torsdag, mars 04, 2010

Replik på angrepp i Världen Idag

av TOR BILLGREN

Igår skrev Världen Idags VD Ruben Agnarsson en bloggpost om mig med rubriken Ingen sympati för barnen. Här är min replik, som postades på hans blogg idag klockan 18.57 svensk tid.

* * *

1.
Ruben A, du har läst två Twitterkommentarer och en bokrecension. Ur detta drar du slutsatsen att jag har en människosyn som gör att jag inte upprörs över barnpornografi och barnsexhandel. Varför väljer du att dra en så drastisk slutsats? Varför väljer du att tolka en medmänniska på det absolut värst tänkbara sättet? Vad finns det för andra exempel i min karaktär eller i mitt arbete som pekar i den riktning du föreslår? Att jag är "oförmögen att sätta [mig] in i de drabbades situation". Jag är mycket nyfiken på dina belägg och exempel. För det måste finnas något mer än två Twitterkommentarer och en bokrecension. Annars hade du aldrig slungat ur dig en sådan grovt förolämpande, sårande och allvarlig anklagelse.

2.
Jag avfärdade din artikel i raljerande tonläge på Twitter för att jag har bemött exakt samma påståenden så många, många gånger tidigare. Och det vet du, för du har själv debatterat på min blogg.

Jag motsätter mig självfallet inte att någon kritiserar RFSL och RFSU (jag har själv kritiserat RFSL på min blogg). Det jag reagerar mot är när kritiken baseras på lögner, okunskap och avsiktliga vantolkningar. Det är precis vad dina skriverier om RFSL (och RFSU) genomsyras av. Du har till exempel påstått att RFSL bedriver koppleriverksamhet och barnsexhandel via sina hemsidor. Du har påstått att RFSL propagerar för pedofili.

3.
RFSU:s projekt om barns sexualitet handlade naturligtvis inte om att tillfredsställa ”vuxnas krav på gränslös sexualitet” eller att vilja skapa en tillåtande attityd mot övergrepp mot barn. Barn upptäcker sin sexualitet tidigare än vuxnenvärlden inser och syftet med projektet var att förbereda vuxna på barns frågor och beteenden som rör sexualiteten, istället för att bemöta dem med utskällningar och skamvrå. Projektet handlade i grund och botten om att förhindra övergrepp mot barn. RFSU skrev ”Ett barn som är drottning/kung över sin egen kropp och har mötts med öppenhet vid frågor om sexualitet är troligen mer benäget att berätta om det blivit sexuellt utsatt på något vis.” Varför är detta dåligt? Varför måste detta misstolkas, Ruben?

4.
RFSL och Qruiser kan inte belastas för att människor missbrukar kommunikationsmöjligheter som de ställer till förfogande. Man kan inte heller belasta Telia för att skumraskaffärer görs upp på telefon, eller Posten för att människor skickar stulna pengar i brev. Faktum är att RFSL och Qruiser med sina övervakningsfunktioner gör betydligt mer för att hindra spridning olagligheter och exploaterande material än vad Posten och Telia gör. Vill vi ha mer kontroll i samhället? Ökad övervakning av telefon- och internettrafik? Uppsprättning av post? (Mer här)

5.
Eli Levéns bok handlar om en kille som överlever tillvaron genom att vända underläge till överläge. Han omvandlar förnedring till styrka och kontroll. Det framgår om man läser hela recensionen.

Denna tankemodell torde inte vara främmande för en person som bekänner sig till kristendomen, eftersom religionen i grunden just bygger på ett övergrepp – det värsta tänkbara: den långsamma döden på korset – som övergår i triumf och frälsning. Levéns bok är i stora drag en religiös allegori med paralleller till historien om S:t Sebastian. Framförallt är det fiktion. En roman. Den beskriver överlevnadsstrategier. Att jag tycker att det bra gjort, betyder inte, som du naturligtvis förstår, att jag anser att våldtäkter är något positivt.

13 Comments:

Anonymous Isak said...

Det som är tråkigt med allt det här är att trots att det står 100-0 i poäng till dig (mot ruben) både retoriskt och i innehåll, så undrar man om några VärldenIdag-läsare och Ruben-trogna någonsin kommer fatta hur sjukt det här är.

Kan man verkligen få så starka skygglappar av sin tro och sitt religionsutövande? jag förstår knappt hur det är möjligt.

torsdag, mars 04, 2010 7:43:00 em  
Blogger Fredrik Stangel said...

Ruben Agnarsson lider förmodligen av selektiv analfabetism. En mycket vanlig åkomma bland vanedebattörer, i synnerhet på Internet. Någon bot är inte känd, däremot kan man genom ett konstant flöde av saklig information förebygga att andra drabbas.

torsdag, mars 04, 2010 8:24:00 em  
Anonymous Maja said...

Isak, det är inte tron som gör en sån. Det är en dogmatisk inställning till tron och till allting, det kan folk ha om de gillar sport eller vadsomhelst annat också. Som Tor påpekar föreslår ju kristendomen själv en annan tolkning iockmed nederlaget som vändes till seger. Men det finns en massa folk som vuxit upp i en kulturell kontext där religionen vävts ihop med en massa koder och föreställningar, och så förmår de inte separera dem ifrån varandra utan tror att alltihop är tro. Ungefär som att kvinnlig omskärelse och hedersmord utförs i vissa muslimska sammanhang trots att religionen inte alls påbjuder någonting sådant.

torsdag, mars 04, 2010 8:36:00 em  
Anonymous Sanna said...

Det är utmärkande vilken agenda Ruben A har, och agendan är inte som många kanske missleds att tro, omtanke för de barn som är offer för vuxna människors psykosexuella störningar, agendan är att misskreditera, demonisera och förfölja HBT-gruppen och de organisationer som företräder HBT-rättigheter eller på ett eller annat sätt kan associeras med HBT-grupper, det är därför som Ruben A fokuserar på just Qruiser och RFSL/RFSU och inte på andra rörelser, communitys och/eller föreningar där barn faktiskt är mer utsatta, och utsätts, för vuxna människors psykosexuella störningar än på Qruiser och RFSL/RFSU sammankomster.

För övrigt så kan man tydligt se att Ruben A innbär ingen större intellektuell utmaning för dig Tor, det märks på din replik till Ruben A som gick mer eller mindre på gammal rutin?

fredag, mars 05, 2010 8:37:00 fm  
Blogger Ruben Agnarsson said...

Tor Billgren har inte bara skrivit två twitter-kommentarer och en bokrecension. Föreslår att han räknar alla kritiska och nedsättande blogginlägg där mitt namn nämns som han haft de senaste åren - om de nu går att räkna.
Billgrens svar visar att det är helt meningslöst att försöka föra en seriös debatt om RFSL:s relation till pedofili, barnsexhandel och barnporr med Billgren.
Det räcker inte med att en FN-rapport och att svenska Rädda Barnen kritiserat rörelsen för att deras turistguide Spartacus vägledde pedofiler till ställen i Thailand som erbjöd barnsexhandel.
Inte heller med att en av Sveriges mest prisbelönte grävande journalister, Nuri Kino, upptäckte öppen barnsexhandel på RFSL:s hemsida.
Även när tidningen Stockholms Fria upptäckte barnporr på QX Qruiser och gjorde iakttagelsen att ansvariga såg mellan fingrarna på detta, är det inte något som QX ska stå till svars för.
Och författaren Pål Hollenders upptäckt att personer inom RFSL hade en dold agenda för att få pedofili accepterat, trots att man officiellt tagit avstånd från pedofili, viftas lättvindigt bort.
Den brittiska regeringsrapporten som varnar för att barn far illa av det översexualiserade samhället är heller inte något att ta notis om.
Det räcker heller inte med att RFSL:s tidigare ungdomsordförande dömdes för utnyttjande av barn, att ett remissvar till justitiedepartementet från RFSL på 1980-talet förespråkade pedofili, eller att RFSL haft en underavdelning som hette Pedofila arbetsgruppen och att man öppet diskuterat att accepterande på RFSL:s årskongress. Inte heller att tunga RFSL-profiler som Nils Hallbeck, Stig-Åke Pettersson och Kjell Rindar försvarat en pedofil livsstil.
Att påpeka alla dessa uppenbara faktauppgifter förvandlas i Tor Billgrens föreställningsvärd till lögner, svartmålning och svammel. Att påpeka en välgrundad verklighet omvandlas i Billgrens ögon till att omgivningen demoniserar och sprider insinuationer.
Kanske har den här debatten ändå klargjort en sak: skillnader i hur man ska se på ett övergrepp på ett barn. I Dagens Nyheter hösten 2002 försvarade sig en av de dömda pedofilerna i den Västsverige-härva som Världen idag avslöjade, med att de utnyttjade barnen i själva verket uppskattade övergreppen. Den retoriska cirkelbevisningen blir att pedofili inte är pedofili och att övergrepp inte är övergrepp.
Om så är fallet upphör möjligheten till att föra en vettig diskussion.
Ruben Agnarsson
Ansvarig utgivare, Världen idag

fredag, mars 05, 2010 9:09:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Ruben

Jag blandar mig inte i debatten mellan dig och Tor, den har ni själva ansvar för.

Men eftersom jag granskat alla riksdagsprotokoll med koppling till homosexuellas rättigheter från 1971 och framåt, följt gaymedia i Sverige från 1980-talet och framåt och varit ute på gayställen sedan 1990 så anser jag mig ha en del kunskaper om det som har med gayrörelsen att göra.

Jag är själv bög men det betyder inte att jag okritiskt accepterar allt som RFSL gör. Dina antydningar om att alla homosexuella till varje pris försvarar RFSL och övergrepp från andra homosexuella är samma typ av argumentation som när antisemiter låtsas som att alla judar försvarar Israel okritiskt och övergrepp från andra judar.

Några exempel där jag är kritisk emot RFSL.

1. Deras bagatelliserande av sex mellan vuxna och unga tonåringar på 1970- och 1980-talet var helt oacceptabelt. Att sedan många andra hade samma attityder då är inte någon ursäkt.

2. Jag är emot att RFSL vill tvinga religiösa samfund att viga samkönade par. Det är inte förenligt med religionsfriheten. Sedan har det varit ett ännu värre problem att homofientliga grupper bl.a. konservativt kristna jobbat emot att religiösa samfund ska få rätten att viga homopar men det är en annan debatt.

3. Jag menar att RFSL hade fel när de försökte stoppa kampanjen "Bevara äktenskapet" i Stockholm. Enligt mig var kampanjen visserligen fånig men inte tillräckligt extrem för att bli stoppad.

4. Jag menar att gaymedia som övrig media ofta varit patriarkal i den meningen att man fokuserat mer på bögars situation än lesbiskas. Fler och fler inom HBT-rörelsen har de senaste 20 åren erkänt att det är ett problem.

Sådär, det skulle egentligen inte behövas, men nu har jag förtydligat att jag är helt självständig emot gayrörelsen i övrigt.

I nästa kommentar granskar jag det du skriver.

Bengt

fredag, mars 05, 2010 10:17:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Spartacusguiden.

Det du skriver här har flera bemött så du tycks ha svårt att acceptera ny information men jag skriver rättelsen trots det. Om inte annat för övrigas skull.

"Det räcker inte med att en FN-rapport och att svenska Rädda Barnen kritiserat rörelsen för att deras turistguide Spartacus vägledde pedofiler till ställen i Thailand som erbjöd barnsexhandel."

Din skrivelse och dina antydningar är försåtliga och vidriga.

Jag har själv en Spartacusguide från början av 1990-talet då blev debatt i Sverige om den.

Först måste det förtydligas att det inte är RFSL som ger ut Spartacus. Det har människor förklarat för dig men du låtsas inte om det. Det är ett tyskt privat företag som ger ut boken, uppdaterad i en ny version varje år. Det är en mycket bra guide, om än inte helt aktuell för vissa länder. Boken innehåller visserligen en del bilder av lättklädda män men inte värre än en del som visas i vanliga tidningar i Sverige.

Det som startade debatten om Spartacus var att boken hade vissa ord för att förtydliga vilken typ av publik ställen hade. Ett sådant var "Young clientel", ett annat "Old clientel", Även om det främst var bögar på stället, eller både bögar och lesbiska etc.

Young clientel (YC) tolkade vissa som att det var barn och unga tonåringar på ställena. Det var helt fel tolkning. Ett av ställena som fick YC var gaydiscot 4:an i Malmö. Ett ställe som jag besökte nästan varje helg i flera år på 1990-talet. Det var aldrig några minderåriga där. Däremot många i 20-25-årsåldern. YC hade inte något med barn att göra utan visade att det ofta var unga vuxna där.

Jag har också snackat med många bögar om Spartacusguiden. Det har aldrig varit någon som sagt att den innehåller ställen för att träffa barn.

Sedan blev det anklagelser om att guiden innehöll info om ställen i Thailand med barnprostituerade. När RFSL fick reda på det så drog men tillfälligt in guiden från sin bokhandel i Stockholm i avvaktan på utredningen. Det visade sig vad jag vet att vissa av ställena i Thailand var tvivelaktiga men det var typ en en tiondels promille av alla ställen i guiden. Därefter kontaktades det tyska förlaget för att få bort de tvivelaktiga ställena.

RFSL hanterade alltså situationen helt rätt och försökte inte undanhålla något eller bagatellisera problemet.

Det här ger en helt annan bild än du försöker förmedla Ruben. Eller hur?

Bengt

fredag, mars 05, 2010 10:35:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

"Barnsexhandel"

"Inte heller med att en av Sveriges mest prisbelönte grävande journalister, Nuri Kino, upptäckte öppen barnsexhandel på RFSL:s hemsida."

Återigen försöker du försåtligt få det till att RFSL ansvarar för handel med barn på sin hemsida. Fakta är att RFSL har en chatt. Där kan folk få kontakt med varann. Men RFSL har givetvis inte något ansvar för om folk använder chatten för brottsliga syften. Annat än att man då får avstänga dem om man får reda på det.

RFSL tar idag entydigt avstånd från sex med barn yngre än 15 år. Det är inte tillåtet att söka kontakt med minderåriga på chatten. Tvärtom informeras det om att vederbörande riskerar att polisanmälas.

Det som hände i "barnsexhandelsskandalen" var att folk låtsades vara minderåriga och snabbt fick svar från flera intresserade. Men sånt wallraffande har man testat även på chatter med främst heterosexuella och där blev resultaten densamma. Någon som låtsades vara en 13-årig flicka som sökte sex fick snabbt svar av ett 10-tal män. Men det vore lika fel att anklaga den senare chatten för barnsexhandel som att rikta samma anklagelse emot RFSL.

"Det räcker heller inte med att RFSL:s tidigare ungdomsordförande dömdes för utnyttjande av barn"

Han fick givetvis lämna föreningen direkt när det blev avslöjat, men det berättade du inte. Och om du reagerar för vad han gjorde, vad ska du då inte säga om att tusentals efter tusentals katolska präster blivit avslöjade att haft sex med barn. Men en bög i RFSL är väl värre för din del än tusentals katolska präster som är heterosexuella eller låtsas vara det i sitt hyckleri.

Bengt

fredag, mars 05, 2010 10:59:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Övrigt

"att ett remissvar till justitiedepartementet från RFSL på 1980-talet förespråkade pedofili"

Nej, det gjorde man inte. RFSL hade attityden att det nog var alright med sex mellan vuxna och unga tonåringar i purberteten om det var "frivilligt". Helt oacceptabelt givetvis men det handlade inte om att legalisera sex med förpubertala barn.

"eller att RFSL haft en underavdelning som hette Pedofila arbetsgruppen"

Det var inte någon underavdelning, de hade en brevlåda i RFSL-lokalen. Helt omdömeslöst givetvis men någon formell koppling till RFSL hade de inte.

"och att man öppet diskuterat att accepterande på RFSL:s årskongress."

Återigen sprider du försåtliga antydningar. Sant är att någon till en RFSL-kongress i början på 1990-talet motionerade om att RFSL borde jobba även för pedofiler. Eftersom det är fri motionsrätt kunde väl ingen i RFSL stoppa den motionen. Men det du inte berättar är att ca 99 % av kongressombuden röstade nej till motionen, många var, med rätta, mycket engagerade i debatten och fördömde motionen.

"och författaren Pål Hollenders upptäckt att personer inom RFSL hade en dold agenda för att få pedofili accepterat, trots att man officiellt tagit avstånd från pedofili, viftas lättvindigt bort."

Jag har talat med hundratals bögar och bisexuella män om sex. Det har aldrig någonsin varit någon som sagt sig vara intresserade av sex med barn. Det betyder givetvis inte att det inte existerar pedofiler bland homosexuella. Men det gör det även bland heterosexuella. Även bland heterosexuella medlemmar i Socialdemokraterna, Moderaterna eller för den delen Kristdemokraterna är en del pedofiler. Det vore besynnerligt annars.

Att hänvisa till rykten är problematiskt. Om någon skulle säga att de talat med folk från tidningen Världen idag som officiellt fördömer pedofili men där många som jobbar på tidningen i smyg gillar pedofili skulle du Ruben acceptera det som argument?

Jag skulle kunna skriva mycket mer men det har nästan redan blivit för mycket.

Världen idag är engagerad emot antisemitism. Tidningen fördömer, med rätta, de antydningar och spekulationer, Aftonbladets organförsäljningsartikel är ett tecken på det, om att judar beter sig sämre än andra och skyddar varann.

Det hade varit synnerligen positivt om du då inte själv ägnade dig åt samma retorik mot homosexuella som antisemiterna har mot judar. Men det är väl att hoppas på för mycket.

Bengt

fredag, mars 05, 2010 11:00:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Tack för mycket klargörande kommentarer Bengt. Du redovisar FAKTA. Jag har i tidigare debatter med Agnarsson redovisat liknande argument. Det ska bli mycket intressat att se hur han bemöter dina klarlägganden.

fredag, mars 05, 2010 11:37:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

fredag, mars 05, 2010 11:59:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Jag rekommenderar, för den som är intresserad, att besöka Nationaldemokraternas hemsida

www.nd.se

Kolla "Nyheter från Nationell idag" till höger på hemsidan.

Det är enkelt att konstatera hur partier som nd och tidningen Världen idag använder samma retorik mot en del minoriteter.

För Världen idag och nd homosexuella och muslimer, för nd även judar.

Ett exempel är att man försöker hitta någon jude, muslim, homosexuell som är extremist och-eller har dåligt omdöme och gör vederbörande till representant för en hel förening eller hel grupp av befolkningen.

Ett annat exempel är försåtliga antydningar där man skriver bara delar av sanningen för att det ska verka vara värre än det är.

Bengt

fredag, mars 05, 2010 12:01:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

fredag, mars 05, 2010 12:01:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home