"Det onaturliga ligger i att de får lustar som går emot deras natur"
av TOR BILLGREN
Jag önskar åter lyfta upp en klarsynt och mycket läsvärd teologisk utläggning av Christoper Aqurette, ur tråden Gallring bland Dagen-kommentarerna. Jag fetar efter eget behag:
MannyPacquiao:
"Menar du att kristna som anser homosexualitet vara en synd gör det för att de är homofober och inte pga slutsaterna de drar när de läser bibeln?"
Ja, precis så.
De "teologiska argument" som framförs bygger på en homofobisk tolkningstradition och har mycket lite stöd i texterna som åberopas. I Tredje Mosebok står bara att män inte ska ligga med män som med kvinnor. Det står i anslutning till en lång och utförlig beskrivning av de regler som gäller för hur män ska ligga med kvinnor och måste naturligtvis läsas i sin kontext. Detta gör inte den där majoriteten kristna som du hänvisar till. De väljer den för homosexuella mest ofördelaktiga tolkningen i syfte att legitimera sina egna åsikter om homosexualitet. De väljer att vara homofober och skyller på Gud.
Läser man Romarbrevet och Paulus texter noggrant så märker man att han skriver om heterosexuella som straffas med homosexualitet. Det onaturliga ligger i att de får lustar som går emot deras natur. Vem vet, om Gud blir arg under Pride så kanske han straffar bögarna med heterosexuella drifter som går emot deras natur. Det vore i så fall jämförbart med det straff som Gud gav männen och kvinnorna i Paulus text. Men de homofobiska teologerna väljer att kasta om texten så att straffet blir synden. Men eftersom vi har texten så kan varje homosexuell man och kvinna stå stark i förvissningen om att den synd Paulus beskriver är avgudadyrkan, för vilken alltså de heterosexuella straffas med för dem onaturliga homosexuella drifter.
Det är trist att den homofobiska teologin fått stå oemotsagd under så många sekel. Det är hög tid att andra mer bibeltrogna teologer utmanar mörkermännen som bara vill sprida sitt hat och gömma sig bakom Gud.
posted by Tor Billgren at fredag, juli 17, 2009
37 Comments:
Ytterst få kristna läser bibeln och bryr sig sällan om argument baserade på texterna i den.
De bryr sig mer om vad kristna ledare säger.
/ Clapham
3 Mos 18:21-23:
"Du skall inte offra någon av dina avkomlingar åt Molok. Du skall inte ohelga din Guds namn. Jag är HERREN. Du skall inte ligga med en man som en man ligger med en kvinna. Det är avskyvärt. Du skall inte ligga med något djur, så att du genom det blir oren. Inte heller skall en kvinna ställa sig framför ett djur för att para sig med det. Det är naturvidrigt."
Rom 1:18-28:
"Guds vrede uppenbaras från himlen över all ogudaktighet och orättfärdighet hos människor som i orättfärdighet undertrycker sanningen. Det man kan veta om Gud är uppenbart bland dem, Gud har ju uppenbarat det för dem. Ända från världens skapelse ses och uppfattas hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomliga natur genom de verk som han har skapat. Därför är de utan ursäkt.
Fastän de kände till Gud, prisade de honom inte som Gud eller tackade honom, utan förblindades av sina falska föreställningar, så att mörkret sänkte sig över deras oförståndiga hjärtan. De påstod att de var visa, men de blev dårar. De bytte ut den odödlige Gudens härlighet mot bilder av dödliga människor, av fåglar, fyrfotadjur och kräldjur. Därför utlämnade Gud dem så att de följde sina egna begär och bedrev allt slags otukt och förnedrade sina kroppar. De bytte ut Guds sanning mot lögnen och tog sig för att dyrka och tjäna det skapade i stället för Skaparen, han som är välsignad i evigheter, amen.
Därför utlämnade Gud dem till skamliga lidelser. Deras kvinnor bytte ut det naturliga umgänget mot det onaturliga. På samma sätt övergav männen det naturliga umgänget med kvinnan och upptändes av begär till varandra. Män bedrev otukt med män och fick själva ta det rättvisa straffet för sin förvillelse. Och eftersom de inte ansåg det vara något värt att ha kunskap om Gud, utlämnade Gud dem åt ett ovärdigt sinnelag, så att de gjorde sådant som är mot naturen."
www.folkbibeln.net
Bibeln är underbar.
Hesekiel 23:20 (Svenska 1917)
"och så upptändes hon åter av lusta till bolarna där, som hade kött såsom åsnor och flöde såsom hästar."
Men den låter bättre på engelska:
"There she lusted after her lovers, whose genitals were like those of donkeys and whose emission was like that of horses."
Du resonerar som om det funnes flera likvärdiga bibeltolkningar.
Det blir lika fel som när kristna försöker tolka Koranen åt muslimer.
Svenska folkbibeln 1998:
Hes 23:20 "och hon blev på nytt upptänd av begär till sina älskare där, som hade könsorgan som åsnor och sädesflöde som hingstar."
Stefan Pehrson
Vad menar du med att bara citera precis de bibelställen, vars traditionella tolkning Aqurette så elegant underminerar? Det är ju helt meningslöst i sammanhanget. Hade det inte givit diskussionen mer om du bemötte hans argument och synsätt?
Hahahaha, ok Stefan, det låter faktiskt otroligt mycket mer perverst på svenska. Du vinner.
Guds heliga skrift:
"könsorgan som åsnor och sädesflöde som hingstar"
Det är en del av bibeln som jag ska missionera om.
Om ni läser Stefans citat ur Romarbrevet så ser ni att jag har rätt. Citatet är förvisso hämtat från en svensk översättning som inte stämmer särskilt väl med den grekiska originaltexten, men själva berättelsen är sig lik. Alltså, synden är att människorna "bytte ut den odödlige Gudens härlighet mot bilder av dödliga människor, av fåglar, fyrfotadjur och kräldjur" och för detta "utlämnade Gud dem till skamliga lidelser". Det var inte homosexualiteten som var synden, det var straffet.
När det gäller Tredje Mosebok så hade Stefan bara behövt ta med ett par verser till för att se ett exempel på det jag skrev om, nämligen hur Gud talar om för de manliga israeliterna i öknen att de inte ska ha sex med kvinnor då de är orena och blöder. I Moseböckerna förekommer en lång rad liknande instruktioner för det sexuella umgänget mellan män och kvinnor. Att inte ligga med en man som med en kvinna betyder således att dessa regler inte gäller för manliga homosexuella relationer. Detta är den rimliga tolkningen. Skulle man välja en ännu mer bokstavlig tolkning så skulle förbudet gälla vaginala samlag med män, vilket ju är helt absurt.
En vink om att förbudet inte gäller alla homosexuella relationer får vi också i att Gud specifikt förbjuder män att ha sex med sina fäder och farbröder. Om förbudet gällde all homosexualitet hade det inte funnits någon anledning att särskilt reglera vilka män som var olovliga.
Christopher Aqurette,
du har rätt i att Rom 1 säger att homosexualiteten var straffet för eller följden av avgudadyrkan. Detta är dock ingen ny tolkning. Martin Luther skriver t.ex. 1522:
"Ty fastän de vet och dagligen erkänner, att det finns en Gud, så är likväl deras natur i sig själv, utanför nåden, så ond, att de varken tackar eller ärar honom utan förblindar sig själva och faller ständigt i allt värre ondska, tills de, utom avguderi, också utöver de skändligaste synder med alla laster, utan att skämmas; och därtill låter de sådant vara ostraffat hos andra."
(Företal till Romarbrevet; finns bl.a. i äldre 1917 övers.)
Även t.ex. katolska 'New Jerome Biblical Commentary' har denna tolkning. (51:26; min utg. 1996)
Att detta i sig inte skulle vara synd stämmer dock inte. Det står att de "bedrev allt slags otukt och förnedrade sina kroppar", "till skamliga lidelser", "ett ovärdigt sinnelag, så att de gjorde sådant som är mot naturen".
Gud övergav dem alltså. Som man ser av NT så driver Jesus ut onda andar. Dessa andar styr utan Guds beskydd. Här får de härja fritt.
Ditt argument bygger på att de tvingades handla mot sin egen natur. "Det onaturliga ligger i att de får lustar som går emot deras natur", skriver du. Men det står ju: ”På samma sätt övergav männen det naturliga umgänget med kvinnan och upptändes av begär till varandra. Män bedrev otukt med män...” Det är du som lägger in "deras" natur.
Fortsättning i nästa kommentar.
Christopher Aqurette, del 2:
Vad det gäller 3 Mosebok, så hänvisar du till kap. 18. Texten handlar inte om ”hur män ska ligga med kvinnor”, utan om sexuella förbud. Först behandlas förbjudna led i 13 verser, 6-18. Sedan kommer en enda vers om att inte ha samlag vid menstartion, följd av en om att inte ligga med en annans hustru. Därefter kommer en vers om att inte offra till Molok – denne offrades egna småbarn till. (Frågan är om detta kan kopplas samman med förhållandet avguderi – homosexualitet i Rom 1.) Härefter har vi vers 22f: ”Du skall inte ligga med en man som en man ligger med en kvinna. Det är avskyvärt. Du skall inte ligga med något djur, så att du genom det blir oren. Inte heller skall en kvinna ställa sig framför ett djur för att para sig med det. Det är naturvidrigt.”
Av detta har du fått fram din kontext, om hur ligga med kvinnor, med slutsatsen: ”Att inte ligga med en man som med en kvinna betyder således att dessa regler inte gäller för manliga homosexuella relationer. Detta är den rimliga tolkningen.”
Kap. 18 följs dock upp i kap. 20 med angivande av straff för brotten. Där är dock ordningen annorlunda. Allra först kommer just en lång passage om offer till Molok i v. 1-5. Detta följs av ett annat avgudabrott, förbud om att vända sig till andebesvärjare, i vers 6 (även den motsvarande en tidigare vers, men i 19:31). Just detta bud kommer dessutom tillbaka i slutet av samma kap., 20:27, och ramar liksom in detta avsnitt, alltid en signal i Bibeln. I vers 10 förbud mot umgämge med annans hustru.
I 20:11 börjar bud om förbjudna led. Men redan i vers 13 kommer budet om män med män. Först i vers 18 kommer budet om samlag under menstration, alltså här efter budet om män med män, och en bra bit senare.
För referens ser hela passagen ut så här (obs. inskjutningar):
”Om någon ligger med en kvinna som är hans fars hustru, blottar han sin fars nakenhet. De skall båda straffas med döden. De bär på blodskuld.
Om någon ligger med sin svärdotter, skall de båda straffas med döden. De har begått en avskyvärd handling. De bär på blodskuld.
Om en man ligger med en annan man som en man ligger med en kvinna, begår de en avskyvärd handling. De skall straffas med döden. De bär på blodskuld.
Om någon till hustru tar en kvinna och dessutom hennes mor, så är det en skändlighet. Man skall bränna upp både honom och dem i eld, för att ingen skändlighet skall finnas ibland er.
Om en man ligger med något djur, skall han straffas med döden, och djuret skall ni döda.
Om en kvinna gör närmande mot något djur för att para sig med det, skall du döda både kvinnan och djuret. De skall straffas med döden. De bär på blodskuld.
Om någon tar sin syster till hustru, sin fars dotter eller sin mors dotter och ser hennes nakenhet, och hon ser hans nakenhet, är det en skamlig gärning. De skall utrotas inför sitt folks ögon. Han bär på missgärning, eftersom han har blottat sin systers nakenhet.
Om någon ligger med en kvinna som har sin månadsrening och blottar hennes nakenhet, blottar han hennes blodflöde. De skall båda utrotas ur sitt folk.
Du skall inte blotta nakenheten hos din mors syster eller din fars syster, ty den som gör det blottar en nära släktings nakenhet. De kommer att bära på missgärning.”
- Och så vidare. Sist kommer som sagt en upprepning av förbudet mot andebesvärjare, som kom i början efter förbudet mot offer till Molok.
Därmed faller din kontext. Budet handlar om att män inte ska ligga med män i sig.
Christopher Aqurette, del 3:
Du hävdar också ”att Gud specifikt förbjuder män att ha sex med sina fäder och farbröder. Om förbudet gällde all homosexualitet hade det inte funnits någon anledning att särskilt reglera vilka män som var olovliga.”
Du bygger väl detta på formuleringar i 3 Mosebok 18:7 och 14. ”Du skall inte blotta din fars nakenhet genom att blotta din mors nakenhet [ordagrant: Du skall inte blotta din fars nakenhet och din mor nakenhet]. Hon är din mor, och du skall inte blotta hennes nakenhet.” Här syftar det på att de är ”ett kött”, de är förenade. Som avslutningen visar syftar det på modern.
Detta fortsätter i nästa vers, 8, om faderns annan hustru: ”Du skall inte blotta nakenheten hos din fars hustru, ty det är din fars nakenhet.”
På samma sätt är det med 18:14: ”Du skall inte blotta nakenheten hos din fars bror, och du skall inte röra hans hustru, ty hon är din fars syster.” Genom sin förening med farbrodern är hon faderns syster. Och även vers 16: ”Du skall inte blotta nakenheten hos din brors hustru, ty det är din brors nakenhet.”
hmm.. var nånstans står det vad man ska göra med kvinnor som ligger med kvinnor i bibeln?
De som skrev bibelstycken om sexförbuden, glömde de bort att det faktiskt finns kvinnor som inte har sexuella fantasier om älskare med könsorgan som åsnor och sädesflöde som hingstar?
Sanna, det finns med här ovan, 17 juli, 4:45,
"Därför utlämnade Gud dem till skamliga lidelser. Deras kvinnor bytte ut det naturliga umgänget mot det onaturliga." (Rom 1:26)
Lagen i GT är uppfylld av Guds Son Jesus. Vi är alla syndare, som behöver omvända oss dagligen. Men man måste bekänna sina synder för att kunna ta emot förlåtelsen, som alla får. Överheten, samhället, har sedan ansvar för ordningen och bör inte döma orätt eller partiskt (Rom 13).
Christopher Aqurette:
Jag glömde det bästa argumentet mot din idé om att Rom 1 handlar om att man tvingas handla mot sin EGEN natur:
"Därför utlämnade Gud dem så att de följde sina egna begär och bedrev allt slags otukt och förnedrade sina kroppar." (Rom 1:24)
Direkt översättning från grekiskan:
"Därför överlämnade Gud dem i deras hjärtans begär åt orenhet [för] att deras kroppar [skulle] vanäras bland dem."
"Sanna, det finns med här ovan, 17 juli, 4:45,
"Därför utlämnade Gud dem till skamliga lidelser. Deras kvinnor bytte ut det naturliga umgänget mot det onaturliga.""
Det där var ju väldigt luddigt, för det första verkar det faktiskt handla om hur Gud bestraffade heterosexuella kvinnor för nåt synd, (kanske för det där med åsnor och hingstar), och inte om homosexuella kvinnor.
Dessutom finns det faktiskt ingenstans specificerat i bibeln att sex kvinnor emellan skulle vara en straffbar handling, så det kan inte vara annat än en feltolkning och/eller efterhandskonstruktion att homosexualitet skulle vara en syndfull handling.
Eller så är Gud faktiskt en man och precis som alla män, ja kanske inte alla bögar, så fascinerades han av tanken på två kvinnor tillsammans och ville inte förbjuda/bestraffa tjejsex. ;)
Dessutom, som ett tillägg till min förra kommentar;
"Därför utlämnade Gud dem till skamliga lidelser. Deras kvinnor bytte ut det naturliga umgänget mot det onaturliga.""
Om man nu med "onaturliga umgänget" menar att kvinnorna tändes med lust och åtrå till andra kvinnor så har jag svårt att tro att kvinnorna skulle se det som en bestraffning.
Den som skrev det stycket kan inte ha haft så stor kunskap om kvinnors sexualitet. Senare tids forskning har visat att uppemot 70% av alla kvinnor antingen har haft, kan tänka sig ha, eller fantiserat om att ha sex med andra kvinnor, och det finns forskare som menar att kvinnlig bi-sexualitet är den mest förekommande sexuella läggningen.
Så Guds "plan" med att utlämna kvinnor med den "onaturliga" lidelsen till andra kvinnor måste ha varit i särklass världens största felberäkning i fråga om kvinnors sexualitet, ja Gud kanske är en heterosexuell man trots allt. ;)
Sanna: Jag tror inte att straffet är tänkt att drabba kvinnorna. "DERAS kvinnor" står det. Männen straffas genom att kvinnorna överger dem sexuellt. Perhaps.
Stefan Pehrson är ett utmärkt exempel på hur människor som hatar homosexuella gömmer sig bakom Gud och på så sätt slipper ta ansvar för sina egna åsikter. Med lite retorik blir således budet att inte ligga med män som med kvinnor förbud mot all form av sexuellt umgänge mellan män. Hur blev det så? Om Gud menat detta borde han naturligtvis ha varit tydligare. Men så är det inte. Budet lyder att män inte ska andra män som kvinnor. Det är ett förbud som handlar om könsroller, inte kärlek och sex mellan personer av samma kön.
Moseböckerna innehåller drygt 600 bud. Av dessa rör ungefär ett dussin den sexuella relationen mellan män och kvinnor. Tre bud behandlar sexuella relationer mellan män. Kristna bryr sig sällan om några andra bud än de tre som de kan använda för att förfölja, håna och mörda homosexuella. Den kristna läsningen av Toran är mycket selektiv. Det är hyckleri när förbudet mot att ligga med män som med kvinnor görs jätteviktigt av människor som arbetar på sabbaten, äter skaldjur och låter bli att omskära sig. För dessa kristna är det homofobin som styr, inte Bibeln eller Gud.
Ett intressant argument som Stefan framför handlar om Romarbrevet 1:24, vilket i en bättre engelsk översättning lyder "Therefore God gave them over in the sinful desires of their hearts to sexual impurity for the degrading of their bodies with one another." Nyckelordet här är "hearts". På flera ställen i Bibeln förs tanken fram att Gud talar direkt till människornas hjärtan. Det är tydligare i det Nya Testamentet, men redan i Jeremia 31:33 får vi veta att Gud säger: "Jag skall lägga min lag i deras bröst och skriva den i deras hjärtan. Jag skall vara deras Gud och de skall vara mitt folk." Tanken är att hjärtat tillhör Gud, att det som hjärtat säger är Guds vilja. Straffet som utdöms i Romarbrevet är homosexuella lustar till personer som tidigare var heterosexuella. Synden var avgudadyrkan, inte homosexualitet.
Sanna:
Bibeln är extremt patriarkal. Den är skriven av män för män. Detta drabbar inte bara kvinnor, utan gör också att vi får en konstig bild av Gud och övernaturliga/symboliska saker som änglar och demoner. Allt detta som rimligtvis är bortom kön blir manligt för att de som skrev Bibeln tog för givet att det könlösa är manligt by default.
Christopher Aqurette,
Jesus analys av hjärtat:
"Förstår ni inte att allt som kommer in i munnen går ner i magen och töms ut på avträdet? Men det som går ut ur munnen kommer från hjärtat, och det gör människan oren. Ty från hjärtat kommer onda tankar, mord, äktenskapsbrott, otukt, stöld, falskt vittnesbörd och hädelser. Sådant orenar människan. Men att äta utan att tvätta händerna gör inte människan oren." (Matt 15:17-20)
Jeremia 31:13-34 handlar om det "nya förbundet" som ska komma:
Hebreerbrevet i Nya testamentet citerar och förklarar stället:
"Ty om det första förbundet hade varit utan brist skulle det inte behövas plats för ett andra. Men Gud förebrår dem när han säger:
'Se, dagar skall komma, säger Herren, då jag skall sluta ett nytt förbund med Israels hus och med Juda hus, inte ett sådant som jag slöt med deras fäder den dag jag tog dem vid handen och förde dem ut ur Egyptens land. Eftersom de inte blev kvar i mitt förbund, brydde jag mig inte om dem, säger Herren. Detta är det förbund som jag efter denna tid skall sluta med Israels hus, säger Herren: Jag skall lägga mina lagar i deras sinnen och skriva dem i deras hjärtan. Jag skall vara deras Gud, och de skall vara mitt folk. Ingen skall längre behöva undervisa sin landsman, ingen sin broder och säga: Lär känna Herren. Ty alla skall känna mig, från den minste bland dem till den störste. Jag skall i nåd förlåta dem deras missgärningar, och deras synder skall jag aldrig mer komma ihåg.'
När han talar om ett nytt förbund, har han därmed förklarat att det förra är föråldrat. Men det som blir gammalt och föråldrat är nära att försvinna." (Hebr 8:7-13)
- Det ska alltså leda till syndernas förlåtelse.
Det är det förbund som Jesus upprättar. Vinet i nattvarden är det nya förbundet:
"Ty detta är mitt blod, förbundsblodet, som är utgjutet för många till syndernas förlåtelse." (Matt 26:28)
Om vi tror får vi del av Kristi rättfärdighet och får Guds egen helige Ande. Det är det som gör
skillnad i vårt hjärta, som självt är syndigt:
"Då vi alltså har förklarats rättfärdiga av tro, har vi frid med Gud genom vår Herre Jesus Kristus. Genom honom har vi också tillträde till den nåd som vi nu står i, och vi jublar i hoppet om Guds härlighet. [...] Och det hoppet bedrar oss inte, ty Guds kärlek är utgjuten i våra hjärtan genom den helige Ande, som han har gett oss. Medan vi ännu var svaga dog Kristus i ogudaktigas ställe, när tiden var inne." (Rom 5:1f, 5f)
Vändpunkten för människornas hjärtan kommer alltså med tron på Jesus Kristus:
"Ty så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son, för att den som tror på honom inte skall gå förlorad utan ha evigt liv." (Joh 3:16)
"Kristna bryr sig sällan om några andra bud än de tre som de kan använda för att förfölja, håna och mörda homosexuella."
Ifall någon som läser här inte vet det så är vi MÅNGA kristna som inte vill förfölja, håna och mörda varken homosexuella människor eller några andra. Vill bara understryka det.
Sen tänkte jag på det där med 'deras kvinnor' och kvinnornas lidelser. Visst är Bibelns texter tillkomna i en patriarkal miljö men man tillskriver ju kvinnorna en sexualitet iallafall. Det finns rätt mycket lidelse för både det ena och det andra i inom Bibelns ryggar. Det har ju också funnits tider då kvinnor inte ansetts ha någon sexualitet överhuvudtaget. Jag struntar liksom i det jag inte känner igen mig i och tar åt mig av det jag känner igen i Bibeln. Ganska mycket fint och bra står där också, om människor och människors villkor. Inte minst om hur det är att kämpa mot en orättfärdighet för sin övertygelses och kärleks skull.
Stephan:
Jag är inte kristen och accepterar in Jesus som Messias. Nya Testamentet läser jag enbart av akademiskt intresse. Men om man som du är kristen så borde det ju vara intressant att profeten Jeremia talar om ett nytt förbund där Gud talar till människornas hjärtan. Det antisemitiska Hebreerbrevet är naturligtvis intressant i en kristen kontext, men inte annars.
Referenser till människornas hjärtan förekommer på många ställen i Bibeln. Ibland är det hjärtan som förleder, men mycket ofta talas om att Gud arbetar via hjärtat. I Moseböckerna och de historiska böckerna hittar vi båda betydelserna. Ibland är människornas hjärtan synonymt med den fria viljan och det egna valet, ibland är påverkan av människornas hjärtan Gud metod för att visa vad som är hans vilja.
Min poäng var från början att man väljer hur man läser Romarbrevet. Hatar man homosexuella och vill oss illa så tolkar man Paulus så att homosexualitet inte bara är straffet som syndiga människor valt åt sig själva. Samma subjektiva teologi har de kristna använt närhelst de velat legitimera diskriminering eller folkmord. Rasisterna och antisemiterna har ju alla dragit nytta av Bibeln på detta sätt. Men budskapet i de verser man lutar sig mot är inte så självklart som de försöker göra gällande. Samma sak gäller homofoberna. Det krävs en helt del klipp-och-klistra-teologi för att komma fram till att sexuella relationer mellan män är en synd.
Maja:
Jag vet att det finns många kristna som inte vill förfölja, håna och mörda varken homosexuella människor eller några andra. Men de som vill är mycket högljudda, och deras handlande resultera i många människor dör. Mest drabbar det homosexuella i andra länder, men jag har själv sett vad kristen etik gör med homosexuella människor i vårt land, och det är inte vackert: unga blir misshandlade blodiga av sina föräldrar och övertygas om det det är deras eget fel; församlingar fördriver dem som älskar någon av samma kön eller inte klarar av att leva upp till en traditionell könsroll. Det finns många goda kristna, men de håller ofta tyst och låter de onda löpa amok.
Christopher Aqurette, du har missat att det står att "mörkret sänkte sig över deras oförståndiga hjärtan" redan i Rom 1:21:
"21. Fastän de kände till Gud, prisade de honom inte som Gud eller tackade honom, utan förblindades av sina falska föreställningar, så att mörkret sänkte sig över deras oförståndiga HJÄRTAN. 22. De påstod att de var visa, men de blev dårar. 23. De bytte ut den odödlige Gudens härlighet mot bilder av dödliga människor, av fåglar, fyrfotadjur och kräldjur. 24. Därför utlämnade Gud dem så att de följde sina HJÄRTANS [= grekiskan; SvFolkBibeln: "egna"] begär och bedrev allt slags otukt och förnedrade sina kroppar."
Stefan:
I följande verser får vi åter veta vad detta innebär.
"De bytte ut Guds sanning mot lögnen; de dyrkade och tjänade det skapade i stället för skaparen, som är välsignad i evighet, amen. Därför utlämnade Gud dem åt förnedrande lidelser. Kvinnorna bytte ut det naturliga umgänget mot ett onaturligt, likaså övergav männen det naturliga umgänget med kvinnorna och upptändes av begär till varandra, så att män bedrev otukt med män. Därmed drog de själva på sig det rätta straffet för sin villfarelse. Eftersom de föraktade kunskapen om Gud lät han dem hemfalla åt föraktliga tänkesätt så att de gjorde det som inte får göras, uppfyllda av allt slags orättfärdighet, elakhet, själviskhet och ondska, fulla av avund, blodtörst, stridslystnad, svek och illvilja. De skvallrar och baktalar. De föraktar Gud. De är fräcka, övermodiga och skrytsamma, uppfinningsrika i det onda, uppstudsiga mot sina föräldrar, tanklösa, trolösa, kärlekslösa, hjärtlösa."
Även med din tolkning blir ju synden att de "bytte ut den odödlige Gudens härlighet mot bilder av dödliga människor, av fåglar, fyrfotadjur och kräldjur." Du tror väl inte på allvar att det vi med modernt språkbruk kallar homosexualitet handlar om att byta ut Gud mot dyrkan av människor och djur, eller att detta har någon relevant koppling till de karaktärsdrag som Paulus räknar upp?
Jamen, Christopher, det börjar med att människorna - hela mänskligheten - inte erkänner den Gud som de har kunskap om. Gud utlämnar dem då "åt förnedrande lidelser". Detta kallas visserligen "det rätta straffet", men det betyder inte att det inte är synd i sig. Du ser ju att det står: "de gjorde det som inte får göras". Sedan följer ju en lång rad synder som upenbarligen bryter mot vad som statueras i Bibeln, GT och NT. T.ex. "uppstudsiga mot sina föräldrar", som bryter mot ett av de tio budorden, "Hedra din far och din mor", inte sant? Varför skulle det inte handla om synd?
Det är du som för in att synden att inte erkänna Gud och avguderi är den enda synden. Du kan ju se i tio Guds bud (2 Mose 20) att budet om att inte ha andra gudar kommer först. Men det utesluter ju inte att det finns flera synder, som följer där.
Varför påstår du att det andra inte är synd utan bara ett straff? Det finns det ingen täckning för.
Stefan:
Jag påstår bara att man inte utifrån Romarbrevet kan dra slutsatsen att homosexualitet är synd. Gud utlämnade avgudadyrkarna åt för dem onaturligt umgänge med personer av samma kön. Det är bara detta vi kan utläsa av texten. När vi sedan kopplar samma enskilda ord och uttryck med andra delar av Bibeln så gör vi detta enbart för att få fram det budskap vi redan valt.
Christopher,
du citerar själv i ditt föregående inlägg följande stycke (Rom 1:23-31):
"De bytte ut Guds sanning mot lögnen; de dyrkade och tjänade det skapade i stället för skaparen, som är välsignad i evighet, amen. [detta handlar om avgudadyrkan, ja] Därför utlämnade Gud dem åt förnedrande lidelser [grekiska: en taís epithymíais [begär] t´ån kardi`ån [hjärtans] aut`ån [deras], "till DERAS hjärtans begär"]. Kvinnorna bytte ut det naturliga umgänget mot ett onaturligt [grekiska: parà fýsin, "mot naturen"], likaså övergav männen det naturliga umgänget med kvinnorna och upptändes av begär till varandra, så att män bedrev otukt [ordagrant: "skamligheter"; varför betecknas det så?] med män. Därmed drog de själva på sig det rätta straffet för sin villfarelse. Eftersom de föraktade kunskapen om Gud lät han dem hemfalla åt föraktliga tänkesätt [objektivt dåligt i sig] så att de gjorde det som inte får göras [det var fel att göra], uppfyllda av allt slags orättfärdighet, elakhet, själviskhet och ondska [allt detta är tydligt ont i sig självt], fulla av avund, blodtörst, stridslystnad, svek och illvilja [liksom detta]. De skvallrar och baktalar. De föraktar Gud. De är fräcka, övermodiga och skrytsamma, uppfinningsrika i det onda, uppstudsiga mot sina föräldrar, tanklösa, trolösa, kärlekslösa, hjärtlösa [ingenting av detta är något annat än synd]."
Stefan:
Även om man väljer din homofobiska läsning av Romarbrevet så framgår det inte att homosexualiteten var synden. Ser du inte kronologin? Männen byter ut "den odödlige Gudens härlighet mot bilder av dödliga människor, av fåglar, fyrfotadjur och kräldjur" och utlämnas därför åt "förnedrande lidelser". Guds straff ligger inte i att männen får ha sex med varandra, utan att de förnedrar sig, vilket antyder att det handlar om heterosexuella som agerar mot sin natur. Genuint homosexuella män förnedrar sig inte när de följer sin natur och älskar med andra män.
Vore homosexualiteten brottet, såsom hela den homofobiska tolkningstraditionen gör gällande, så borde detta naturligtvis ha framgått mycket tydligare.
Jag tror inte vi kommer längre.
Christopher,
Jag har inte bestridit denna kronologi utan att det de utlämnades åt inte beskrivs som synd i texten. Det förstår du ju att jag menar? Förnekelsen av Gud var grundsynden som gjorde att Gud utlämnade dem åt andra synder.
Du måste här ställa upp på vad texten säger.
Egentligen upprepas samma sak tre gånger här (Rom 1:23-28). Synden mot Gud övergår i synd som drabbar en själv. Skaparen har makt över skapelsen:
I. 23. De BYTTE UT den odödlige Gudens härlighet mot bilder av dödliga människor, av fåglar, fyrfotadjur och kräldjur. 24. Därför UTLÄMNADE Gud dem så att de följde sina egna begär [obs. grekiska: autån, "sina", ordagrant "SINA hjärtans begär"]och bedrev allt slags otukt [a-katharsían, "o-renhet"] och förnedrade sina kroppar [själva kropparna förnedrades].
II. 25. De BYTTE UT Guds sanning mot lögnen och tog sig för att dyrka och tjäna det skapade i stället för Skaparen, han som är välsignad i evigheter, amen.
26. Därför UTLÄMNADE Gud dem till skamliga [a-timías, "vanärans"] lidelser. Deras kvinnor bytte ut det naturliga umgänget mot det onaturliga [parà fýsin, "mot naturen"; "sin" natur står inte här]. 27. På samma sätt övergav männen det naturliga umgänget med kvinnan [umgänget med kvinnan kallas "det naturliga", grek.: tän fysikän chräsin; "sitt" står inte] och upptändes av begär till varandra. Män bedrev otukt [tän aschämosýnän, "oanständighet"] med män och fick själva ta det rättvisa straffet [det slog tillbaka mot dem själva] för sin förvillelse.
III. 28. Och eftersom de INTE ansåg det vara NÅGOT VÄRT att ha kunskap om Gud, UTLÄMNADE Gud dem åt ett ovärdigt sinnelag, så att de gjorde sådant som är mot naturen [mä kathäkonta, "som inte är tillbörligt"]."
Ditt problem är att du inte vill erkänna det som står i den text som du själv hänvisar till. På dig uppfylls ordet: "de... förblindades av sina falska föreställningar, så att mörkret sänkte sig över deras oförståndiga hjärtan. De påstod att de var visa, men de blev dårar."
(Rom 1:21f)
Tack Stefan för att du gör så tydligt hur rimlig Christophers tolkning och argumentation är!!
Jag tänkte precis skriva det samma. Tack för din eleganta och koncisa genomgång av de traditionella tolkningens orimlighet.
Finns det någon som kan se att det jag skriver är rätt?
Nej Stefan, skulle tro att de allra flesta av oss skulle hellre lyssna på en predikan av Christopher, han verkar ha en mer bokstavstrogen tolkning och du verkar ha en mer bildlig tolkning, dessutom, Christopher utgår inte från en föreställning att homosexualitet per se är fel.
Alltså seriöst... Christofers argumentation är veredvärdig.... Om man väljer en annan tolkningsmetod än hans, extremt konstiga "jag ser bara allt med dagens synsät" tolkning, ja då "hatar" man homosexuella eller är "homofob". Sådan argumentation hör hemma på historiens skräphög och jag tycker att han borde skämmas.
Naturligtvis har han helt fel. beviset? Han har helt glömt bort det som i alla tider av framförallt katolska kyrkan använts för att tolk aoch efterleva bibeln: traditionen..... När han "läser som det står" utgår han HELT ifrån en evangelikal frikyrklig traditoin. EN katolik skulle inte ha några som helst problem med att tolka texterna "homofobiskt" då han/hon enkelt pekar på traditionen, kyrkofäder m.m
Lite förvånande att folk här hyllar honom när hans argumentation är så d¨lig.
"Vore homosexualiteten brottet, såsom hela den homofobiska tolkningstraditionen gör gällande, så borde detta naturligtvis ha framgått mycket tydligare."
Sm sagt: hur hanterade, tolkade människor detta i Katolska kyrkan? Hur såg kyrkofäderna på homosexualitet? Hur såg judarna före Jesu tid på detta? vad var styraffet för homosexuella?
Ja ni ser själv hur dåligt underbygd hans argumentation är.
Därmed inte sagt att jag stöder motsatsen till hans tolkning, jag vbill bara visa på hur dålig hans tolkning är.
bilboinchina:
Det finns ingen anledning för mig att skämmas. Att läsa klassiska texter med nutida ögon är vad alla bibeltolkare gjort i alla tider. Att tolka en klassisk text handlar lika mycket om den som läser som texten i sig.
Faktum är att den katolska tradition som du hänvisar till inte är så oföränderlig som många vill göra gällande. Att läsa Romarbrevet "traditionellt" blev modernt först på 1100-talet. På 300-talet gjorde Johannes Chrysostomos ungefär samma tolkning av Romarbrevet som jag gör nu.
När det gäller judisk tolkning av Romarbrevet så har det mest handlat om ett förakt för Paulus, som än idag betraktas med misstänksamhet. Romarbrevet accepteras inte som en religiös skrift för judar utan enbart som en angelägenhet för kristna.
Moseböckernas två verser om män som ligger med män som med kvinnor tolkas som ett fördömande av homosexualitet av många. Nästan alla ortodoxa judar och många konservativa håller kvar vid denna tolkning. Dock ska man veta att det var Filon som med sin skrift Om Abraham gjorde homofobin stor inom judendomen. Han var samtida med Jesus och kan ha påverkat Paulus. I vissa rabbinska texter tolkas budet antingen som en fråga om samlagsställning eller om könsroller. Detta beror naturligtvis på att budet är vagt i Bibeln. Män kan ju inte rent fysiskt ha sex med män som med kvinnor.
Om man ska följa alla de föreskrifter som finns i Tredje Moseboken finns en risk att livet blir väldigt komplicerat...
Vad gäller de nytestamentliga breven finns också en del textstycken som inte används idag. Jag tror (och hoppas verkligen!) inte att någon människa idag skulle uppmana en slav att lyda sin ägare (Ef 6:5). Även Rom 13: 1-7 skulle kunna tolkas som att man bör underordna sig överheten i alla lägen, oavsett om det är en militärdiktatur eller ett demokratiskt samhälle man bor i.
De flesta kristna kyrkor har inte heller slöjtvång för kvinnor, trots att dessa kvinnor deltar i bön i kyrkan (1 Kor 11:5).
Att framhålla valda textstycken ur Bibeln utan att ta hänsyn till det övergripande evangeliska budskapet kan alltså leda till både det ena och det andra - till exempel ja till dödstraff (t.ex. vid otrohet, 3 Mos 20:10)och slaveri.
Skicka en kommentar
<< Home