tisdag, oktober 20, 2009

Caragounis stöder oavsiktligt liberalteologin

av TOR BILLGREN

"Kyrkostyrelsen mörkar forskning", var rubriken på lundadoktoranden Samuel Svenssons insändare i Världen Idag igår. Han menar att tesen om att "Bibelns författare inte hade den kunskap om homosexuell samlevnad som vi har i dag", är falsk, och att Chrys C Caragounis bok Homoerotik bevisar detta. Enligt Svensson visar Caragounis forskning att Paulus visst kände till genuina och trofasta homosexuella relationer, och att den bokstavliga och traditionella tolkningen av Bibeln när det gäller homosexualitet således är giltig även i vår tid.

Jag har läst Caragounis bok mycket noggrant, och skickade igår in en kommentar på artikeln. Den har inte publicerats ännu, så jag publicerar den här:

Caragounis bok är ett bra bevis på att Paulus INTE hade "den kunskap om homosexuell samlevnad som vi har i dag”.

Det enda Caragounis visar med sin forskning är att hans privata föreställningar om homosexualitet troligen var kända på Paulus tid. Men dessa har tyvärr mycket litet med verkligheten att göra.

Samuel Svensson visar i sin text ett bra exempel på Caragounis märkliga föreställningar, när han delar upp homosexuella i en "aktiv" och "passiv" sort. Det är en absurd indelning, som styrker teorin om att det på sin höjd är särskilda sexuella praktiker, och inte homosexualitet på ett generellt plan, som Paulus talar om.

20 Comments:

Anonymous Fredrik said...

Bra skrivet. Det är en konst att uttrycka sig så kortfattat och så tydligt.

Jag menar att Caragounis dessutom troligen läser de antika texterna fel. Eftersom han inte använder sig av den forskning som finns om sexualitet i antiken, har han fritt spelrum att läsa in sina egna föreställningar i texterna. Men det blir ett betydligt längre och mer komplicerat argument att hävda det.

tisdag, oktober 20, 2009 9:35:00 fm  
Anonymous Fredrik said...

En detalj. Samuel Svensson heter insändarskribenten. Inte Svante Svensson.

tisdag, oktober 20, 2009 11:26:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Tack för synpunkt och påpekande!

tisdag, oktober 20, 2009 11:45:00 fm  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Caragounis menar att Paulus var väl insatt i fenomenet homosexualitet och att det därför inte går att bortförklara fördömandet i Romarbrevet. Som jag visat i en tidigare diskussion på denna blogg så går det alldeles utmärkt. Paulus fördömer nämligen inte homosexuella, utan menar att homosexuell lust är ett straff som Gud utdömer åt vissa heterosexuella som dyrkat andra gudar. Johannes Chrysostomos gjorde redan på 300-talet samma tolkning in sin In Epistolam ad Romanos.

Alla som påstår sig veta vad Paulus visste och inte visste ägnar sig åt spekulation. Det är fullt möjligt att han kände till romarnas homosexuella relationer och Alexander den Stores samkönade äktenskap, men det framgår inte av bibeltexterna. Hade Paulus velat kunde han valt ord som var tydligare. De ord och formuleringar han använder i sina brev antyder snarare att han fördömde på manlig prostitution och såg homosexuella lustar som ett straff. Förvisso ingen positiv syn på homosexuell lust, men inte alls det hat mot homosexuella som så många vill få det till.

Kärlek mellan personer av samma kön diskuterar in Paulus alls.

tisdag, oktober 20, 2009 7:11:00 em  
Anonymous Anonym said...

Eller så var Paulus helt enkelt homofob, och valde att fördöma homosexuella för att han tyckte det skulle vara så.

tisdag, oktober 20, 2009 10:18:00 em  
Anonymous Sanna said...

"han delar upp homosexuella i en "aktiv" och "passiv" sort."

Märkvärdigt hur seglivad den föreställningen är om homosexuella.

Jag tror det kommer från det heteronormens polariserade bild av människans sexualitet i dualistiska kategorier, typ man/kvinna - aktiv/passiv osv..

Vilket ju inte passar in så där jättebra på homosexuella relationer.

onsdag, oktober 21, 2009 7:09:00 fm  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Allt förutsättande att det var Paulos som skrev Rom 1:26-27...

Vilket jag inte tror för ett ögonblick.

onsdag, oktober 21, 2009 10:23:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Men föreställningen att "Köttet" och homosexualitet är fel, kommer från den Hellenistiska filosofin och Gnostiscismen. Den finns inte i Bibeln.

onsdag, oktober 21, 2009 10:26:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

För Philosophin är mater och materia samma, vilket säger allt...

onsdag, oktober 21, 2009 10:27:00 em  
Blogger Michael G. Helders said...

Själv tycker jag all form av sådan här argumentation är mer eller mindre onödig, de kan vara nyttiga för kristna att se- men de gagnar inte debatten överhuvudtaget (eftersom HBTQ rörelsen argumenterar på under helt andra principper, och utifrån ett helt annat ståndpunkt).

I botten handlar det om Bibel syn. Ser man Bibeln som Guds Ord så kan man inte plocka och omtolka såsom man själv önskar eller vill. Det skulle vara högmodigt- det skulle vara som att man själv vet bättre än Gud (och det betyder också att frågan om Paulus var medveten eller inte medveten kring det homosexuella- är obetydlig, eftersom Gud vet).
Men det kan läggas till att den kristna kyrkan har i över 1900 år lärd samma sak kring homosexualitet, man kan hitta texter från så tidigt som 100 talet som lär det samma som vi lär i dag. Att säga att kyrkan har haft fel i 1900 år, och att vi skulle vara mer "upplysta" i dessa frågor än de som levde kort tid efter att Jesus vandrade på denna jord, skulle också vara rätt högmodigt att antyda.

Den senaste trenden inom amerikanska liberala rörelser är att köra med argumentet "ja ta bort de 6 citat som handlar om homosexualitet, och försök sedan förklara utifrån Bibeln att homosexualitet är synd"- Väl, jag tycker inte det skulle vara svårt. Men även det är dålig argumentation. Eller såsom många inom Svenska Kyrkan anser- att Paulus har missuppfattat Jesu undervisning och var personlig homofob, väl skulle det vara fallet- hur kommer det sig då att Petrus jämställer Paulus brev med Guds Ord? Sen Romarbrevet Kap 1, är inte det intressanta i sammanhanget, utan vad Paulus säger i 1 Kor 6 (läsas i samband med 1 Kor 7).

Kock-Swahne:
Vad talar du om?
När Bibeln talar om "kött", så talar den om människans naturliga natur efter syndafallet. "Kött" är allt ifrån människans naturliga fiendskap mot allt som har med Gud att göra, andra naturliga egenskaper som egoism- till homosexualitet. Guds plan är att upprätta skapelsen såsom det var innan syndafallet (dvs mer materia, starkare fysik osv- inget "över andlig"). Det har ingenting med en dualistisk syn (gnostisk) att göra, snarare tvärt emot!

torsdag, oktober 22, 2009 10:47:00 fm  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Michael:
Det står inte någonstans i Paulus att kärleksfulla relationer mellan personer av samma kön är en synd. Han skriver om otrogna heterosexuella avgudadyrkare, sodomiter och manlig prostitution. Att kyrkan sedan valt att tolka och översätt detta på ett sätt som ger intrycket av att Gud hatar homosexuella är helt och hållet något som kyrkans homofober är ansvariga för.

torsdag, oktober 22, 2009 12:12:00 em  
Blogger Michael G. Helders said...

Hej Christopher:
Nej en kärleksfull relation är inte syndfull i sig själv. Men man kan inte undgå den bibliska läran om att Gud skapade människan till man och kvinna, och äktenskapet ska bestå av man och kvinna.
Paulus tillrättavisar även avgudadyrkare, drinkare, tjuvar och andra- men det tar ju inte bort det faktum att han även ger ett hopp om återupprättelse- frihet från det som binder än.

Men ge mig en biblisk utläggning om var och hur Bibeln undervisar att äktenskapet kan bestå av samkönade. Så ska jag ta din utläggning under reflektion. Efter vad jag kan se, så kan man inte hitta ett enda Bibel citat som stödjer en sådan tanke. Och det har med att göra att Jesus övervann din som min synd, svagheter och brister.

Och för att ingen ska blanda korten: Man kan vara kristen/frälst och homosexuell. Jesus älskar alla människor, men det betyder inte att han accepterar allt som är naturligt för människan (snarare tvärt emot).

torsdag, oktober 22, 2009 12:42:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

För mig är det uppenbart att David och Jonatan ingår ett äktenskap i Första Samuelsboken 18:1-5:

Efter samtalet mellan David och Saul blev Jonatan innerligt fäst vid David; han älskade honom lika högt som sitt eget liv. Från den dagen tog Saul David till sig och lät honom inte återvända hem. Jonatan slöt ett förbund med David; han älskade honom lika högt som sitt eget liv. Han tog av sig manteln han bar och gav den åt David, liksom sina övriga kläder och till och med svärdet, bågen och bältet. Och David lyckades så väl med alla uppdrag han fick att kungen gjorde honom till befälhavare. Både folket och Sauls närmaste män tyckte att det var ett bra beslut.

Hade Jonathan varit en kvinna skulle inte någon tvivla på att detta är fråga om ett äktenskap som bekräftas med en sexuell akt. Men på grund av den homofobiska teologin genomslag har vi fått lära oss att Gud hatar homosexuella och att David och Jonathan bara var kompisar som tyckte om att ingå trohetslöften och klä av sig nakna tillsammans.

torsdag, oktober 22, 2009 2:58:00 em  
Anonymous Sanna said...

"Man kan vara kristen/frälst och homosexuell. Jesus älskar alla människor, men det betyder inte att han accepterar allt som är naturligt för människan (snarare tvärt emot)."

Så det är naturligt att känna emotionell och fysiskt attraktion till någon av samma kön, men Gud förbjuder människorna att manifestera detta naturliga tillstånd fysiskt och istället ingå i en, för dem, onaturlig förening, alternativt aldrig manifestera kärleken på ett fysiskt sätt?

Jag köper inte det, min bild av Gud är inte en sadistisk Gud.

Jag är övertygad om att alla våra handlingar som vi begår i kärlekens namn mot vår nästa är välsignad av Gud, så länge våra handlingar är de som vi för mot andra vad vi vill att andra för mot oss.

torsdag, oktober 22, 2009 6:40:00 em  
Blogger anna said...

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

fredag, oktober 23, 2009 12:11:00 fm  
Blogger Michael G. Helders said...

Christopher: Det var en mycket konstig Bibel tolkning. Och jag tror man tryggt kan säga att du läser in saker som inte står. Jämför själv med de ställen var det står att David faktiskt gifte sig (eller kap 20 var David tar upp förbundet i samtalet med Jonathan).
Däremot är ju historien om vänskapen mellan David och Jonathan en mycket fin historia, som vi har mycket att lära och hämta ifrån.

Sanna: Det är inte Guds fel att människorna föll i synd. De saker jag tar upp är några av konsekvenserna av syndafallet. Gud är snarare otrolig kärleksfull, som erbjuder frälsning, upprättelse och helande- till trotts för att ingen av oss gör förtjänar det. Vi är alla naturligt fientlig inställda mot allt som har med Gud att göra, vi har mycket enklare för att tycka om denna världens gud- såsom Jesus uttryckte det.

Hur vet du att Guds perspektiv på kärlek är helt det samma som ditt eget?- Själv tror jag hans kärlek är större än så.

fredag, oktober 23, 2009 12:13:00 fm  
Anonymous Sanna said...

Jag tycker det är bara så konstigt att tolka Guds vilja med människan som en motsats till vad som är naturligt för människan, Gud kanske är onaturlig?

fredag, oktober 23, 2009 5:57:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Michael G. Helders

Du skrev:
"Hur vet du att Guds perspektiv på kärlek är helt det samma som ditt eget?-Själv tror jag att hans kärlek är större än så."

Den här frågan kan lika gärna ställas till dig själv, av de som tolkar Bibeln annorlunda än du gör, inser du inte det?

/Emma

fredag, oktober 23, 2009 5:31:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Michael:
Det finns ingenting i Första Samuelsboken 20 som talar emot min tolkning. Det är två män som ingått ett kärleksförbund med varandra och som pratar om sin gemensamma framtid tillsammans. De svär en ny ed och ber Gud vaka över förbundet dem emellan.

Att David gifte sig med andra betyder inte så mycket med tanke på att månggifte var vanligt och barnalstring sågs som en plikt. Nästan alla historiska homosexuella personer har haft kvinnor och skaffat barn. Alexander den Store gifte sig med en kvinna trots att han redan var gift med en men, det var även alla romerska kejsare som också gifte sig med män.

fredag, oktober 23, 2009 7:27:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Michael G. Helders kommentar till mig var något av det konstigaste jag läst.

söndag, december 06, 2009 10:00:00 fm  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home