måndag, november 17, 2008

Trovärdighetsproblemet för homoäktenskapsmotståndarna

Idag demonstrerar Ruben Agnarsson på ett oerhört generöst och tydligt sätt varför han och Världen Idag inte har något som helst förtroende i debatten om homoäktenskap:

Den senaste tidens högljudda försvar för könsneutrala ”äktenskap” framförs just av de grupper som i decennier ifrågasatt värdet av äktenskapet som samlevnadsform. När de nu talar sig varma för äktenskapsbegreppet är det därför ett hyckleri av värsta sort. Det handlar i stället om att, på ett avgörande sätt, ytterligare montera ned familjen som samlevnadsform.

Från första dagen i äktenskapsdebatten har Världen Idag avhänt sig möjligheten att debattera frågan på ett nyanserat sätt. Istället har de ägnat sig åt den här tredje klassens demoniseringsutgutelser som är helt omöjliga att ta på allvar och bemöta i en sansad debatt. Tidningens absurda premiss är att syftet med homoäktenskapet är att fördärva äktenskapet som institution och rasera samhället - den bakomliggande kraften är således ondska.

Ett viktigt skäl till att ja-sidan håller på att vinna är att det inte har funnits en trovärdig opposition till förslaget om homoäktenskap. Världen Idag hade kunnat axla den rollen med bravur, men valde alltså på ett tidigt stadium istället att klafsa omkring i den låga populismens träskmarker och använda argument som är som hämtade ur en lärobok om Godwins lag.

39 Comments:

Anonymous Christopher Aqurette said...

Det mest slående är ju att antigaylobbyn har en helt skruvad bild av sina motståndare. Det gör ju att de alltid missar målet. För om man vill vinna en debatt mot någon så är det helt avgörande att man faktiskt förstår hur motståndaren tänker och ser ut. Det går liksom inte att försöka beskylla RFSL för att hata familjen och äktenskapet när det mycket enkelt går att se i arkivmaterial att RFSL bildades med målet att göra det möjligt för homosexuella att bilda familj och ingå äktenskap.

Ruben Agnarsson argumenterar mot sina egna halmgubbar. Alla seriösa politiker vet att det är så, för om det är något man lär sig som politiskt aktiv så är det att känna igen rättshaveristens sätt att argumentera. När inte ens de grundläggande premisserna stämmer med verkligheten så vet man att argumentet är oseriöst. Och RFSL har i många år träffat tillräckligt många politiker för att ingen på allvar ska tro att de vill något annat än att homosexuella ska få tillgång till samma äktenskap som heterosexuella.

måndag, november 17, 2008 10:40:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Men det ligger väl ändå ett korn av sanning i tankegångarna. Många vänstergrupperingar har ju genom historien knappast varit några försvarare av äktenskapet, kärnfamiljen och man talar med förakt om mamma-pappa-barn-villa-vovve-volvo. Detta betraktas av många vänsterideologer närmast som ett hinder för att genomföra socialism, att förstatliga människan. Så visst saknar vänstern till viss del trovärdighet när man talar sig varm för äktenskapet och familjen, bara någon som väljer att vara helt blind för vänsterns historia kan vara av annan åsikt.

måndag, november 17, 2008 11:18:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Så vänstern använder homosexuella som ett verktyg i sin strävan att montera ned samhället?

måndag, november 17, 2008 11:33:00 fm  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Anonym:
Ruben Agnarsson skriver att en könsneutral äktenskapsbalk förespråkas av "de grupper som i decennier ifrågasatt värdet av äktenskapet som samlevnadsform". Vilka då? Moderaterna, centerpartiet, folkpartiet, judiska församlingen i Stockholm?

Men detta är ett exempel på vad jag skrev tidigare. Genom att blanda ihop homosexuella som folkgrupp och extremvänstern skjuter antigaylobbyn sig själv i foten. Det är inte 1950-talet nu. Svenska folket går inte på snacket om att homosexuella konspirerar mot samhället.

måndag, november 17, 2008 11:44:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Förenklat skulle man kunna svara ja på frågan, men det fungerar ju bara under förutsättningen att homosexuella är en homogen grupp som låter sig användas som "nyttiga idioter" av vänstern. Om homosexuella däremot klargör att de inte ställer upp på vänsterns ideologiska mål att montera ner äktenskapet och familjen för att införa det man i socialistisk ideologi brukar kalla "fri kärlek" och ett förstatligande av familjen/människorna, så fungerar ju inte vänsterns strategi. Homosexuella kan ju mycket väl vilja gifta sig med personer de älskar plus bilda egna kärnfamiljer och förklara att det är skälet till att man strider för rätten att få gifta sig. Vilket ju är högst legitima skäl. Personligen tror jag kanske att frågan för vänstern inte är ideologisk, då skulle den vara omöjlig att driva. Det handlar snarare om kvartalspolitik, att kunna tillfoga det borgerliga lägret ett nederlag i medierna, eftersom alliansregeringen är splittrad och inte tycks kunna bli ense om att lägga fram ett förslag annat än som ramverk.

måndag, november 17, 2008 12:25:00 em  
Anonymous Sanna said...

Den senaste tidens högljudda försvar för könsneutrala ”äktenskap” framförs just av de grupper som i decennier ifrågasatt värdet av äktenskapet som samlevnadsform.

Jäkla nys.

Om vi som kämpar för att få leva under samma villkor som heterosexuella skulle ifrågasätta värdet av äktenskapet, skulle vi knappat kämpa så hårt för att få rätten att ingå äktenskap på samma villkor.

Det vi ifrågasätter, och med rätta, är det heterosexistiska definitionen av äktenskapet.

Det är ingen vänster/höger fråga, har aldrig varit det, det handlar inte om partipolitik, har aldrig gjort, det handlar om demokrati, om lika värde, om samhälleliga fri och rättigheter, om att inte vara andra klassens medborgare, om att jag, min fru och våra döttrar inte särskiljs för särbehandling med en särlag.

Det är är vad det handlar om, och det är så jäkla enkelt egentligen om man bryr sig att tänka efter före innan man öppnar munnen och börjar klumpa ihop oss homosexuella i partipolitiskt.

Att den sittande Allians-regeringen är emot könsneutral äktenskapslag är helt och hållet pga KD och inget annat, ett parti som håller på att marginalisera sig själv tack vare konservativa kristna i partiet anser att demokratiska fri- och rättighetsprinciper är kompromissbara, men tiden är ikapp dem, och förbi till och med, de är inom snar framtid lika utdöda som dinosaurierna och de få som envisas med att sticka upp sina huvuden ur 50-tals myllan och vädra sina gödseldoftande åsikter, kommer att ses som excentriska och skrattretande.

Kampen om demokratiska fri och rättigheter för HBT-gruppen är en partipolitisk obunden kamp.

måndag, november 17, 2008 1:03:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Att den sittande Allians-regeringen är emot könsneutral äktenskapslag"

Vilket nonsens och en direkt osanning. Centerpartiet, folkpartiet liberalerna och moderata samlingspartiet är som partier för äktenskap för alla. T-personer kan lika gärna vara heterosexuella och de som är det kan redan ingå äktenskap. Det handlar om att införa äktenskap även för homosexuella. Eftersom det är riksdagen som beslutar om lag i Sverige är frågan partipolitisk.

måndag, november 17, 2008 1:21:00 em  
Anonymous John Galt said...

Vi liberaler tycker att homosexuellas rättigheter är så viktiga att vi aldrig skulle kunna tänka oss att bilda regering med ett homofobt parti.

måndag, november 17, 2008 2:40:00 em  
Anonymous Sanna said...

Anonym du läser som kråkan, vad jag skrev om är att HBT-kampen är partipolitisk obunden, läs om och rätt.

Nej det är inte nonsens att regeringen är emot en könsneutral äktenskapslag och inte heller osanning, Regeringen släpper frågan om äktenskapet till riksdagen, det är kontentan av ett misslyckande att inte kunna lägga fram en proposition om en lagförändring, trots högtidiga löften i våras.

måndag, november 17, 2008 2:56:00 em  
Anonymous Li said...

anonym skrev:
"Förenklat skulle man kunna svara ja på frågan, men det fungerar ju bara under förutsättningen att homosexuella är en homogen grupp som låter sig användas" sedan "Om homosexuella däremot klargör att de inte ställer upp på vänsterns ideologiska mål "

Men... för att "homosexuella" ska kunna klargöra (som grupp) att de per definition inte är vänster, krävs väl just att de ÄR en homogen grupp, med en gemensam agenda och gemensamma politiska värderingar?

/Li

måndag, november 17, 2008 2:57:00 em  
Blogger Leif Ekstedt said...

Regeringen har inga problem med homofobin tror jag.
Men de homosexuella ickekristna har väl inget problem med en civiläktenskapslag där staten svarar för kontraktet.
Somn kristen har jag inget problem med civiläktenskap för alla.
Kyrkorna bör få sköta sitt och alltså lämna ifrån sig vigselrätten.
Välsignelse och att följa kyrkliga vigselformuläret är helt i sin ordning om kyrkan bestämmer sig för det. Att paren redan är registrerade som gifta spelar naturligtvis ingen roll för att genomföra en högtidlig vigselakt.

måndag, november 17, 2008 3:03:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Sanna:
Du resonerar tokigt. Att regeringen är oense betyder bara detta, inte att att regeringen är emot en könsneutral äktenskapslag. Tidigare regeringar har också varit splittrade i sakfrågor. Exempelvis var tre statsråd mot EU i Göran Perssons regering. Ändå var det ingen som påstod att regeringen var emot EU.

Leif Ekstedt:
Problemet är att kristdemokraterna inte ställer upp på civiläktenskap. De vill byta ut terminologin så att alla par som inte är kristna får nöja sig med samlevnad eller giftermål. Det är orimligt att en tradition som äktenskapet ska förvägras alla utom de mest konservativa kristna.

måndag, november 17, 2008 3:19:00 em  
Anonymous Anonym said...

Li

Homosexuella betyder inte "alla homosexuella i hela världen" utan just homosexuella, det vill säga fler än en homosexuell person. För mig som bög är rätten till giftermål viktigt för att jag ska kunna leva med den jag älskar och skaffa familj, inte för att Lars Ohly ska kunna få rubriker eller 30 sekunders reklam i något idiot-TV-program.

måndag, november 17, 2008 3:25:00 em  
Anonymous Anonym said...

T (transpersoner) har ingenting att göra med förslaget om att införa äktenskap även för homosexuella. Transpersoner kan mycket väl vara heterosexuella och har alltså redan rätt att gifta sig.

måndag, november 17, 2008 3:30:00 em  
Anonymous Sanna said...

Christopher Aqurette:
Du resonerar tokigt. Att regeringen är oense betyder bara detta, inte att att regeringen är emot en könsneutral äktenskapslag.

Nej faktiskt inte, vi har en regering, inom regeringen finns tre partier för och ett parti mot, vad hände?
Regeringen kunde inte lägga fram en regerings proposition, vilket var helt och hållet enligt det partiets linje som är mot en könsneutral äktenskapslagstiftning. Alltså regeringens linje i frågan är lika med KDs linje i frågan.

Sverige är väl med i EU sedan 1995 och Göran Persson tillträdde som statsminister 1996?
På vilket sätt är det jämförbart, med en regering där ett helt Allians parti får diktera hela regeringens linje i en sakfråga?

måndag, november 17, 2008 3:49:00 em  
Anonymous Anonym said...

Arquette har rätt förutom att han är för snäll mot dig. Du resonerar som en idiot. Med din "logik" skulle även s, v och mp vara emot äktenskap för homosexuella eftersom s-regeringen inte lade fram några förslag.

måndag, november 17, 2008 4:15:00 em  
Anonymous Sanna said...

Resonerar idiotiskt?

1. Regering kommer inte att medverka till att införa könsneutral äktenskapslagstiftning, trots löften om det i våras.

Förslaget i våras från S, V och MP stöp ju på att regeringen skulle lägga fram en proposition senare i höst, men det bidde inget, sen fick vi höra att propositionen kommer i december, det bidde inget heller, nu har vi fått veta att regeringen inte kommer att lägga fram en proposition alls, därför att ett parti är emot, därför att det partiets linje är att regeringen ska vara emot förslaget, och så bidde det.
Regeringen gick helt och hållet på KDs linje, mot ett regeringsförslag om ett könsneutralt äktenskapslag.

Frågan är också hur skulle de i Alliansen partierna i Riksdagen som är för könsneutral äktenskapslagstiftning röstat i våras om de hade vetat vad vi vet i dag?

måndag, november 17, 2008 4:36:00 em  
Anonymous Anonym said...

Sanna

"Att den sittande Allians-regeringen är emot könsneutral äktenskapslag är helt och hållet pga KD och inget annat"

Det här en direkt lögn. Du brukar säga till folk att de ska följa det sjunde budet och det bör du göra själv.

Som flera här har berättat så har regeringen sagt att eftersom den är internt oenig så lämnar den inte något förslag om en könsneutral äktenskapslag. Den lämnar ett förslag till ny äktenskapslag om de delar där alla allianspartierna är eniga. Sedan kommer m, fp och c lämna en kompletterande motion i riksdagen om att säga ja till en könsneutral äktenskapslag medan kd lämnar en kompletterande motion om att en civilrättslig könsneutral "giftermålslag" (eller vilket ord de nu använder då, det blir inte äktenskap har de sagt)

Regeringen avgör bara ärenden som kollektiv. Om inget parti och minister reserverar sig betyder det att alla ministrar automatiskt säger ja till regeringens förslag.

Den borgerliga regeringen är varken för eller emot en könsneutral äktenskapgslag.

Den socialdemokratiska regeringen var 2004-2006 inte heller för eller emot en könsneutral äktenskapslag eftersom man hänvisade till äktenskapsutredningen.

En regering måste alltså inte ha officiella åsikter om allt.

Det vi vet är att tre regeringspartier, m, fp och c, som fick nästan 90 % av de borgerliga rösterna 2006 är FÖR en könsneutral äktenskapslag.

"Regering kommer inte att medverka till att införa könsneutral äktenskapslagstiftning, trots löften om det i våras."

Där har du rätt och det kan man kritisera Reinfeldt för, att han lovade saker som han sedan inte kunde hålla. Men det betyder ju inte att regeringen nu är EMOT en könsneutral äktenskapslag. Inte heller för.

"Regeringen gick helt och hållet på KDs linje, mot ett regeringsförslag om ett könsneutralt äktenskapslag."

Nix, så hade det KUNNAT bli men blev tack och lov inte. Regeringen hade kunnat enas om att eftersom de fyra partierna inte är eniga om äktenskapslagen gör de inte några förändringar av lagen den här mandatperioden. Det var vad kd ville men m, fp och c sa tydligt nej till det.

Nu blir det en könsneutral äktenskapslag. Vilket kd inte vill. Det är alltså främst kd som har förlorat.

Bengt Held

måndag, november 17, 2008 5:32:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Ett viktigt skäl till att ja-sidan håller på att vinna är att bristen på grundläggande religions- och kristendomskunskap i det nutida samhället.

Religionsundervisningen i skolan fokuserar på skillnader mellan religionerna, och förklarar inte skillnaden mellan religioner och sekulära livsåskådningar samt politiska ideologier. Därför missuppfattas den religiösa ståndpunkten, vilket ger en jordmån för den hets mot troende människor, vilken vi nu börjar se.

Kyrkorna och samfunden har också försummat den grundläggande undervisningen. Man har missat att det, som är självklart för troende och uppvuxna i troende hem, inte är själklart för alla. Även bland troende kristna finns bristande förståelse för kristendomens fundament. Annars hade så många kristna aldrig stött idén om könsneutrala äktenskap.

Det tillhör kristendomens absoluta grunder att människan har fallit i synd. Alla människor, inte bara de homosexuella! I stället försöker man bortdefiniera synden, vilket är påtagligt inte minst i äktenskapsdebatten.

måndag, november 17, 2008 5:41:00 em  
Anonymous Sanna said...

Lars Flemström:
Ett viktigt skäl till att ja-sidan håller på att vinna är att bristen på grundläggande religions- och kristendomskunskap i det nutida samhället.

Det som du ser som bristande religions- och kristendomskunskap, ser jag som hälsosam frånvaro av religions- och kristendomsindoktrinering i skolorna.

Tack Bengt, så såg jag inte på det, men jag har svårt att svälja det faktum att förslaget i våras stöp på ett löfte som inte infriades, jag är bitter, jag väljer att se det som ett sviket löfte från en regering som inte vill införa det könsneutrala äktenskapet.

ps: Det sjunde budet är enligt luthersk tradition Du skall inte stjäla,
(.enligt reformert tradition: Du skall inte begå äktenskapsbrott)

Du tänkte nog på det åttonde budet, (eller nionde beroende på om du menar enligt luthersk eller reformert tradition) .. ;)

måndag, november 17, 2008 5:59:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det förekommer ingen "hets mot troende" som är värd att nämna om man bortser från de politiska grupperingar som hetsar mot framförallt judar och muslimer.

Däremot får konservativa kristna ofta kraftfullt mothugg då de lägger fram sina argument och det med all rätt då de i princip alltid är ologiska och inte sällan bygger på rena lögner.

Att bli synad och emotsagd är inte kränkande på något sätt. Att inte få framföra sina åsikter alls, att bli censurerad, är däremot kränkande men det är alltså inte fallet här. De konservativa kristna har en rad olika plattformar där de kan framföra sina argument och har t.o.m. fått stöd för detta i domstol (fallet Åke Green).

Så att tala om kränkning eller nedtystning är helt orimligt och saknar helt förankring i verkligheten. Att man sedan gör ideliga självmål i och med sina undermåliga "argument" är knappast motståndarnas fel.

/Sanny

måndag, november 17, 2008 6:14:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det förekommer ingen "hets mot troende" som är värd att nämna om man bortser från de politiska grupperingar som hetsar mot framförallt judar och muslimer.

Däremot får konservativa kristna ofta kraftfullt mothugg då de lägger fram sina argument och det med all rätt då de i princip alltid är ologiska och inte sällan bygger på rena lögner.

Att bli synad och emotsagd är inte kränkande på något sätt. Att inte få framföra sina åsikter alls, att bli censurerad, är däremot kränkande men det är alltså inte fallet här. De konservativa kristna har en rad olika plattformar där de kan framföra sina argument och har t.o.m. fått stöd för detta i domstol (fallet Åke Green).

Så att tala om kränkning eller nedtystning är helt orimligt och saknar helt förankring i verkligheten. Att man sedan gör ideliga självmål i och med sina undermåliga "argument" är knappast motståndarnas fel.

/Sanny

måndag, november 17, 2008 6:14:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars: Du tycker inte att du är väl arrogant när du förutsätter att andra kristnas tolkningar (som inte stämmer med dina) beror okunskap om kristendomens grunder? Det skulle inte kunna vara så att ni helt enkelt kommer till olika slutsatser?

Lite klädsam ödmjukhet skulle faktiskt öka din trovärdighet i debatten, inte minska den.

måndag, november 17, 2008 6:31:00 em  
Anonymous Anonym said...

Sanna

"så såg jag inte på det, men jag har svårt att svälja det faktum att förslaget i våras stöp på ett löfte som inte infriades"

Alltså det som är viktigt att säga är att OM riksdagen röstat ja i våras hade den inte gjort annat än att säga till regeringen att senare lämna ett förslag om en könsneutral äktenskapslag.

Men man ska veta att det hade varit en extrem åtgärd att folk från regeringspartier hade gjort så. Hade det varit sossar i regeringen och andra partier motionerat om att införa en könsneutral äktenskapslag så hade inte heller några s-ledamöter röstat ja i den situationen. Så jobbar inte riksdagen.

"sviket löfte från en regering som inte vill införa det könsneutrala äktenskapet."

Det är viktigt att säga att ansvarig minister Beatrice Ask i riksdagsdebatter och media ALDRIG lovat en proposition om en könsneutral äktenskapslag. Hon har varit så klok så hon vet att det kan hon inte lova när partierna inte är eniga om det.

Reinfeldt har inte heller lovat något sådant i riksdagen.

Däremot har man ibland ANTYTT att det blir en könsneutral äktenskapslag.

Men det viktigaste nu måste ju inte vara att det blir en regeringsproposition (även om det hade varit bra), det viktigaste måste ju vara att det blir en könsneutral äktenskapslag nästa år.

Och det är viktigt att ha perspektivet att socialdemokraternas var bland de sista riksdagspartierna att säga ja till en könsneutral äktenskapslag. Först 2005 och då hade inte ens sossarnas partistyrelse inför s-kongressen sagt tydligt ja till reformen utan s-kongressen ändrade partistyrelsens förslag och sa ja till en könsneutral äktenskapslag. Det är inte någon ursäkt för Reinfeldt men det visar att sossarna OCKSÅ har ett ansvar för att vi ännu november 2009 inte har någon könsneutral äktenskapslag i Sverige.

Här är listan på när respektive parti sagt ja till en könsneutral äktenskapslag.

Vänsterpartiet 1996
(när partiet hette vpk föreslog de en könsneutral samlevnadslag redan 1973 men de kallade det inte äktenskap, borde väl Hägglund gillat idag kanske)
Miljöpartiet 1997
Centern 2003
Folkpartiet 2003
Socialdemokraterna 2005
Moderaterna 2007

Kd är ännu emot reformen som bekant.

Bengt Held

måndag, november 17, 2008 6:39:00 em  
Anonymous Anonym said...

Sanna

"så såg jag inte på det, men jag har svårt att svälja det faktum att förslaget i våras stöp på ett löfte som inte infriades"

Alltså det som är viktigt att säga är att OM riksdagen röstat ja i våras hade den inte gjort annat än att säga till regeringen att senare lämna ett förslag om en könsneutral äktenskapslag.

Men man ska veta att det hade varit en extrem åtgärd att folk från regeringspartier hade gjort så. Hade det varit sossar i regeringen och andra partier motionerat om att införa en könsneutral äktenskapslag så hade inte heller några s-ledamöter röstat ja i den situationen. Så jobbar inte riksdagen.

"sviket löfte från en regering som inte vill införa det könsneutrala äktenskapet."

Det är viktigt att säga att ansvarig minister Beatrice Ask i riksdagsdebatter och media ALDRIG lovat en proposition om en könsneutral äktenskapslag. Hon har varit så klok så hon vet att det kan hon inte lova när partierna inte är eniga om det.

Reinfeldt har inte heller lovat något sådant i riksdagen.

Däremot har man ibland ANTYTT att det blir en könsneutral äktenskapslag.

Men det viktigaste nu måste ju inte vara att det blir en regeringsproposition (även om det hade varit bra), det viktigaste måste ju vara att det blir en könsneutral äktenskapslag nästa år.

Och det är viktigt att ha perspektivet att socialdemokraternas var bland de sista riksdagspartierna att säga ja till en könsneutral äktenskapslag. Först 2005 och då hade inte ens sossarnas partistyrelse inför s-kongressen sagt tydligt ja till reformen utan s-kongressen ändrade partistyrelsens förslag och sa ja till en könsneutral äktenskapslag. Det är inte någon ursäkt för Reinfeldt men det visar att sossarna OCKSÅ har ett ansvar för att vi ännu november 2009 inte har någon könsneutral äktenskapslag i Sverige.

Här är listan på när respektive parti sagt ja till en könsneutral äktenskapslag.

Vänsterpartiet 1996
(när partiet hette vpk föreslog de en könsneutral samlevnadslag redan 1973 men de kallade det inte äktenskap, borde väl Hägglund gillat idag kanske)
Miljöpartiet 1997
Centern 2003
Folkpartiet 2003
Socialdemokraterna 2005
Moderaterna 2007

Kd är ännu emot reformen som bekant.

Bengt Held

måndag, november 17, 2008 6:40:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tyvärr blev det dubbelt. Så blir det när datorn funkar långsamt och man trycker en gång till på sändknappen för att göra det snabbare. :-)

Bengt Held

måndag, november 17, 2008 6:44:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det är alltid lika imponerande att följa din inkonsekventa argumentation. Det är en synnerligen anmärkningsvärd sanning att de som i många år använt tid, energi, utrymme och i vissa fall pengar för att devalvera äktenskapets betydelse, nu plötsligt upphöjer det till måste, till och med mänsklig rättighet! men det roligaste är ändå att istället för att bemöta detta, väljer du att göra JUST DET du anklagar Vi för, använda skenargumentation istället för att röra vid sakfrågan. men det här är en paradgren du alltid bemästrat Tor, just att angripa sättet att argumentera, istället för argumenten i sig och det diskussionen handlar om. Det är tacksamt att du fortsätter visa detta så att folk förstår vad den här bloggen egentligen handlar om.

måndag, november 17, 2008 8:23:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

De, som läst mina kommentarer under andra inlägg på denna blogg, vet att jag stödjer den kompromiss som lagts fram av tre alliansparter och stöds av oppositionen: Att en könsneutral äktenskapsbalk införs, med behållen vigselrätt utan vigselplikt för de religiösa vigselförrättarna.

Jag förbehåller mig dock rätten att för min personliga del anse att homoäktenskap är fel. Jag förbehåller mig rätten att tro att kristendomen är en uppenbarad religion, med ett en gång för alla givet budskap. De, som läst mina övriga kommentarer på denna blogg, vet att jag respekterar de som har en annan tro, men jag förbehåller mig rätten att anse att de har fel, som gör alltför vidlyftiga "tolkningar".

När kd i praktiken vill avskaffa äktenskapet mellan man och kvinna för att hindra homopar att ingå äktenskap, så är priset alltför högt.

Jag kan givetvis inte beskylla Tor för att försöka tysta mig, utan måste tvärtom ge Tor en eloge för att främja en fri debatt, där alla åsikter kan komma till tals. Jag måste dessutom ge mina meningsmotståndare, de som besvarat mina kommentarer på denna blogg, en eloge för att de har hållit en god ton.

Men så har det inte alltid varit. Försök att tysta mig har förekommit på andra forum, men det var för några år sedan. Tor har, utan att backa det minsta från sina egna ståndpunkter, bidragit till ett bättre debattklimat. Jag hoppas att detta ska få ett positivt gensvar från alla oss, som har en traditionell kristen tro.

Vi kan leva i fred och även kompromissa i praktiska frågor!

måndag, november 17, 2008 8:53:00 em  
Anonymous Anonym said...

Ruben Andersson från Världen idag skriver så här

"Den senaste tidens högljudda försvar för könsneutrala ”äktenskap” framförs just av de grupper som i decennier ifrågasatt värdet av äktenskapet som samlevnadsform."

Låt oss då granska om Andersson har rätt. Det är sex riksdagspartier som idag "högljutt" säger sig vara för en könsneutral äktenskapslag, socialdemokraterna, moderaterna, centern, folkpartiet, vänsterpartiet och miljöpartiet. Hur har de här partierna agerat efter 1968 som ju av en del konservativa anklagas för att vara det år då socialister och liberaler lämnade sitt stöd för äktenskapet.

Vad har partierna tyckt om äktenskap för olikkönade par och alternativen till äktenskapet för heterosexuella. Lämnade socialister och liberaler sitt stöd för äktenskapet 1968?

1973 Riksdagen diskuterar om man ska införa en sambolag (för heteropar) eftersom fler och fler olikkönade par väljer att bo ihop utan att vara gifta. S, m, c och fp säger dock nej till en sambolag och tycker det räcker med en äktenskapslag och att äktenskapet bör vara det främsta alternativet.

Vpk (nuvarande vänsterpartiet) vill få bort äktenskapet från lagboken och istället införa en könsneutral samlevnadslag.

1987 Riksdagen inför en sambolag för olikkönade par (och en annan sambolag för samkönade par). M är ännu emot det och tycker äktenskapslagen är tillräcklig. S, c och fp är för en sambolag för olikkönade par men uttalar samtidigt att äktenskapet även i framtiden lär vara samlevndasformen för de allra flesta människor. C är för sambolagen för olikkönade par men emot sambolagen för samkönade par (med den konservativa och något felaktiga motiveringen att det inte är några barn i några homofamiljer)

Vpk är för en könsneutral "familjerätt" men använder inte ordet äktenskap i sin motion.

M, c och fp motionerar om att utreda så att olikkönade par inte förlorar på att ingå äktenskap genom att gifta sig. S röstar emot det men håller med om principen att man inte ekonomiskt ska förlora på att ingå äktenskap men menar att det gör man inte heller.

Ingen ledamot från s, m, c och fp säger något negativt om äktenskapet. Det gör inte heller mp-ledamöter när miljöpartiet blir med i riksdagen 1988.

Så sent som 1997 uttalar s, m, c och fp att äktenskapet och partnerskapet "skapar stabilitet i samhället."

Den debatt som startar på 1990-talet inom de flesta partier är att äktenskapet inte ska vara NORM för alla människor utan att det ska vara ETT alternativ bland många. Men ingen vad jag vet inom s, m, fp, c och mp kritiserar äktenskapet som sådant eller att det skulle vara fel att leva i en kärnfamilj.

Det blir alltså tydligt att den kritik som existerar mot äktenskapet har varit från grupper till vänster om socialdemokraterna. Inte så att alla inom vpk (vänsterpartiet) varit emot äktenskapet som sådant men vissa har varit det. Men det är alltså ett parti som vanligen fått ca 5-6 % av rösterna och har även de opinionsiffrorna idag.

RFSL har aldrig i något handlingsprogram kritiserat äktenskapet som institution utan tvärtom haft som krav sedan 1950-talet att även samkönade par ska kunna ingå äktenskap. Däremot har man haft en intern debatt ibland där en del (återigen oftast med politiska sympatier ganska långt åt vänster) inom gayrörelsen som har kritiserat RFSL för att okritiskt acceptera äktenskapet som institution. De menar att homosexuella istället borde jobba för att avskaffa den där institutionen, men givetvis har de hållt med RFSL att så länge äktenskapet är kvar bör även samkönade par kunna gifta sig.

Det Ruben Andersson egentligen talar om är alltså relativt politiskt marginaliserade grupper på vänstersidan som varit emot äktenskapet som institution. Socialdemokraterna har aldrig varit det utan har tvärtom som parti oftast "värnat" äktenskapet tillsammans med borgerligheten. Men de senaste decnnierna har fler och fler inom sossarna och borgerligheten kunnat konstatera att äktenskapet inte passar alla och inte heller bör vara norm för alla. Men att konstatera det är givetvis inte detsamma som att vara emot äktenskapet.

Bengt Held

måndag, november 17, 2008 9:47:00 em  
Anonymous Anonym said...

Held: Agnarsson, inte Andersson. Övrig info i din kommentar kan jag varken bekräfta eller dementera.

måndag, november 17, 2008 10:40:00 em  
Anonymous Anonym said...

Yes, Agnarsson ska det vara. Men det förändrar inte något i övrigt i min kommentar.

Allt jag berättar är möjligt för vem som helst att läsa i riksdagens gamla protokoll. Stadsbiblioteken i Stockholm, Göteborg och Malmö har alla riksdagsprotokoll (alla regeringsförslag, riksdagsmotioner och debatter dvs varje ord som någon sagt i riksdagen) från 1860-talet och framåt.

Det är mycket information givetvis och därför är det bra att man kan hitta det man söker vi sökord. Man har särskilda böcker med bara sökord. Om du vill veta något om riksdagens debatter om äktenskap på 1980-talet kan du hitta var det är efter ordet Äktenskap i sökboken.

Bengt Held

tisdag, november 18, 2008 12:29:00 fm  
Blogger Johan K said...

Till samtliga:

Jag fick ett (för mig) ytterst märkligt inlägg på min blogg rörandet ämnet nyligen, dvs från den anonyme.

http://johankammari.blogspot.com/2008/11/v-vill-skrpa-lagen-om-knsneutrala.html

Kan någon dementera, falsifiera eller verifiera?

tisdag, november 18, 2008 1:46:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Johan

Om du syftar på den som postat om homoäktenskap som ett Sovjetexperiment så har jag bemött det här på Tors blogg i debatten med rubriken

"Äktenskapsbegreppet är redan öppet för könsneutralitet"

Vederbörande har fel och jag har förklarat orsaken till det.

Bengt Held

tisdag, november 18, 2008 2:40:00 fm  
Blogger Johan K said...

Tack så mycket Bengt! Ska kolla upp det här. Jo, det var precis vad jag syftade till/på, dvs något sovjetiskt. Kanske att det "kom med av en ren slump" då Ohly fanns med i tråden?

tisdag, november 18, 2008 3:28:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Angående frågan som Tor ställde ibörjan gällande vänsterns utnyttjande av de homosexuella.

Detta är något som jag menar är delvis sant. Dels är det vänstern som i sitt arbete att monterna ned "familjen" utnyttjar äktenskapsbegreppet just nu. Staten är pappa. Det är deras mål.

Sen är det samtidigt RFSL & RFSU som arbetar frenetiskt med att sexuelisera samhället, där just nu homo utnyttjas, eller är en del i processen.

Detta i kombination med att motståndarna inte är enade bakom något tydligt alternativ gör att ovanstående grupper kommer att kunna fortsätta sitt arbete när denna fråga är avgjord.

onsdag, november 19, 2008 12:32:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Anonym

"Detta är något som jag menar är delvis sant. Dels är det vänstern som i sitt arbete att monterna ned "familjen" utnyttjar äktenskapsbegreppet just nu. Staten är pappa. Det är deras mål."

1. Vilka är "vänstern" här? Vilka partier och grupper är det du syftar på?

2. Hur definierar du "familjen"? Kan familjer se olika ut och trots det vara "familj" enligt dig?

Debatten hade vunnit på den typen av preciseringar.

Bengt

onsdag, november 19, 2008 2:09:00 fm  
Anonymous Sanna said...

Tor Skrev: Ett viktigt skäl till att ja-sidan håller på att vinna är att det inte har funnits en trovärdig opposition till förslaget om homoäktenskap.

Jag skulle vilja vidareutveckla det där till att anledningen varför det inte finns en trovärdig opposition är ju naturligtvis att det inte finns trovärdiga motargument att komma med.
Samtliga argument som motsidan har framfört har ju falsifierats som ogrundade och obelagda, och även i vissa fall som medvetna förvanskningar av fakta och verklighet.

När det inte finns trovärdiga argument mot men ändå envisas att motargumentera, då blir följden att man inte blir tagen för trovärdig, detta är nej-sidans största problem, och den enskilda största anledningen varför ja-sidan vinner kampen.

onsdag, november 19, 2008 7:19:00 fm  
Anonymous Sanna said...

ps till förra inlägget:

Den andra stora anledningen varför ja-sidan vinner är ju naturligtvis att sakfrågor som berör de demokratiska principerna, och speciellt likvärdes principen, är alldeles för viktiga för majoriteten av befolkningen för att kompromissa bort eller med.

onsdag, november 19, 2008 7:39:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Handlar inte hela bråket om vem som vill ha en fjäder i hatten, alltså kunna slå sig för bröstet och säga "det var vi som införde könsneutralt äktenskap". Det är väl bara därför Berit Andnor har anmält regeringens hantering till konstitutionsutskottet, för att allt ska ta längre tid. Själva sakfrågan verkar inte vara ett dugg intressant för politikerna, det enda som verkar intressant är att de ska skada varandra maximalt i medierna.

Men kan någon svara på det formella. Hur blir det om m, c och fp lägger fram ett förslag och v, mp och s ett motförslag. Kommer kd då att rösta emot det senare och sedan lägga ner rösterna när regeringens förslag kommer upp. Inget av förslagen kan ju få majoritet, eller fungerar det så att det blir det förslag som samlar flest röster i riksdagen som vinner. S, v och mp har ju fler ledamöter än c, m och fp.

onsdag, november 19, 2008 8:58:00 fm  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home