju vara för att inte kopplas ihop med sekter- som Jehovas vittnen. Jag vet inte...har bara varit frälst i 3 år, varav 1.5 år aktiv i kyrkan. Så "kyrko politik" är jag inte så insatt i. Men saken är värd att undersöka.

"Om du nu ödmjukt erkänner att du inte ver hur man ska tolka Guds påbud i Bibeln om dödande (som ju verkligen är centralt för varje etik) varför inte vara lika ödmjuk när det gäller sexualitet. Varför tycker du att du har givna svar där?"
# Jag kan jo komma smällande med diverse bibel citat i denna frågan. Och anser inte denna frågan är lika tolkningsbar som andra frågor.

"Det verkar som att du tycker det är en viktigare "synd" att varna för att ett homopar älskar varann än att folk tränas att effektivast döda sina medmänniskor."
# Absolut inte, snarare tvärt emot. Jag skriver om frågorna kring homosexualitet på min blogg av två orsaker: 1. Så HBTQ folket också kan se att evangelium är tillgänglig för dem 2. Visa kristna att det inte är skillnad mellan HBTQ folket och hetero folket.
Nu är det ju just homosexualitet vi till störst del har diskuterat på denna sajten. Men annars diskuterar jag gärna andra svagheter. Se exempel inlägg som "förlåta livets ord?" på min sajt. Jag har också för att ta ett lite exempel stått upp för homosexuelle som har blivit orättvist behandlade av församlingen. För mig är det ytterst viktigt att varken göra skillnad på synd eller människor.
Men klart vissa frågor tar ju mer tid och plats än andra.

"Intressant att du och andra om är "bokstavstroende" och "dogmatiska" när det gäller sexualitet blir "pragmatiska" när det gäller andra saker som förbudet att döda."
# Själv tycker jag det är en viss skillnad. Homosexualitet är en fråga jag har arbetat mycket med, och använd åtskilliga timmer i Bibel studium kring. Dina frågor kring dödandet har jag aldrig ens studerat eller tänkt på, och blir således också svårt för mig att ge ett bra grundat svar.

fredag, augusti 08, 2008 1:33:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Kefas

"Men som bokstavstroende borde du ju inte döda. Du skall icke döda, säger femte budet. Kan det bli tydligare än så?"
# Nej, det kan det inte. Bibeln är klar :)"

Mattias skriver

"ett citat som finns är tillexmpel " överheten bär inte svärd förgäves"

Det här visar ju problematiskt det är att vara bokstavstroende. Bibeln säger emot sig själv ofta. Det är ibland dubbla budskap.

Hur någon då kan vara "bokstavstroende" blir en gåta.

Bengt Held

fredag, augusti 08, 2008 9:24:00 fm  
Anonymous Anonym said...

@ Bengt

Dessutom skiljer sig de olika bibelöversättningarna rejält. En bokstavstroende måste välja vilken bok hen ska tro på.

Här är en kristen sida där det går att söka efter bibelord från olika versioner av boken.
http://www.biblegateway.com/

Göran

fredag, augusti 08, 2008 9:58:00 fm  
Blogger hapax said...

Bengt,

Jag håller helt med dig om att "bokstavstrohet" är en gåta. Den som vill ta Bibeln bokstavligt måste bortse från väldigt många bokstäver som stökar till det. Bara de som inte har behov av att hålla med om allt som står i Bibeln kan läsa den bokstavligt, med alla de motsägelser och anstötligheter som man då konfronteras med.

Det märkliga är att ganska många konservativa kristna lyckas upprätthålla illusionen av att de "läser som det står". I själva verket är det förstås ingen kristen som tror precis som det står i Bibeln. Bibeln är en utgångspunkt för kristen tro, men inte en beskrivning av kristen tro. För mig är det nedslående att så många intellektuella kristna som borde veta bättre ändå låtsas som att relationen mellan Bibeln och kristendomen är så enkel.

På min blogg skriver jag lite mera om bokstavstrohetens paradox:
http://senapochfikon.blogspot.com/2008/07/att-lsa-som-det-str.html

fredag, augusti 08, 2008 10:29:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Hapax

Om inte annat så måste ju "bokstavstroende" välja vilket av citaten de tycker är "rätt bokstäver" när Bibeln har oförenliga citat.

Jag tycker den studentpräst från Svenska kyrkan var mycket klok som på ett möte i våras i Malmö sa följande.

"Den som gissar att Bibeln är någon uppslagsbok där man enkelt kan hitta svar, den personen blir en farlig människa som kan göra vilka vidrigheter som helst"

Exempel.

"Vi har ett olydigt barn här. Vad ska vi göra med det. Som bokstavstroende kollar vi Bibeln. Jaha, olydiga barn ska stenas det kan vi hitta här i Bibeln. Vår församling får kolla om vi har tillräckligt med stenar för att göra det imorgon."

Det är ju så de gör i den teologiska diktaturen i Iran.

"Vad gör vi med tjuven? Jo, enligt det där Korancitatet ska vi hugga handen av tjuven. Det gör vi då."

Hur kan man kalla sig bokstavstroende och sedan kritisera Iran för att de hugger händer av tjuvar? Det gör ju precis det som bokstavstroende vill. Och det är farligt, sedan kvittar det om det är kristna, muslimer eller någon annan religiös grupp.

Bengt Held

fredag, augusti 08, 2008 1:43:00 em  
Anonymous ab said...

Kefas,

jag tycker nog inte att något blev klarare av ditt svar till mig. Det går helt enkelt inte ihop, och du använder ordet "återupprätta" som en sorts mantra.

Först skapar alltså gud människor homosexuella, för att sedan "med respekt" och "personligt" vänta på att den rätta tiden kommer för att "återupprätta" dem? Förlåt, men det låter helt snurrigt.

fredag, augusti 08, 2008 3:32:00 em  
Anonymous Anonym said...

Nej, jag undrar hur bokstavskristna får ihop det.

Först skapar Gud människan till sin avbild. Vissa är heterosexuella, andra homosexuella t ex. Om nu den gud ni tror på tycker att homosexualitet är så förfärligt, varför skapade då Gud dem? Var det för att de som hade "tur" att bli födda som heterosexuella skulle gå runt på jorden och tala om för homosexuella hur fel de lever och hur "olydiga" de är som inte är heterosexuella??

Om Gud inte ville ha homosexualitet utan tycker att det är något mycket fel, varför skapade han då homosexualitet? Var det "snällt" av Gud att ge människor medfödda egenskaper som inte är önskade? Var det för att heterosexuella skulle gå runt och känna sig lite bättre, de som lever som Gud vill?

Hur vet man hur Gud graderar olika "synder"? Vilken är den största synden, och vilken är den ringaste?

Med tanke på den tid och energi som många boktavskristna ägnar åt att bekämpa homosexualitet, kan man tro att det är en mycket prioriterad fråga inom kristendomen.

Om man gjorde en topplista med vad som är viktigaste budskapen inom kristendomen, vad skulle hamna överst på listan och vad skulle hamna sist? Finns homosexualitet öht med på listan? Vad är huvudbuskapen sas med kristendomen? Att homosexualitet är fel?

Finns det möjligtvis andra budskap inom kristendomen som skulle prioriteras mycket mer av bokstavskristna? Lägger man fokus på rätt saker, dvs de stora sakerna och inte detaljer?

Vad skulle den Gud ni tror på säga om att ni, bokstavskristna ägnar så mycket tid åt att påpeka andra människors "synder", medan ni glömmer att se på er själva och det som ni själva gör fel? Hur ser Gud på "skvallerbyttor" som gärna påpekar andras fel, men samtidigt gör sig skyldig till egna fel?

Och vad jag vet, i Bibeln står det att det är Gud som ska döma, inte människor. Men det verkar många ha missat!

/Emma

lördag, augusti 09, 2008 1:35:00 em  
Anonymous Anonym said...

@ Emma

Du kommer ALDRIG att få höra en kristen svara på någon av de frågorna :)
Jag vet inte varför, jag är inte kristen, men så är det. Tyvärr, för det skulle vara enormt spännande att höra hur de resonerar.

Göran

lördag, augusti 09, 2008 5:47:00 em  
Blogger SusIE said...

Hej!
Egentligen tycker jag att den här diskussionen dragit lite väl långt från huvudinlägget och skulle kanske stanna här, men Görans kommentar till Emma här ovan triggar igång mig på något sätt:
Du kommer aldrig att få höra en kristen svara på någon av de frågorna.
Så märker jag att jag kanske är "fel kristen" att svara på Emmas frågor. Jag kan helt enkelt inte. För frågorna förutsätter en föreställning om Gud och kristendomen som jag inte känner igen och inte kan ta till mig.

Men ett viktigt budskap med Kristendomen är kanske att Gud när han lät sig födas som människa kom till jorden för att möta varje individ i ögonhöjd. Att han kunde se in i varje människa och säga
"jag ser mig själv i dig.

I Kristi efterföljd menar jag att det i så fall är vår uppgift att möta varandra i ögonhöjd och se - inte bara sig själv, utan även Kristus, i den andre personen.

Man kan bruka bibeln och man kan missbruka den. Att använda bibeln legalistiskt är ett missbruk.

I övrigt hänvisar jag till följande inlägg i min egen blogg:

http://sus-ie.blogspot.com/2008/08/det-r-skillnad-p-tro-och-vetenskap.html

som jag just lagt in.
Kanske har jag gett några fler svar där.

söndag, augusti 10, 2008 7:12:00 em  
Anonymous ab said...

Dast de senaste tvåtusen åren är det ju väldigt få - kanske några hundratal under hans levnad - som faktiskt har sett Kristus i ögonhöjd (även om tanken är vacker, fast den inte står i Bibeln).

söndag, augusti 10, 2008 8:05:00 em  
Blogger SusIE said...

ab:
Ja, det är ju en tolkningsfråga hur man uppfattar det som står i bibeln.

Men att läsa den bokstavligt är ju också en tolkning

måndag, augusti 11, 2008 11:25:00 fm  
Anonymous Anonym said...

susie:

Det du skrev säger mig absolut ingenting!
"Men ett viktigt budskap med Kristendomen är kanske att Gud när han lät sig födas som människa kom till jorden för att möta varje individ i ögonhöjd. Att han kunde se in i varje människa och säga "jag ser mig själv i dig". "

Det här verkar underligt beskrivet för mig, måste jag säga. Jag tror inte att det är det svar jag skulle fått om jag ställt mina frågor till en präst med teologisk utbildning.

Det jag är kritisk till mot alla kristna homofientliga människor, är att de ägnar så stor del av sin tid till att kritisera, såra och motarbeta människor med annan sexuell läggning än den heterosexuella. Många verka anse att det är deras uppgift att döma sina medmänniskor, och de som är riktiga fanatiker talar gärna i oförskämda ordalag om att homosexuella minsann kommer att hamna i helvetet.

Det är lätt att få den uppfattningen, att det är en högprioriterad fråga inom kristendomen att bekämpa homosexualitet. Som om religionen kristendom skulle handla om sexualitet, att det är det som är själva "kärnbudskapet".

Jag är inte kristen, men har förstås kunskaper om kristendomen ändå, och som jag har lärt mig är kristendomens huvudbudskap något helt annat. Det handlar om att Jesus har dött på korset för att människorna ska få evigt liv och förlåtelse för sina "synder". Det handlar om att människor ska älska sin nästa såsom sig själv, att behandla andra som man själv vill bli behandlad och att den som är felfri kan kasta första stenen. Jesus umgicks med bl a prostituerade som var utstötta och illa sedda bland befolkningen, och det tolkar jag som ett verkligt "statement" - att kristna inte ska ta avstånd från de som samhället i stort tar avstånd ifrån utan tvärtom välkomna dem in i gemenskapen.

Men sådana frågor tycks vara helt som bortblåsta bland bokstavstroende kristna, eftersom jag uppfattar att de gör precis tvärt om. De dömer fast de själva samtidigt begår fel mot sina medmänniskor, de behandlar inte andra såsom de själva vill bli behandlade osv. Som jag har uppfattat det är Bibelns budskap att det är Gud - inte människor som ska döma. I Bibeln står det inte särskilt mycket om olika sexualiteter, men trots det högprioriteras det av bokstavskristna. För mig gör det det därför att människor har fördomar, är rädda för det som kännns ovant och främmande, och kanske för att man behöver ha en grupp att ta avstånd ifrån för att i sin tur öka sammmanhållningen bland de egna. Man kan få sammanhållning om man har en yttre "fiende" att positionera sig mot. Man använder bara religionen som en ursäkt att rättfärdiga sitt beteende. Man kan hänvisa till Bibeln istället för att erkänna sina känslor att man tycker att homosexualitet är något konstigt och fel. Det är det dumma med religioner, att "heliga texter" kan tolkas lite som man vill så att det passar ens syften, och utnyttjas till att förtrycka olika grupper som tex kvinnor och homosexuella.

För vissa kristna verkar kristendomen mer innebära att vara MOT något (abort, kvinnliga präster, homosexualitet) än FÖR något. Man ägnar tid åt att fundera vilka grupper man ska stänga ute. Då blir religion något negativt istället för positivt, tycker jag.

/Emma

måndag, augusti 11, 2008 1:10:00 em  
Blogger SusIE said...

Emma:
Jag ÄR präst i Svenska kyrkan. Jag har en gedigen teologisk utbildning med bibelvetenskap som huvudämne.
Tydligen är jag flummig i mitt sätt att formulera mig eftersom du inte kunde förstå vad jag menar. Av en annan präst skulle du nog kunna få samma svar men bättre (tydligare) formulerat :)
Med mitt sätt att uttrycka mig
Att mötas i ögonhöjd avser jag det som du själv skriver: att människor ska älska sin nästa såsom sig själv, att behandla andra som man själv vill bli behandlad och att den som är felfri kan kasta första stenen..
Och jag håller med om att det är ett statement att jesus umgicks med de som var utstötta av det dåvarande samhället. något som de fariseerna kritiserade honom för.
Jag menar att många kristna i sitt fördömande gör sig till vår tids fariseer.

Vill tillägga att jag inte är s.k. bokostavstroende.
Att vara bokstavstroende är också en tolkning - en omöjlig sådan!

måndag, augusti 11, 2008 5:30:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home