fredag, mars 05, 2010

Nytt tonläge

av TOR BILLGREN

Här är senaste turen i debatten mellan mig och Ruben Agnarsson. Tonläget är, tack och lov, ett annat än tidigare:

Jag menar inte att Tor Billgren är likgiltig inför övergrepp och oförmögen att sätta sig in i våldtäktsoffers situation. Däremot var det i högsta grad rimligt med ett tydligt avståndstagande i hans recension från tanken att barnet upplevde våldtäkten som något positivt.
Kanske vi är vi till och med överens om att RFSL har varit otydliga i sin inställning till pedofili och att det tyvärr fortfarande finns de i organisationen som vill arbeta för att detta ska accepteras?
Min ursprungliga ledare handlade om en brittisk rapport om att vuxenvärldens aggressiva sexualisering är destruktiv för barnen. På detta svarar Billgren att "barn upptäcker sin sexualitet tidigare än vuxenvärlden inser". Hur vet han det?
Slutligen skulle det vara intressant att veta vad Billgren tycker om RFSL:s reklamkampanj "Happy hunting".

Mitt svar:

1.
Tack för klargörandet om att du inte menar att jag ”är likgiltig inför övergrepp och oförmögen att sätta sig in i våldtäktsoffers situation”. Jag skulle naturligtvis kunna fråga varför du i så fall skrev det från början – men låt oss släppa det och gå vidare.

2.
För mig är en själva ordet ”våldtäkt” något negativt i sig ("våld" kan aldrig vara positivt). Den scen jag beskriver i Eli Levéns bok innehåller inte ordet våldtäkt, utan det är min tolkning av vad som sker. Genom att i recensionen välja att beskriva samlaget som just en våldtäkt anser jag att jag har tagit ställning på ett sätt som inte borde kunna missförstås.

3.
Vi är överens om att RFSL har varit otydliga i sin inställning till pedofili. Det har jag också påpekat på min blogg och i direkta diskussioner med dig. Det råder fullständig transparens kring detta. RFSL omtalar det ju till och med på sin egen webplats.

Det kan förstås inte uteslutas att det finns människor inom RFSL som arbetar för en mer tillåtande syn på pedofili idag. Det kan inte heller uteslutas att det RFSL har pedofiler bland sina medlemmar. Detta gäller dock för alla organisationer, församlingar och föreningar.

4.
Jag har inget belägg för mitt påstående om att barn upptäcker sin sexualitet tidigare än vad vuxenvärlden inser. Men jag har en känsla av att situationen som skildras i den gamla Just D-låten ”Vart tog den söta lilla flickan vägen?” är ganska typisk. Oavsett om barnen upptäcker sexualiteten före eller efter vuxenvärlden förstår, är det viktigt att vuxenvärlden är redo att möta barnens frågor och beteenden beträffande sexualiteten. Och det var just detta RFSU:s projekt handlade om.

5.
Jag har inte sett Happy Hunting-kampanjen och hittar den inte på nätet. Eftersom jag inte har sett sammanhanget har jag svårt att uttala mig. Om man bryter ut själva devisen och bedömer den för sig, håller jag med om att den är onödigt polariserad och objektifierande.

Vad jag däremot hittar är den Dagens Media-artikel du hänvisar till i din artikel. Där framgår det att du utelämnat förlängningen av Kristina Ramstedts resonemang, där det framgår att hon vänder sig mot att kampanjen cementerar maktstrukturer mellan könen:
- Vi vill ha ett jämlikt samhälle och då kan vi inte stå bakom en kampanj som stärker maktstrukturen mellan män och kvinnor i samhället, säger hon.

Var det inte något snarlikt er gästbloggare Jakob E:son Söderbaum talade om som något positivt i sitt inlägg av den 3 mars? De traditionella strukturerna, könsmönstren och rollerna mellan män och kvinnor…? [Här borde jag i versionen jag postade på Agnarssons blogg ha infogat en tydlig smiley :-) för att understryka att frågan är skämtsamt ställd med glimten i ögat.]

6.
Trevlig helg.

19 Comments:

Anonymous Sanna said...

På detta svarar Billgren att "barn upptäcker sin sexualitet tidigare än vuxenvärlden inser". Hur vet han det?

Nu vet jag inte om Tor vet det eller inte, men han kanske inte har läst in sig på människans psykosexuella utveckling, men för oss som har läst psykologi och, speciellt då det ämnesområdet inom psykologin som omfattar den psykosexuella utvecklingen, så vet vi att det ligger en sanning i påståendet "barn upptäcker sin sexualitet tidigare än vuxenvärlden inser".

fredag, mars 05, 2010 9:21:00 em  
Blogger Ruben Agnarsson said...

De relevanta frågeställningarna att resonera kring i samband med Tor Billgrens recension av Eli Levéns bok hade kanske varit på vilket sätt sexuella övergrepp på barn förstör och raserar barnens känsloliv och deras förmåga till ett helt sexualliv. Att en påtvingad sexualdebut innebär negativa konsekvenser för barn tycks vi ju vara överens om, då kanske vi också kan samtala om vilka dessa negativa konsekvenser är?
Ruben Agnarsson

lördag, mars 06, 2010 9:30:00 fm  
Blogger Fredrik Stangel said...

Nej, det hade inte varit särskilt relevant. Levéns bok är en roman, och inte sakprosa.

lördag, mars 06, 2010 1:43:00 em  
Anonymous Sanna said...

Visst jag hänger med på den diskussionen Ruben A, men först man ju ha en definition på "ett helt sexualliv."

Så Ruben A, vad är enligt dig "ett helt sexualliv."?

lördag, mars 06, 2010 5:13:00 em  
Blogger Ruben Agnarsson said...

Där har vi kanske lite olika uppfattning, Anna. Ett annat sätt är att börja med att förklara vad som förstörs vid ett övergrepp...

lördag, mars 06, 2010 10:34:00 em  
Blogger Fredrik Stangel said...

Nej, för det krävs att man accepterar axiomet att någonting definitionsmässigt förstörs vid ett övergrepp.

lördag, mars 06, 2010 11:24:00 em  
Anonymous Björn said...

Vad Ruben vill komma till med sina "öppna" frågor är en bekräftelse av hans och bokstavskristnas teser om att homosexualitet inte är medfött utan ett resultat av till exempel sexuella övergrepp eller andra övergrepp under barndomen.

Självklart är detta inte sant utan en människas sexuella läggning är mer komplicerad än så. Jag själv är av uppfattningen att läggningen hos en homosexuell är medfödd på samma sätt som läggningen hos en hetrosexuell är det.

söndag, mars 07, 2010 10:17:00 fm  
Anonymous Sanna said...

Nej det finns inga belägg att sexuella övergrepp i barndomen/ungdomen formar en människans sexuella läggning åt det ena eller andra hållet.

Däremot vad som är belagt är att sexuella övergrepp ofta resulterar i psykosexuella störningar och/eller psykosociala störningar.

Det inkonsekventa i att hävda att en våldtäkt kan resultera i en "oönskad" sexuell läggning märks främst i det paradoxala argumentet att pojkar blir homosexuella pga sexuella övergrepp av homosexuella män, och flickor blir homosexuella pga sexuella övergrepp av män, det orimliga antagande är att pojkar utvecklar en lusta och önskan om sex med män till män pga av våldtäkten och flickor en aversion mot män pga av våldtäkten.

Jag vet inte varför jag är homosexuell, och ärligt talat så är det inget jag bryr om heller att ta reda på, däremot vad som är viktigt är att jag har jag ett fullt fungerande och "ett helt sexualliv".

söndag, mars 07, 2010 10:57:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Det kan också vara värt att notera att Världen idag får mycket skattepengar för att bedriva sin homofientliga retorik.

Presstödsnämnden avslöjar att Världen idag fick 5 521 200 kr i driftstöd för 2008.

http://www.presstodsnamnden.se/Presst%C3%B6d%20Beviljade%20st%C3%B6d.htm

Det ska jämföras med att statsbidragen totalt är 6,3 miljoner till HBT-föreningar.

Från en artikel på HBT-siten Qx.

http://www.qx.se/samhalle/13090/fem-hbtforeningar-far-organisationsstod

"Fem föreningar som samlar hbt-personer har fått dela på 6,3 miljoner i organisationsbidrag.
Mest gick till RFSL, 5,7 miljoner, medan fyra andra får dela på 150 000 vardera. Fem organisationer kvalificerar i år för organisationsbidraget på totalt 6,3 miljoner kronor till hbt-föreningar. Mest får RFSL som är den enda organisation som uppfyller kraven på minst 500 medlemmar och fyra lokalavdelningar.
RFSL får 5,7 miljoner kronor. Föreningen har idag 29 lokalavdelningar med totalt knappt 4 000medlemmar.
Fyra andra föreningar som har undantagits från kravet på minst 500 medlemmar och 4 lokalavdelningar har tilldelats bidrag från Ungdomsstyrelsen som har i uppdrag att fördela de 6,3 miljonerna. De fyra får 150 000 kronor vardera.
De fyra är: Transföreningen FPES med 186 medlemmar och lokalverksamhet i Stockholm, Göteborg, Örebro, Skåne och Småland. HBTs (socialdemokraterna) med 245 medlemmar och lokalavdelningar i Stockholm, Göteborg, Öresund, Örebro och Östergötland. Riks-EKHO, den kristna hbt-organisationen, med 219 medlemmar och avdelningar i Malmö. Stockholm, Linköping, Göteborg och Västerbotten. ROHS, Riksorganisationen hbt-solidaritet, med 180 medlemmar och tre medlemsorganisationer baserade i Stockholm; Kulturföreningen Tupilak, Homosexuella socialister och Aktionsgruppen Homosexuella pensionärer."

En tidning med ca 8 000 prenumeranter och som sprider intolerans får alltså nästan lika mycket i bidrag som flera HBT-föreningar tillsammans som jobbar för rättigheter för 10 % av befolkningen ca 900 000 människor.

Och trots det låtsas folk på Världen idag att de är förföljda av "etablissemanget" som de menar gynnar bara de som är "politiskt korrekta".

Bengt

söndag, mars 07, 2010 4:51:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Ruben A

Är det något som är destruktivt i diskussionen om övergrepp så är det att utse syndabockar, istället för att försöka arbeta tillsammans för att lösa problemen. Det GÅR att kämpa mot barnsexhandel och exploatering utan att samtidigt ljuga och sprida vanföreställningar om RFSL och RFSU.

De negativa konsekvenserna med övergrepp? Smärta och sorg? Förlorad tilltro till vuxenvärlden? En känsla av svek? Jag vet inte. Men jag förmodar att du är ute efter den i vissa kretsar så populära föreställningen att övergrepp resulterar i homosexualitet. Jag är välbekant med denna teori, det är ju bland annat den som ligger till grund för Ugandas omdebatterade lagförslag, i kombination med föreställningen att homosexuella ”rekryterar” genom att begå övergrepp. Jag har svårt att se rimligheten i dessa teorier, och förstår inte varför vissa delar av kristenheten omhuldar dem så.

söndag, mars 07, 2010 5:49:00 em  
Blogger Ruben Agnarsson said...

Förstår inte riktigt vad Uganda har med denna diskussion att göra.
Jag har inte gjort några spekulationer utan har enbart ställt en öppen fråga om ett barns sexualliv skadas av ett övergrepp. Om uppfattningen är att det inte skadas blir väl kontentan att ett övergrepp inte är skadligt? Och då blir ju barnsexhandel och barnporr inget att uppröras över. Eller?

måndag, mars 08, 2010 8:17:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Det förvånar mig storligen att du förtsätter antyda att jag inte skulle anse att övergrepp är skadligt. Detta trots att jag gav flera förslag på negativa konsekvenser i föregående inlägg.

måndag, mars 08, 2010 8:26:00 fm  
Anonymous Sanna said...

"Jag har inte gjort några spekulationer utan har enbart ställt en öppen fråga om ett barns sexualliv skadas av ett övergrepp."

Det kan ses som en spekulativ fråga ställt på det viset, "barns sexualliv", frågan borde formuleras, kan barns sexualitet ta skada vid ett övergrepp, då är svaret ja.

Det som händer är att ett barns sexuella utveckling kan ta skada, och obehandlad, (av professionella terapeuter/psykologer), kan leda till framtida psykosexuella störningar, och med stor sannolikhet även psykosociala störningar.

Och nej, homosexualitet är ingen psykosexuell störning, därom tvista icke de lärde, endast de olärde.

måndag, mars 08, 2010 1:37:00 em  
Anonymous Augustin said...

Gayrörelsen i USA har som långsiktigt mål att även frigöra pedofilin (dom har skrivit om detta själva mycket nyligen i vetenskapliga journalen Archives of Sexual Behavior) vilket gör att det inte är speciellt konstigt att tro att liknande långsiktiga mål kan finnas i Svenska gayrörelsen.

måndag, mars 22, 2010 1:37:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

"DOM har skrivit om detta själva"? Vilka? Charles Silverstein?

måndag, mars 22, 2010 2:39:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor Billgren:
tänkte bara ställa två frågor till dig

1)leder homosexualitet till människans undergång?

2)hur hade du kommit till världen om din mamma hade en kvinna och pappa en man i sängen?

Om svaret på första frågan är JA och om kommentaren på fråga två är JAG HADE INTE FUNNITS PÅ DENNA JORD bör du fundera lite på vad homosexuallitet
fyller för funktion i ett samhälle.

fredag, augusti 20, 2010 1:56:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

1. Nej. Då hade mänskligheten varit utdöd för tiotusentals år sedan.

2. Det är en filosofisk fråga. Det hade inte varit just JAG som min mor hade fött efter att ha befruktats konstgjort, eller som mina två pappor adopterade. På samma sätt hade inte heller DU funnits på denna jord om din mamma valt en annan man än honom som (du tror) är din far.

Du kan lika gärna fråga dig vilken funktion färgblindhet, vänsterhänthet eller albinism spelar i samhället. Och så kan du fråga dig vad som hade hänt om hela världen hade levt efter det ideal som Paulus utnämner till det högsta för mänskligheten, nämligen celibatet. Eller om alla män valde att bli katolska präster.

fredag, augusti 20, 2010 10:25:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Intressant diskussion...

söndag, september 12, 2010 5:04:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag ser att du försvarar homosexualitet med näbbar och klor.Medan jag inte hittar något positivt i denna sexuella läggning ägnar du all din energi för att försvara det.
På min fråga : "leder homosexualitet till människans undergång?"svarade du NEJ.
Hur resonerade du?Det ultimata svaret var JA.
Alla vet vi att efter ett homopar ärver inte jorden någonting i form av liv.
Alla vet att människans existens hålls i rullning av heterosexuella.

Och alla vet att varken du,jag eller
någpn annan hade gått på denna jord om våra mammor och pappor levde i ett samkönat förhållande

Du nämnde av någon anledning konstbefruktning,antagligen omedveten om att vid en sådan akt tillgår man det naturliga konceptet man-kvinna.

söndag, september 12, 2010 7:08:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home