måndag, maj 17, 2010

Meddelande till det svartröda blocket: Dra åt helvete!

av TOR BILLGREN

Igår blev en grupp från Livets ord attackerades av socialister och anarkister under Regnbågsparaden i Göteborg, skriver Göteborgs-Posten och Dagen:

Livets ord har under HBT-festivalen i Göteborgs haft ett stånd vid vilket man bland annat bjöd på pannkaka.

Allt gick lugnt tillväga under den fem dagar långa festivalen. Livets ord fanns med hela tiden och det var först i samband med tåget längs Avenyn som det hettade till.

Deltagare i tåget angrep plötsligt Livets ord-medlemmarna, förstörde plakat och rev sönder foldrar. Enligt Göteborgs-Posten var det först socialister som verbalt attackerade gruppen från Livets ord, därefter angreps de av maskerare anarkister som gick mer våldsamt fram.

Polis kallades till platsen och kunde avstyra bråket.

Så här blir det alltid när det svartröda blocket engagerar sig för någon grupp som de för tillfället utnämnt till proletariatsubstitut i sin anakronistiska och antidemokratiska kamp. Vid detta laget bordet det stå fullständigt klart att deras syfte inte har det minsta med solidaritet eller lika rättigheter att göra, utan att de utnyttjar utsatta gruppers kamp som plattform för sina egna våldsfetischistiska böjelser.

Jag hade önskat att HBT-personerna i Regnbågsparaden i Göteborg hade gjort som Rosengårdsborna förra hösten, under Antifascistisk Aktions patetiska Reclaim Rosengård-manifestation. De jagade bort AFA-aktivisterna och visade att de inte var intresserade av deras egoistiska stöd.

HBT-rörelsen behöver inte heller några stormtrupper. Så kära svartröda aktivister: Dra åt helvete. Spill ert testosteron någon annanstans.

100 Comments:

Anonymous Anonym said...

Stonewall was a tillrättalagd sponsrad parad?

måndag, maj 17, 2010 2:51:00 em  
Blogger Faster Sven said...

Fyyy så otacksamma rosengårdsborna var. Antifascistfascisterna försökte ju till och med tala deras språk (se SDS-länken), och det blev inte det minsta töntigt:

"21.55 Aktivisterna vecklar ut en banderoll. Budskapet lyder: Fuck Aina."

måndag, maj 17, 2010 3:24:00 em  
Anonymous M said...

Det var arga queera anarkosocialister som fick nog av att Livets ord vidriga heteronormativa religösa propaganda som syftar att "omvända" HBTQare och därmed säga att det är fel att vara något annat än heterosexuell. Tro inget annat. Jag var där och vet med mig att det inte alls gick våldsamt till. Det var inte heller så att polisen fick "avstyra bråket", när vi hade framfört vår poäng gick vi tillbaka till vår ljudbil.

måndag, maj 17, 2010 3:42:00 em  
Anonymous Anonym said...

Alla bögar är samma och tycker lika - alla som slåss är dumma AFA och tycker lika. Som bender ex-brutta är det mina hormoner det är fel på för att jag fightas? Exakt hur mycke spö ska en ta innan det e ok att resa sig och slå tillbaka? Är inga HBTQ med i AFA - är vi för mesiga? Eller vafan menar du?

måndag, maj 17, 2010 3:48:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Jag menar att den som vill demonstrera för revolution, anarki och odemokratiska värderingar får göra det vid ett annat tillfälle än under en parad för hbt-personer. Enkelt.

måndag, maj 17, 2010 3:51:00 em  
Anonymous Tony said...

M, så det är inte alls våldsamt att attackera deras stånd med att riva sönder plakat, hota och knuffa på folk? Mycket trevlig logik det där.

Anonym, "Exakt hur mycke spö ska en ta innan det e ok att resa sig och slå tillbaka?"

Så folk från livets ord slog hbt folk?

måndag, maj 17, 2010 3:56:00 em  
Anonymous Anonym said...

Håller med dig tillfullo!

Så fort dessa element dyker upp rycker massa skattepengar som skulle användst till något viktigare än laga fönster, bilar och sanering.

Låt sossarna och vänstern betala dessa sparvhjärnors agerande ur sina partikassor.

måndag, maj 17, 2010 4:14:00 em  
Anonymous M said...

Tony
Faktiskt var det så att folk från Livets ord knuffades. Medans vi må ha verkat skrämmande för att vi var många men inte knuffades alls. Däremot skrek vi slagord. Värt att ta upp är också det symboliska och strukturella våldet som grupper som Livets ord utsätter HBTQare för. Hur deras retorik är förtryckande och deras religösa praktik syftar på att radera allt som står utanför heteronormen.

måndag, maj 17, 2010 4:20:00 em  
Anonymous Anonym said...

Vad är du för jävla könsrollskonservativ tomte? Sen när kan inte vi hbt-personer använda våld? Sen när kan inte vi vara anarkister? Om ett gäng religiösa tokar står och ylar att jag är sjuk och hör hemma i helvetet får de räkna med att bli bortjagade. Åk hem till 1800-talet med din heteronormativa världsbild.

måndag, maj 17, 2010 4:26:00 em  
Blogger Sofia said...

Ifall nu din blogg har en journalistisk ambition kan det ju vara på sin plats att nämna att de Rosengårdsbor du hyllar för att de "jagade bort AFA" tillhörde det kriminella gänget Lions Family och mest var ute efter att ge sig på ett annat gäng (Black Cobras): http://www.sydsvenskan.se/malmo/article544833/Aktion-blev-arena-for-gangrivalitet.html

Det gör ju inte själva Reclaimet bättre, men det sätter ju dig i en desto intressantare possition...
Svarta blocket är dåliga när de ger sig på Livets ords ljudanläggningar, men Lion family är bra när de ger sig på AFAs dito.

måndag, maj 17, 2010 4:26:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Anonym
Yeah, whatever. Överaskande att du tror på helvetet.

Sofia
OK, så Rosengårdsborna var tacksamma över att bli omhändertagna och klappade på huvudet av sina revolutionära ombud?

måndag, maj 17, 2010 4:32:00 em  
Blogger John said...

När övergick den här bloggen från att granska hbt-gruppers motståndare till att diktera vilkoren för att gå med i en hbt-parad?

Intressant också att ni förlitar er på Dagen som huvudsaklig informationskälla (citatet är därifrån). Den andra källan, GP, ger ju väldigt knapphändig information. Göteborgs fria ger en ganska annorlunda bild av händelsen:

http://www.goteborgsfria.nu/artikel/83820

Men tydligen gör era fördommar om svartklädda grupper att ni hellre förlitar er på Dagen än solidariserar er med regnbågsparadens största block.

måndag, maj 17, 2010 4:45:00 em  
Blogger Johan Persson said...

Så HBTQ-personer är aldrig våldsamma och har aldrig socialistiska eller anarkistiska åsikter? Har jag uppfattat det korrekt?

måndag, maj 17, 2010 4:54:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Johan Persson

Det handlar inte om åsikter, utan om metoder.

måndag, maj 17, 2010 4:55:00 em  
Anonymous Tony said...

M, okej, då har vi två versioner på det inträffade. Livets ordare som säger att de blev attackerade och hbtare som säger att lo attackerade.

Att de tycker att hbt är en synd bekymrar mig inte, lika lite som att hbtare tycker att de har fel åsikt. De har rätt att säga sin mening likväl som hbtare utan att utsättas för våld.

måndag, maj 17, 2010 5:02:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Att vara hbt är ingen ursäkt för att använda sig av antidemokratiska metoder. Trodde inte att det skulle behöva påpekas.

måndag, maj 17, 2010 5:06:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kära förvirrade vän. Håll bara ut till lanseringen av vårt "erkänn den rätta läran"- lägret, så kommer även du få klarhet i det rätta sättet att leva livet. Lägret inkluderar "dans på hetropatrirkatets ruiner","antivigsel med massorgiehångel" samt "motstrategier i form av musikalutbrott". Fortsätt bara andas så kommer vi till en ort nära dig, allra allra snarast. Vi hör ditt bönekall, och det är uppenbarligen bråttom.

måndag, maj 17, 2010 5:16:00 em  
Anonymous Anonym said...

Så man kan inte vara hbt och våldsam på samma gång? Stonewallkravallerna var förstås bara en myt? Det är ni liberaler som förstör för rörelsen med er borgerliga moralism.

måndag, maj 17, 2010 5:17:00 em  
Anonymous Anonym said...

Just i detta fall så är vi helt överens, jag håller helt med dig om att överfall mot Livetsordare måste fördömas som kriminellt.


Man ser numera att makten i Sverige helt går före demokratin i landet Sverige. När numera nyligen (Sossarna och Moderaterna?) nu också tänker samarbeta! om SD skulle komma in i riksdagen efter valet hösten 2010 .

Mvh JIMMY Kristen hobbybloggare.

måndag, maj 17, 2010 5:22:00 em  
Anonymous Osmo Vallo said...

Fast Tor, att vara HBT betyder inte att man är snäll och vänder andra kinden till heller... Jag var ju inte där (bakfull) men jag hade nog blitt sur som faen också på dom religiösas utspel jag med.

Du gillar inte folk som använder våld vilket självklart är upp till dig att beklaga sig över - men blanda ffs inte ihop saker här. Jag anklagar inte dig för antisemitism även om det parti du röstar på (senast jag hörde) var kopplade till utvisningen av judar under kriget. Anklaga inte oss för det som hände i Rosengård. Jag anklagar inte dig för att skicka två personer direkt till tortyrfängelse - även om samma knep kan användas där.

Jag är "röd/svart" antar jag. Vad det betyder vet nog mest du och inte jag. Om det är så att du anser att du är lugn med att kallas antisemit/tortyrmedlöpare/prostitutionskund, anklaga gärna oss som grupp för nåt vi inte hade att göra med.

Anklaga gärna mig som person för att jag inte har problem med att folk slår sönder dom religiösas propaganda, eller dom som var där för att dom gjorde det. Anklaga mer än gärna dom i Rosengård för deras förvirrade nonsensaktion (vilket det var Sofia - jag menar "Fuck Aina"? Kom igen). Jag har redan gjort det så var inte blyg och jag har använt grövre ordalag än vad du gör.

Jag kan inte övertyga dig om vad som är rätt eller fel. Men jag kan övertyga dig om att det finns lika många sorters "röd/svarta" som det finns HBT-folk. Vissa är till och med (tyvärr enligt mig eftersom moralism är rätt utröttande) icke-våldare som dig!

FYI bara - hoppas du hade en trevlig promenad ... fast du är i Sydafrika förstås.

måndag, maj 17, 2010 5:29:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag vill inte åka i en spårvagn med regnbågsflagga på taket !
Varför ska vi som inte vill ha med regnbågsflaggans ideal att göra tvingas in under deras kommunala status.
Att ianspråkta Göteborgs spårvagnar är inte heller egalt !

måndag, maj 17, 2010 6:20:00 em  
Anonymous urki said...

Så här skriver Göteborgs Fria om händelsen under paraden: (för att ge en mer nyanserad bild, än vad denna "journalistiska" blogg ger)

"Mitt på Avenyn hamnade queertransblocket i konflikt med Livets Ord, som hade med sig plakat med texten ”Nu har vi kommit ut, vi bjuder på pannkaka, kaffe och goda nyheter” och. ”Do not delude yourself”, vilseled inte dig själv.

Några av demonstranterna upplevde Livets Ord som provocerande och försökte ta deras skyltar. Det gjorde Livets Ord-medlemmarna upprörda och de knuffade därpå demonstranterna.

Överlag var det dock en lugn demonstration med glada åskådare och demonstranter."

Jag var där själv och kan intyga att jag inte såg någon från svarta blocket som gick till fysisk attack. Däremot möttes vi först av "Jesus älskar dig" i medlidande tonfall, för att sedan bemötas av illa dolda uttryck av avsky när vi dansade med varandra framför dem.

Om man är emot heteronormativitet förstår jag inte vad man har i Livets ord att göra.

måndag, maj 17, 2010 7:08:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Det är ni liberaler som förstör för rörelsen med er borgerliga moralism."

WORD.

måndag, maj 17, 2010 7:44:00 em  
Blogger Sofia said...

"OK, så Rosengårdsborna var tacksamma över att bli omhändertagna och klappade på huvudet av sina revolutionära ombud?"

De flesta Rosengårdsbor tyckte nog att det var jävligt dåligt att den lilla grupp människor som ordnade med Reclaimet (varav vissa var ungdomar från Rosengård men de flesta från andra delar av Malmö) försökte göra sig till talespersoner för hela området och dessutom ställde krav som inte stämde med vad de flesta tycker.
(Det brukar jag tycka är dåligt i motsvarande situationer och jag sympatiserar med folk som vänder sig mot de som utan mandat försöker representantera dem)

Rosengårdsbor är dock ingen homogen grupp (22 000 invånare), och de hundratals ungdomar från området som deltog i Reclaimet uppskattade det gissningsvis (fast inte för att de tyckte de blev "klappade på huvudet").

Oavsett detta så måste du presentera någon sorts förklaring till varför du tycker de cirka 15 personer från (det numera nedlagda) gänget "Lions Family" och deras attack mot Reclaimets ljudbil och människorna runt den är bra, medan du tycker Svarta Blockets rivande av Livets Ord skyltar är dålig.

Det är ju uppenbart inte själva metoden som är problemet, det kan du inte hålla fast vid utan att framstå som en komplett hycklare.

Förklaringen behöver inte vara särskillt djupsinnig för att jag ska bli nöjd, det räcker t.ex. med att du skriver:
"Jag gillar kriminella gäng, men jag ogillar socialister".

måndag, maj 17, 2010 7:57:00 em  
Anonymous Alvin said...

Jag var där INNAN svarta blocket kom dit och jag blev vittne hur flera män från LIVETS ORD GICK TILL FYSISK ATTACK mot en (1) av paradens åskådare som bad dem att sluta skrika ut en massa HATPROPAGANDA mot demonstrationstågets deltagare via högtalarsystem.

Så Livets Ords kan ju sluta med krokodiltårarna grina, de var 100 gånger värre än svarta blocket.

måndag, maj 17, 2010 8:50:00 em  
Anonymous Sanna said...

Tag lärdom hur bemöta religiösa dumheter:

Westboro Meets Long Beach

Att ens ge sig på att jämföra Stonewall kravallerna med dagens situation för HBT i Sverige är patetisk.

Livets Ord är en marginell grupp, det är en excentrisk företeelse som inte växer längre, inte i Sverige iaf.
Våldsförhärligande AFA gjorde LO en tjänst, de satte fokus på deras budskap, gjorde det som alla LO're har våta drömmar om, gjorde dem till "kristna martyrer".

Men jag antar att logiskt tänkande är inte ett krav för att bli en våldsförhärligande AFA aktivist, tvärtom det är försvårande omständighet.

As I have said, the first thing is to be honest with yourself. You can never have an impact on society if you have not changed yourself... Great peacemakers are all people of integrity, of honesty, but humility.
Nelson Mandela

måndag, maj 17, 2010 8:59:00 em  
Anonymous Anonym said...

Om man ska använda samma "logik" som oftast brukas här så är det ju anarkisterna och våldsverkarna som visar HBT-personernas rätta ansikte, allt annat är hyckleri och förklätt hat gentemot kristna.

/Max

måndag, maj 17, 2010 9:08:00 em  
Anonymous Zzz said...

Oavsett om svarta blocket nu slogs eller inte måste man ändå älska hur du kämpar för livets ords rätt att hata men förnekar socialister rätten att svara på hatet. "Verbal attack"? Hemskt. Tänk om någon skulle säga emot i en debatt? Vad händer då med demokratin och yttrandefriheten?

måndag, maj 17, 2010 10:44:00 em  
Blogger Krastavac said...

Kul att se citat av Nelson Mandela, ledaren för den väpnade (läs det ordet några gånger så att det sjunker in) kampen mot Apartheid-regimen i Sydafrika i en diskussion om våld som politiskt metod.

måndag, maj 17, 2010 11:07:00 em  
Anonymous Michael G. Helders said...

Mycket intressant debatt.

Jag är ingen större beundrar av LO, men jag undrar hur sanningshalten här är hos en del kommentarer. Själv har jag varit med ett par gånget på LO's "pannkak kyrka" i Uppsala, och ja- om det är något likt det som var i Göteborg- så har jag svårt att se att några LO:are skulle agera våldsamt, eller säga något som kan leda till bråk- hela poängen med deras "pann kak kyrka" är att skapa samtal...alltså inte att jämföra med hur LO:are evangelisade för i tiden!

Och vad var kränkande med deras plancher- var inte det just ett "välkomaande" -och inte fördömande?- Åtminstone så uppfattade jag det.

Ulf Ekman & Co är på väg att bli riktig relativiserade- vilket i sin tur ledar till liberalism. Det LO en gång stod för- står dem verkligen inte för längre. Att de är en marginell grupp i dag- stämmer heller helt inte överens med verkligheten. LO är "allierad" med de "historiska kyrkorna" (katolska kyrkan och de ortodoxa)- katolska kyrkan är i dag Sverige's näst största samfund, och de ortodoxa är de som växer snabbast...vilket åtminstone inomkyrkligt ger LO kyrkopolitisk makt och inflytande.
Det sektriska som en gång var hos LO, är för länge sedan borta, även om det finns lite tendenser kvar.
- Jag nämner detta- för att det ser ut som för mig att en del av kommentatorerna utgår från förutfattade meningar och fördomar...och ni som inte vet- jag hör bland de mest LO kritiska personligheter inom bloggsfären- både till "gamla LO" som "nya LO".

Tor: När ska du svara på inlägget på Erevna? http://erevna.nu/?p=558 - hoppas du har tid att försätta debatten inom kort.

tisdag, maj 18, 2010 12:12:00 fm  
Blogger Excelsis said...

Intressant diskussion! Jag kan mycket väl tänka mig att det upplevs som provocerande bara att det finns kristna längs paradens sidor. Att det ändå inte är tillåtet med våld även om de tittade snett eller "menade" att homosexuella skall omvända sig, är något som våldsvänstern får får förhålla sig till.

tisdag, maj 18, 2010 8:10:00 fm  
Anonymous Patrik said...

Din argumentation är så jäkla värdelös. Först skriver du att det INTE är HBT-personer som agerar mot den religiösa sekten, och anammar en som sagt sjukt konservativ bild av HBT-personer som glada harmlösa bögar, sen så försöker du försvara dig med att säga att det minsann inte är en ursäkt att man är HBT-person.

Att ha en viss sexuell läggning är ingen ursäkt för att göra dittan eller dattan mot idioter, men visst fan är det en ursäkt för att vara med och forma hur man vill att HBT-kampen ska föras. Vill du att HBT-personerna ska kicka ut "antidemokraterna" så måste de ju samtidigt börja kicka ut sig själva.

Du är fan pinsam.

tisdag, maj 18, 2010 9:07:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Hej.

Intressant debatt.

"Stonewall was a tillrättalagd sponsrad parad?"

Din kommentar antyder att du jämför situationen i New York 1969 med situationen i Sverige idag. Är det så hånar du de HBT-aktivister som bekämpade polisens trakasserier i New York. Då hade bögar och lesbiska nsätan inga juridiska rättigheter. I Sverige idag har vi en könsneutral äktenskapslag. homoadoptioner. lagar mot diskriminering och het, polisen trakasserar inte gayställen utan är med i gayparader etc.

"Det var arga queera anarkosocialister som fick nog av att Livets ord vidriga heteronormativa religösa propaganda som syftar att "omvända" HBTQare och därmed säga att det är fel att vara något annat än heterosexuell."

Fakta är att alla muslimska samfund i Sverige är homofientliga och har ungefär samma attityder till homorelationer som Livets ord. Men ni anarkosocialister är så inkonsekventa att ni aldrig hade attackerat muslimska samfund som bjudit på pannkakor.

Tvärtom har AFA i Malmö samarbetat med en homohatisk muslimsk grupp för att de ska behålla en källarmoskè. Om det är ok att samarbeta med homohatare varför samarbetar ni inte med homorasister då också? Eller är etnicitet tydligen viktigare i er "kamp" än HBT som man tydligen inte behöver bry sig om när man ska jobba med homohatande muslimer för en moske.

Krastavac

Mandela jobbade i ett system där vissa inte hade rösträtt. Han är inte för våld som metod i Sydafrika idag som precis som Sverige är en demokrati.

Ni vänsterextremister och vänsterfascister är både ologiska och pinsamma. Det är tragiskt att man tillät er vara med i gayparaden eftersom ni tydligen har vanligt folkvett.

Bengt

tisdag, maj 18, 2010 9:13:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

"Det är tragiskt att man tillät er vara med i gayparaden eftersom ni tydligen har vanligt folkvett."

INTE har folkvett ska det givetvis vara. Hade dock varit bra om de skaffat det.

Sedan när har man rätt att använda våld för att man ogillar någons budskap?

Bengt

tisdag, maj 18, 2010 9:15:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

"Några av demonstranterna upplevde Livets Ord som provocerande och försökte ta deras skyltar. Det gjorde Livets Ord-medlemmarna upprörda och de knuffade därpå demonstranterna."

Så om någon tycker ett sossars och vänsterpartister material är provocerande har man också rätt att med våld ta bort det?

Har någon från Livets ord betett sig illa är det också fel. Men två fel gör inte ett rätt. Det var många poliser på plats. Har folk från Livets ord betett sig kriminellt hade det bara varit att anmäla det till polisen. men ni antidemokratiska människor slåss ju mot polisen också.

Bengt

tisdag, maj 18, 2010 9:22:00 fm  
Anonymous John Doe said...

HBTQ-personer kan knappast anses vara förtryckta i dagens Sverige rent formellt och legalt. Däremot är de utsatta för ett informellt förtryck i form av våld, hot, fördomar och diskriminering. Att de är upprörda över det kan jag förstå. Att de protesterar mot detta är bra. Tor har dock en poäng i att de s.k. svartröda har en tendens att ta sig vatten över huvudet när de ska göra sig till tolk för andra. Det är ett klassiskt vänsterproblem - att tro sig representera en stor grupp, oftast "arbetarklassen". Man ser sig som en upplyst elit som "leder kampen". Att den stora majoriteten betackar sig för denna hjälp struntar man i.

tisdag, maj 18, 2010 9:25:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

En intressant aspekt är att vänsterextremister anklagar sådana som mig och Tor för att "vara för heteronormativitet" trots att vi ägnar 90 % av vårt bloggande åt att bekämpa det. Men vi kritiserar också de som använder våld.

Vänsterextremisternas världsbild är som George W Bush attityd. "Är du inte med oss är du emot oss". Inga nyanser är tillåtna.

Men så fungerar extremister. Samma attityd har för övrigt Nationaldemokraterna.

Bengt

tisdag, maj 18, 2010 9:33:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Det är märkligt och skrämmande att det inte går att reservationslöst fördöma våld och antidemokratiska metoder utan att få en nätmobb efter sig.

Att Livets Ord-folket skulle ha börjat våldsamheterna är fullständigt orimligt. Syftet med deras närvaro var ett enda: nämligen att skapa den typ av reaktioner och rubriker som de nu har fått. Den konservativa kristenheten jobbar så över hela världen. De visar sig på Prideevenemang med biblar och plakat, bara för att låta sig gripas av polis eller angripas av demonstranter. Det är det de går igång på. Det är det de vill. Att ge sig på dem med våld är att ge dem jackpot.

S o f i a
Varför skulle jag med ”jaga bort” i sammanhanget syfta på våldsutövning, när inlägget tar avstånd från våld?

P a t r i k
”Vill du att HBT-personerna ska kicka ut "antidemokraterna" så måste de ju samtidigt börja kicka ut sig själva.”

Ja det är en bra början.

B e n g t
Bra poäng om det svartröda blockets förhållande till homohatande muslimska organisationer.

tisdag, maj 18, 2010 9:39:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Principiellt är kanske det viktigaste oavsett om det handlar om vänsterattacker på sd-möten eller Livets ord eller islamisters attacker på Vilks att vissa har fått för sig att det är någon mänsklig rättighet att aldrig behöva bli provocerad av något politiskt eller kulturellt budskap. Att det skulle ursäkta förbud mot det eller våld mot de som "provocerar".

Lyssna nu noga.

Yttrandefrihet utan möjlighet att göra något som provocerar någon annan är inte värd sitt namn.

Då har man sedan två alternativ. Bemöta det verbalt eller ignorera. Eller polisanmäla det om det är brottsligt.

Allt annat är oetiskt och oacceptabelt.

Bengt

tisdag, maj 18, 2010 11:38:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Detta var ju en intressant debatt. Ett ledord borde egentligen vara att man aldrig ska bruka våld, inte ens mot religösa extremister (som Livets Ord är). Men våld och hot mot religiösa är vanligt, det är tom accepterat när det gäller mot muslimer. Anarkister och antifascister är dock många gånger så ivriga i sin kamp, att dom blir det dom säger sig vilja bekämpa.

För övrigt så får man inte glömma att dessa våldsmän egentligen är samma typ av människor som man hittar inom fotbollshuliganism. Dom har en politisk flagga istället för en idrottsflagga, men det är samma människor.

Förresten, varför skulle v och s betala för anarkisternas våld? Det är ju som att fp, c, och m skulle betala för extremhögerns dödande.

tisdag, maj 18, 2010 11:52:00 fm  
Blogger Martin said...

Så... om jag fattat det rätt har ni fortfarande inte fattat att det aldrig förekom våld?

tisdag, maj 18, 2010 12:50:00 em  
Anonymous Patrik said...

Bengt, ni försvarar heteronormativiteten för att ni utgår ifrån att det inte kan vara samma personer som begår våldshandlingar som också samtidigt är HBT-personer. Då är det skitsamma om ni säger att ni använder 90% av er tid till att bekämpa heteronormativitet. Bögar och flator kan också slåss, och det finns inget som säger att testosteronstinna bögar inte skulle vara en del av hbt-rörelsen. Sen får ni gärna kritisera våldet som metod, men ge fan i att exkludera folk!

tisdag, maj 18, 2010 1:02:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Anonym

"Men våld och hot mot religiösa är vanligt, det är tom accepterat när det gäller mot muslimer."

Accepterade av vem? Kanske av dig men inte från de flesta. Jag känner en del sd-folk och inte ens de är för våld mot muslimer.

Försök inte blanda bort korten.

För övrigt är alla muslimska samfund lika homofientliga som Livets ord. Varför skriver du då att man "egentligen" inte ska använda våld mot religisöa extremister som Livets ord.

Ska en del islamofober då "egentligen" inte använda våld mot muslimska samfunden som är lika extremt homofientligia som Livets ord? Det är inte något muslimskt samfund i något land som accepterar homorelationer och välsignar sådana relationer. Däremot en del kristna samfund i många länder och många judiska.

Har jag fel? Avslöja då vilka muslimska samfund som är homovänliga. Annars råder jag dig att acceptera det jag skriver som fakta.

Bengt

tisdag, maj 18, 2010 1:05:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Patrik

"Bengt, ni försvarar heteronormativiteten för att ni utgår ifrån att det inte kan vara samma personer som begår våldshandlingar som också samtidigt är HBT-personer"

Det har jag aldrig skrivit någonstans. Ljug inte. Jag vet att det är korkade extremister både bland heterosexuella och HBT-folk.

Är AFA-folk och en del anarkister så tända på att slåss varför besöker ni inte någon SM-klubb och slår och piskar varann. Riktig vänstersjälvspanking. Då hade ju ingen annan drabbats.

Bengt

tisdag, maj 18, 2010 1:08:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Det hade varit intressant hur deras reaktion blivit om det varit något muslimskt samfund som bjudit på pannkakor och haft plakat med "Muhammed älskar dig". Mitt tips är att en del AFA-folk då hade börjat snacka fredligt med muslimerna och sedan sagt till sina kompisar "jo, de är visserligen heteronormativa men de förklarade att de vill homorelationer ska vara tillåtna. Att de bjuder på pannkakor är väl trevligt även om de tyvärr är konservativa." Trots att alla muslimska samfund är lika homofientliga som Livets ord.

Bengt

tisdag, maj 18, 2010 1:30:00 em  
Blogger Alexander Alvina Chamberland said...

Åhh NEJ! Revs Livets Ords hatiska plakat och flygblad sönder!? Jag tror att det kan ha fått Carola att börja gråta och det vill vi ju inte!

Hur länge ska en stillatigande ta emot?

Det var ju inte heller så att några människor skadades, utan enbart föremål, så jag kan verkligen inte förstå din upprördhet.

tisdag, maj 18, 2010 3:29:00 em  
Blogger Alexander Alvina Chamberland said...

Sen tycker jag att det är viktigt att poängtera att när det gäller kamp gäller det att försöka alltid ha ett maktperspektiv. Så när Bengt Held försöker jämföra kristna grupper som livets ord med vissa muslimska grupper så missar han att vi idag lever i ett islamofobiskt samhälle och det är inget en vill förstärka genom sin kamp. Vita kristna är inte en utsatt grupp på samma sätt. När en queergrupp förstör Livets Ords plakat gör vi det från ett underifrån läge i ett maktperspektiv.

tisdag, maj 18, 2010 3:37:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Alexander Ch
Det är ganska fantastiskt att du kan bagatellisera vandalisering, våld och förstörelse på det sättet.

"vi idag lever i ett islamofobiskt samhälle och det är inget en vill förstärka genom sin kamp"

Så när det gäller islamsk homofobi har hbt-personer plötsligt inget stöd att vänta från er? Inte muslimska hbt-personer heller? Trist för dem att de skulle råka tillhöra en grupp som ni har definierat som förtrampad.

Är det inte enklare och hederligare att vara konsekvent? Att fördöma våld och vandalisering rakt av? Liksom fördomar och förlegade föreställningar?

tisdag, maj 18, 2010 4:06:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Chamberland. Ditt ursäktande av hyckleriet bland folk som dig är något patetiskt. Varken Livets ord eller muslimska grupper är i nära de flesta som har makten i Sverige idag.

Och muslimska samfund orsaka mycket problem för HBT-personer i en del förorter.

Att du tycker det är ok att vandalisera om ingen människa skadas säger väl något om ditt resonemang. Ditt resoenemang är vidrigt.

Och hycklande eftersom såna som dig aldrig kritiserar att alla muslimerska samfund är homofientligt.

Jag rekommenderar dig att kolla hela filmen från Lars Vilks föreläsning.

http://www.unt.se/tv/#category=390&date=2010-5&clip=933445&startTime=0m0s

Där kan du se homohatande islamister som du reducerar till att bara vara offer. Det är ungefär samma politiska naivitet som när vissa bögar gillade fascister i Tyskland på 1930-talet för att de såga manliga ut i sina uniformer.

Faktum är att alla rikssdagspartiers ledamöter (utom möjligen kd) hellre skulle säga något positivt om muslimska samfund än om Livets ord. Vilka är egentligen mest utanför och föraktade i debatten från "etablissemanget" som har makt? Mitt tips är Livets ord. Att det sedan även är många islamofober föärndrar inte det.



Bengt

tisdag, maj 18, 2010 4:11:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Kul förresten att så många "pacifister" gillar våld och vandalisering mot folk de inte gillar.

Bengt

tisdag, maj 18, 2010 4:13:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

tisdag, maj 18, 2010 4:15:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Sedan kan man ju från ett maktperspektiv tycka att många kanske hudratals anarkister och deras sympatisörer i en parad med tusentals i en parad har ett maktövertag mot några få förvirrade männsikor från Livets ord. Men det är väl gammalt borgerligt resonemang för såna som Chamberland. Livets ord representerar ju alla börsbolagsdirektörer, fackpampar och ministrar eftersom de har en viss hudfärg.

Jag känner folk från sd, jag ogillar deras politik men såna som dig Chamberland är mer hudfärgsfixerade än sd-folket.

Bengt

tisdag, maj 18, 2010 4:21:00 em  
Blogger Excelsis said...

Hehe. Maktperspektivet = vanföreställningen igenom vilken bibliotekarien och sjuksköterskan förtrycker industriarbetaren och ger den senare rätten att bruka våld mot den förra. De många har rätt att ta från de få för att de kan...

tisdag, maj 18, 2010 5:24:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Vad jag vet är Chamberland politiker i Feministiskt initiativ. Av någon orsak har folk från det partiet en tendens att ensidigt försvara muslimska samfund trots att det nog inte är några andra som är lika patriarkala som dem. (möjligen katolska kyrkan kan konkurrera med dem)

Och Chamberlands argument var också vanligt inom vänstern på 1950- och 1960-talet när en del kvinnor kritiserade de patriarkala strukturerna inom vänstern (att 90 % av politikerna var män medan kvinnor ofta fixade maten till mötena). De hade vissa socialistmän med sig i kampen. Men andra resonerade som Chamberland. "Arbetarklassmän är en förtryckt och maktlös i samhället, precis som arbetarklasskvinnor. Ni ska därför inte splittra arbetarrörelsen genom att hålla på med internt tjafs om jämställdhet, jobba mot överklassmännen istället, det är de som har makt i samhället".

Vissa "progressiva" argument känns igen även om grupperna som har rätt att förtrycka eftersom de själv egentligen är offer varierar.

Bengt

tisdag, maj 18, 2010 5:30:00 em  
Blogger Sofia said...

"Varför skulle jag med ”jaga bort” i sammanhanget syfta på våldsutövning, när inlägget tar avstånd från våld?"


För att den situation som du hyllade bestod i just att Lions Family med våld gav sig på ljudbilen vid Reclaim Rosengård, varpå arrangörerna körde undan bilen.
Något annat "bortjagande" skedde inte.

"Bra poäng om det svartröda blockets förhållande till homohatande muslimska organisationer."

Det här svartröda blocket i paraden i göteborg har väl inte samarbetat med någon muslimsk organisation någonstanns?
Varför skulle alla människorna som gick i det (största blocket i paraden) vara ansvariga för vad någon liten grupp i Malmö ev. har gjort?


Kan du inte försöka hålla din argumentation till saker som faktiskt skett i verkligheten:

Du tycker inte det var okej att folk gruffades med livets ord och förstörde deras plakat - andra tycker det var okej/bra.
Håll dina skriverier till det istället för fabulerande ihop saker om AFA, Rosengård och Muslimer.

tisdag, maj 18, 2010 7:36:00 em  
Blogger Johan Lundgren said...

@Sofia &Co:

Drar ni en gräns någonstans för när ni tycker att våld är eller inte är okej i en politisk konflikt/debatt mellan två grupper?

Ett par skalor för våld mot personer och egendom skulle kunna se ut såhär:

Egendom:

1. Våld mot propagandamaterial tillhörande personer ur motsatt grupp.

2. Våld mot till debatten orelaterad egendom tillhörande personer ur motsatt grupp.

3. Våld mot djur tillhörande personer ur motsatt grupp.

4. Våld mot egendom tillhörande personer ur motsatt grupp, med risk för skada för personen själv, t.ex. mordbrand.

Personer:

1. Våld mot personer ur motsatt grupp som gör våld på din grupp.

2. Våld mot personer ur motsatt grupp som provocerar din grupp.

3. Våld mot personer som argumenterar för motsatt grupp.

4. Våld mot personer ur motsatt grupp i största allmänhet.

Skalorna är numrerade enligt ökande oanständighetsgrad i våldet enligt min subjektiva värdering.
Är det några av dessa punkter som inte är okej, eller är allt gångbara medel?

tisdag, maj 18, 2010 8:05:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Jag vill förtydliga att mitt första svar till Chamberland skrevs när jag blev förbannad på hans resonemang.

I sak vidhåller jag allt jag skrev men så här efteråt konstaterar jag att jag kunde formulerat det mindre skarpt. Jag borde inte använt ordet patetiskt om han värderingar även om jag ogillar dem mycket.

Bengt

tisdag, maj 18, 2010 8:24:00 em  
Blogger Alexander Alvina Chamberland said...

1. Du drar lite väl många slutsatser tycker jag, jag har inte sagt att homofobi är okej hos vissa och inte okej hos andra, däremot tycker jag att det är viktigt att ha ett intersektionellt maktperspektiv när det kommer till vilka strategier en använder och hur en lyfter frågor.

Livets ord består främst av vita, heterosexuella västerlänningar. Knappast en utsatt grupp i samhället.

2. "alla muslimerska samfund är homofientligt." Vad menar du egentligen med det påståendet? För jag hoppas inte att du påstår att ALLA muslimska samfund skulle vara homofientliga... För så är det faktiskt verkligen inte.

3. Jag är inte politiker i Fi. Jag har varit medlem där och det är möjligt att jag röstar på dem i nästa val, men annars är jag anarkist och ganska ointresserad av/kritisk till partipolitiken som system.

4. Ja, jag tycker det är ganska stor skillnad på förstörandet av "egendom" och våld mot människor, annat än i självförsvarssituationer. Och jag kommer aldrig förstå liberaler som hojtar högt så fort egendom förstörs, men sen är jag ju inte liberal heller...

tisdag, maj 18, 2010 8:56:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Alexander

Intersektionellt maktperspektiv? Jag har redan bemött den här typen av flummiga resonemang som ofta bara blir en ursäkt för att inte göra något om du riskerar bli kallad rasist.

"Livets ord består främst av vita, heterosexuella västerlänningar. Knappast en utsatt grupp i samhället"

Du menar en sådan grupp inte kan vara stigmatiserad. Livet ord är väl om något ett bra exempel på att folk kan bli det trots att de inte är en del av de traditionella minoriterna. På de flesta arbetsplatser i Sverige idag är det nog enklare berätta att man är bög eller lesbisk än med i Livets ord.

"För jag hoppas inte att du påstår att ALLA muslimska samfund skulle vara homofientlig"

Det är de visst då. Jag har talat med flera islamologer om det. Men det är vanligt såna som dig är okunniga.

Men visst kan du berätta vilka muslimska samfund som accepterar homorelationer, välsignar samkönade par etc. Jag frågade det redan i en kommentar i eftermiddags men ännu har ingen kunnat berättat det. Förvånande?

Det är inte något muslimskt samfund i Sverige eller något annat land som accepterar homorelationer. Däremot är det många kristna och judiska som välsignar sådana relationer även om de flesta kristna samfund ännu är homofientliga precis som alla muslimska samfund

Förstörande av egendom? Som om det vore plakatens inköpskostnad som vore problemet. Det främst problemet är att såna som dig menar sig ha rätt att tysta och trakassera andra med vandalisering.

Bengt

tisdag, maj 18, 2010 9:19:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Ska bli kul att Alexander sedan länkar till ett muslimskt samfund som välsignar samkönade par. Jag ska vidareförmedla det till mina bekanta som är muslimer och islamologer.

Bengt

tisdag, maj 18, 2010 9:21:00 em  
Blogger Michael G. Helders said...

Ganska fasinerande...finns en likhet mellan kristna och homosexuella- och det är hur de blir behandlat i en del muslimska land.

Bara se på Sveriges Unga Muslimer, saxat från Sydsvenska Dagbladet:
bdullah Hakim Quick är känd för hätska utfall mot homosexuella som han sagt skall dödas eftersom de annars kommer att ta över och förstöra samhället.

Kalla det skattepengar i arbete: under 2009 fick Sveriges unga muslimer över 2,2 miljoner kronor i organisationsstöd via statliga Ungdomsstyrelsen."
http://sydsvenskan.se/opinion/article640993/Perversioner.html
Saxat från Svenska Dagbladet:
Förra året gästade Khalid Yasin samma konferens. Han har predikat samma budskap. 2005 tog SUM hit Riyadh ul Haq, även han extremist på samma sätt.
Att religiösa fundamentalister har galna åsikter och yttrar dem är vare sig konstigt eller förbjudet. Men breda ungdomsorganisationer, som säger sig motverka fanatism och dessutom uppbär statsbidrag just för att bedriva ”verksamhet som inte strider mot demokratins idéer” behöver inte gång på gång ge utrymme åt dessa."
http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/sveriges-unga-muslimer-maste-bryta-med-jude-och-boghatarna_4476681.svd
Skattepengar går till Islamisk propaganda om att döda homosexuella. Sverige är fantastiskt!

tisdag, maj 18, 2010 10:42:00 em  
Anonymous Filip said...

Här har det minsann hettat till! Det var ett tag sen jag fanns med i debatten men kommentarerna till detta inlääg (för övrigt ett bra sådant) har ömsomt fascinerat mig och ömsomt skrämt mig!
För mig som kristen finns det ett mycket tydligt råmärke i hur man bemöter andra människor, och kanske främst människor med åsikter skilda från ens egna, nämligen: "Allt vad du vill att människorna ska göra för dig det ska du göra mot dem". Det betyder att om jag som kristen vill ha en möjlighet att ha och yttra en viss åsikt måste jag också vara beredd att låta andra människor ha och fritt yttra sina åsikter. Detta är inte bara kristna råmärken utan utgör också den grund som vårt samhälle vilar på.

För mig är det skrämmande att så många här verkar sätta sig över andra människors rätt att uttrycka sina åsikter. Att ursäkta detta med "att det inte är så farligt att slå sönder deras plakat" är svagt. Att maskerad handgripligen ta ett plakat och framför dennes ögon trampa sönder det är inget annat än kränkande och djupt skrämmande för vem som helst som drabbas.

Tack Tor (och Bengt) för att du här så tydligt står upp för folk med uppenbart andra åsikter än dina egna.

I all välmening/Filip

tisdag, maj 18, 2010 11:57:00 em  
Blogger Sofia said...

Johan Lundgren:

"Drar ni en gräns någonstans för när ni tycker att våld är eller inte är okej i en politisk konflikt/debatt mellan två grupper?"

Jag svarar väl bara för mig, men nej, jag drar inte sådan principiella gränser, utan anser att vi får göra en avvägning i hur mycket våld som är motiverat från situation till situation.

Jag är självklart bara för våld när det riktas mot mina fiender, jag är inte någon sorts universalist (vilket också innebär att jag inte gnäller om att det skulle vara "orättvist" när mina fiender ser saken på samma sätt fast från sitt eget håll).
Jag upplever andra i väldigt många fall har motsvarande inställning, men vill inte tillstå detta (Så som t.ex. Tor Billgren som tycker det är bra med våld mot "AFA", men samtidigt säger sig vara emot våldsamma metoder) och rent konkret så är det ju så saker och ting fungerar i samhället: rättigheter finns bara när man tillkämpat sig dem.


Det har väl sin grund i att jag betraktar grundtillståndet i det här samhället som en konflikt mellan två poler (arbete/kapital) där jag tillhör den ena (arbetskraften) och inte någon frivillig samanslutning där alla är jämbördiga "medborgare".



Jag anser för övrigt också att det A. Chamberland skriver mest är flumerier.

onsdag, maj 19, 2010 1:52:00 fm  
Blogger Berno said...

Utdrag ur en av Tors skrönor ovan:
"Att Livets Ord-folket skulle ha börjat våldsamheterna är fullständigt orimligt. Syftet med deras närvaro var ett enda: nämligen att skapa den typ av reaktioner och rubriker som de nu har fått. Den konservativa kristenheten jobbar så över hela världen. De visar sig på Prideevenemang med biblar och plakat, bara för att låta sig gripas av polis eller angripas av demonstranter. Det är det de går igång på. Det är det de vill. Att ge sig på dem med våld är att ge dem jackpot."

Attacken mot LO visar på hbt-rörelsens sanna identitet, en upprepning av tidigare metoder med syftet tysta meningsmotståndare.

onsdag, maj 19, 2010 2:34:00 fm  
Blogger Kristoffer said...

Personligen anser jag att Alexander Chamberlands kommentarer kring Livet Ord är kvinnoförtryckande, eftersom en del av Livet Ord medlemmar är kvinnor och han hävdar att Livet Ord medlemmar knappast kan kallas förtryckta. Dessutom finns det säkert en och annan med annan hudfärg än vit, samt någon som sitter i rullstol. Chamberland visar en stor motvilja mot att jobba intersektionellt i hur man bemöter de förtryckta LO-medlemmarnas förtryck av HBTQ-människor.
Om jag inte får ett svar omedelbart så kommer jag att ta det som intäkt för att kalla Alexander Chamberland för del av problemet istället för del av lösningen.

onsdag, maj 19, 2010 3:19:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Berno, det var ju lustigt att du citerade just det avsnittet som din Maranatarörelse är ett så lysande exempel på. Jag har själv bevittnat när ni för fem-sex år sedan demonstrerade utanför Storkyrkan under en Pride-mässa, med det enda syftet att bli bortkörda. Varför drar jag den slutsatsen? Jo, för det första: Ni hade inte sökt demonstrationstillstånd, något en femåring vet att man behöver vid yttringar av det slag som ni genomförde. För det andra: Du själv deltog inte i manifestationen, utan höll dig i bakgrunden och dokumenterade det hela med kamera. Jag har aldrig sett ett så belåtet leende som när poliserna kom med sina hundar. Du kanske inte märkte det själv. Men det var avslöjande.

onsdag, maj 19, 2010 8:01:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Sofia

Men det är ju fullständigt absurt att dra en sådan slutsats som du gör. Ett inlägg om ickevåld kan inte samtidigt argumentera för våld som lösning. Varför anstränger du dig så med att vantolka? Varför söker du de mest krystade och bisarra sambanden?

Varför skulle jag med det generella uttrycket ”rosengårdsbor” avse det kriminella gäng du hänvisar till?
Vad jag avsåg i mitt ursprungsinlägg var det allmänna motstånd mot AFA:s ”engagemang” som framkom inför, under och efter aktionen. Ur Sydsvenskan 090823:

”Till Sydsvenskan säger en av "motdemonstranterna" att de redan tidigare under dagen hade bestämt sig för att gå emot deltagarna i Reclaim Rosengård.
– De kommer hit och ställer till problem och vi vill inte ha dem här. Det blir bara en massa våldsamheter som ger Rosengård dåligt rykte. De kan väl ha sina fester hemma i Limhamn, säger Mohammed Aburid och undrar varför Reclaim-deltagarna är maskerade.
Hans vän Ali Finjan instämmer.
– De vill bara sabba och förstöra. Jag hoppas aldrig att de kommer hit igen. Vi vill ha det lugnt och vi är glada för att polisen är här, säger han."


http://www.sydsvenskan.se/malmo/article544684/Rosengardsborna-korde-bort-aktivister.html

Sydsvenskan har koll de kriminella gängen i Rosengård. Det är ingen större risk att de intervjuade skulle ingå i gänget som vandaliserade bilen.

Naturligtvis är ni bittra och besvikna över att reklejmet i Rosengård var ett genant fiasko (kanske framförallt för att ni skändade Ramadan).

Men låt inte den besvikelsen gå ut över mig eller någon annan liberal. Det var inte vårt fel. Utan ert eget. Och de otacksamma rosengårdsborna.

onsdag, maj 19, 2010 8:28:00 fm  
Blogger Martin said...

Kristoffer, du tycker inte att det är ganska lustigt att kräver ett svar på vad du personligen tycker mitt i natten?

Men men, Livets ord ska bara ha skit.

Från wikipedia:

"När rörelsen startades möttes den av mycket skarp kritik från massmedia och andra samfund, bland annat för påstådd omänsklig och okristlig syn på ekonomisk och fysisk svaghet samt för en auktoritär ledarskapsfilosofi som under senare år blivit känd under den för Livets Ord egna termen "apostoliskt ledarskap". Sedan rörelsen konsoliderats har den börjat uppfattas som mer salongsfähig[källa behövs]. Livets Ord hävdar själva att de fortfarande står bakom den teologi som de hade i början"

onsdag, maj 19, 2010 8:34:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Några kommentarer

De som säger att en del av de som körde bort vänsterextremisterna från Rosengård själva var kriminella är möjligen sant. Det har varit spekulationer som ingen vad jag vet kunnat bevisa.

Men egentligen kvittar det. Media i Malmö har tydligt visat att när man frågat vanliga Rosengårdsbor är nästan alla emot att vänsterextremister och kriminella (från deras egen stadsdel och från andra) ska förstöra för dem och ge stadsdelen dåligt rykte.

Många i Rosengård (både muslimer och kristna) är konservativa och homofientliga. De muslimer som är liberala och homovänliga är ofta mer integrerade och bor i andra stadsdelar. Men de flesta Rosengårdsbor är emot våld och terrorism. De vill som andra svenskar främst ha en fungerande vardag.

Martin

Ska Unga muslimer också bara ha skit (med våld?) eftersom de bjöd in en imam som är för dödsstraff för homorelationer till en konferens. Trots kritik ville de inte ändra det först men blev till sist tvungna (men skyllde då felaktigt och fegt nog på "islamofober" i debatten").

Eller är det som vanligt från en del "progressiva" att man ska behandla reaktionära muslimer annorlunda än reaktionära kristna? Det borde väl vara "skit som skit" för extremvänstern egentligen.

Bengt

onsdag, maj 19, 2010 10:00:00 fm  
Blogger Martin said...

Bengt

Jag vet inte om du inte läst ordentligt här i kommentarerna men Livets Ord utsattes aldrig för våld så det hela är en ickefråga.

onsdag, maj 19, 2010 10:22:00 fm  
Blogger Alexander Alvina Chamberland said...

Jag tänkte bara säga att anledningen till att jag inte fortsätter debattera i den här tråden är för att internetdebatter kan tendera att spåra och leda till att all ens tid går till att debattera på internetforum. Och det är inget som jag vill göra. Om ni inte kan förstå att muslimska grupper befinner sig i en mycket mer utsatt och rasifierad position i samhället än Livets Ord, så vet jag dessutom inte riktigt om det finns någon mening med att vi diskuterar vidare? Dessutom verkar en del av er snarare delta i stigmatiseringen av muslimer.

Tack för mig...

onsdag, maj 19, 2010 12:08:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Chamberland
Jag förstår inte varför man inte ska ta muslimer på samma allvar som Livets Ord. Jag tycker de förtjänar det. Det är därför jag riktar kritik mot dem utifrån samma principer som mot kristna organisationer. Tendensen att vilja "skydda dem" från deras egna årsikter och värderingar är horribel.

onsdag, maj 19, 2010 12:13:00 em  
Blogger Alexander Alvina Chamberland said...

Men urgh, ni fattar inte! Självklart ska en ha en saklig kritik mot homofobin som finns inom delar av islam, men en måste vara medveten om på vilket sätt en för denna kritik så att en inte spär på rådande rasism!

Så! Tack för mig!

onsdag, maj 19, 2010 12:55:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

onsdag, maj 19, 2010 12:55:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

onsdag, maj 19, 2010 12:57:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Chamberland

Som vanligt så smiter människor bort som förnekar att alla muslimska samfund är homofientliga.

Det är ynkligt av dig att inte redovisa vilka muslimska samfund som är homovänliga.

Alexander skrev.

"För jag hoppas inte att du påstår att ALLA muslimska samfund skulle vara homofientliga... För så är det faktiskt verkligen inte"

Du skulle skämmas att antyda att att jag ljuger när det är du själv som ljuger.

Men extremvänstern (och extremhögern) är väl inte kända för att hålla sanning som något viktigt i debatter.

Jag utmanar vem som helst av er anarkister, vänstersocialister, islamisthyllare etc. att redogöra för NÅGOT muslimskt samfund i något land som välsignar samkönade relationer och inte betraktar dem som synd. Då vet ni något som de samlade fyra islamologerna inte visste vid ett möte i Malmö förra hösten.

Sedan är det en del muslimska individer som är homovänliga men inget av samfunden. Däremot är det många kristna samfund i flera länder som är homovänliga eller i alla fall startat en seriös debatt om att välsigna samkönade relationer. Ännu liberalare är judiska samfund generellt där de homovänliga samfunden kanske blir i majoritet inom de närmaste åren internationellt.

"Homofobi inom delar av islam"

Chamberland, alla muslimska samfund är homofientliga. Att du lögnaktikt spred något annat har du ännu inte kunnat konkretisera.

Återigen du borde skämmas för dina lögner.

Bengt

onsdag, maj 19, 2010 12:59:00 em  
Blogger Berno said...

Tor, förstår att du mår bra av att ha din nidbild om varför vi var vid Storkyrkan. Ska inte ta den ifrån dig.

onsdag, maj 19, 2010 1:00:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Berno

Jag har varit hård men rättvis i min kritik mot homofientliga muslimska samfund. Men är det något kristet samfund som betett sig ännu värre än dem i Sverige är det Maranata. De muslimska samfunden har i alla fall inte så dåligt ömdöme att de placerar sig med homofientliga plakat vid parader. Maranata är okända för sin extremism och sin bristande respekt för andra människors känslor.

Bengt

onsdag, maj 19, 2010 1:12:00 em  
Blogger Berno said...

Bengt, det är din rättighet att tro så. Men försök att se lite mer seriöst på saken. Det finns allvarliga orsaker som gör att kristna människor utöver hela världen varnar för hbt-rörelsen.

onsdag, maj 19, 2010 1:25:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Berno, jag är nyfiken på din sida av historien:

1. Varför hade ni inte sökt demonstrationstillstånd för er demonstration?

2. Varför deltog du inte själv?

onsdag, maj 19, 2010 1:34:00 em  
Blogger Martin said...

Nu tänker jag säga detta en gång för alla, eftersom ingen låtsas om vad jag skriver. DETTA ÄR EN ICKE-DISKUSSION. Ingen Livets Ordare blev misshandlad. Islam, tro det eller ej, har INGET med diskussionen att göra.

Socialister väljer sina egna prioriteringar, tackar så väldigt mycket.

onsdag, maj 19, 2010 1:34:00 em  
Blogger Berno said...

Tor, det finns lagar som reglerar när man behöver söka tillstånd för att demonstrera. Demonstrationen utanför Storkyrkan var helt laglig, vilket polisernas agerande styrker.
Däremot gick hbt-rörelsen över gränsen då de attackerade Livets ords grupp i Göteborg. Tror inte det var en tillfällighet, snarare ett mönster som upprepats tidigare.

onsdag, maj 19, 2010 1:42:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Martin

Även om inga från Livets ord blev misshandlade är det oacceptabelt att maskerade demonstranter slår sönder deras plakat framför dem. Vad hade vi som är HBT-engagerade tyckt om folk som ogillade HBT-evenemang (kanske nazister, kanske andra homofober) maskerade hade rivit bort plakat med "homosexualitet är kärlek) rakt framför oss. Jag hade tyckt det varit synnerligen obehagligt och ett hot mot yttrandefriheten.

Chamberlands tes om att "förstörelse av egendom" inte är våld är också intressant. Israel har fått mycket, berättigad, kritik, för att förstöra hus som tillhör familjer till självmordbombare. Det är givetvis helt oacceptabelt kollektiv bestraffninr. Att sedan homohatande Hamas är mycket värre än Israel är ingen ursäkt.

Men enligt Chamberlands resonemang är det inget våld. De förstör ju bara palestiniernas hus, inte skadar människorna fysiskt. Jag vet mycket väl att förstörande av plakat och hus är två olika saker men principen är intressant. Är även vandalisering våld? Är svaret nej borde väl Israel då slippa kritik för att spränger hus för en del palestinier.

"Socialister väljer sina egna prioriteringar".

haha för det första ska du nog inte tala för alla socialister. Jag vet många socialdemokrater som delar mina åsikter i den här debatten.

För det andra så är det inte något argument mot hyckleriet. Ni socialister brukar jag anklaga kd-politiker och högerkristna för att vara mer intresserade av att jobba mot antisemitism än islamofobi. Då kan de väl säga "konservativa väljer sina egna prioriteringar" så kan vi lämna debatten om att vissa politiker tiger om islamofobin.

Berno

Göm dig inte bakom religiösa samfund i andra länder. De allra flesta kristna samfund tycker Maranata är en extrem sekt. Och trenden internationellt är att börja respektera homorelationer.

Jag ska ge några exempel på högerpartier som man inte kan anklaga för att vara "politiskt korrekta"

Av de främsta högerpartierna i EU:s fyra största länder är brittiska Tory, tyska CDU och franska UMP tydligt för att HBT-rättigheter är mänskliga rättigheter och regeringerna i respektive land jobbar för att alla länder ska avkriminalisera förbud mot homorelationer, tillåta gayparader, bekämpa homofobi etc. Jag är själv kritiskt mot en del av de här partiernas HBT-politik men de har i alla fall respekterat att HBT-rättigheter är viktigt i den internationella politiken. Det fjärde landet är Italien och dess HBT-fientliga höger. Inom EU får väl ni homofientliga kristna hoppas på Berlusconi och hands främlingsfientliga kompisar.

Bengt

onsdag, maj 19, 2010 2:02:00 em  
Blogger Berno said...

Bengt: "De allra flesta kristna samfund tycker Maranata är en extrem sekt." Och?
"Och trenden internationellt är att börja respektera homorelationer."

ok, men det förändrar inget i sak. Sanning är sanning även om det uttalas av en åsna.

onsdag, maj 19, 2010 2:11:00 em  
Blogger Martin said...

Varför är det oacceptabelt?

Och jag vill inte svara för Chamberland.

Men jag tycker du är för snäv i din defination av våld. Jag tycker våld även kan vara att neka en fattig familj bostad och mat.

Sen tycker jag, precis som du, att våld kan vara rätt i vissa sammanhang.

Sen är väl det här väldigt mycket storm i ett vattenglas? Finns det verkligen ingenting annat att bli upprörd över att några provokatörer fick några pappersblad förstörda?

onsdag, maj 19, 2010 2:43:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Berno

"De allra flesta kristna samfund tycker Maranata är en extrem sekt." Och?"

Bra, vi är överens om att majoriteten inte alltid har rätt.

Tidigare skrev du.

"Det finns allvarliga orsaker som gör att kristna människor utöver hela världen varnar för hbt-rörelsen."

Då kan vi bortse från din antydan att massor av människor i olika länder enligt dig "varnar för HBT-rörelsen".

Snacka då för dig själv och Maranata bland inte in andra länder.

Martin

För dig existerar inga princip om yttrandefrihet. Vi har en bred majoritet i riksdagen som dock försvarar den.

Det är mycket positivt att Sydsvenska Dagbladet idag berättar att fem av sju riksdagspartier entydigt fördömer attackerna på Vilks.

http://www.sydsvenskan.se/sverige/article877132/Tva-partiledare-ger-Vilks-del-av-skulden.html

Att du som socialist kanske inte bryr dig om vad borgerliga partier säger är en sak. Kanske du även struntar i vad sossarna säger. Men trots det vill jag citera Mona Sahlin när hon får frågan om det inte vara onödigt av Vilks att "provocerar muslimer".

– Nej, det finns inga reservationer i mitt svar. Man kan tycka vad man vill om konst. Men det har inget med Lars Vilks rätt att uttrycka sig att göra – och vår skyldighet att stå upp och försvara den, sade Mona Sahlin.

Tyvärr är mp och v inte tydliga utan gör bort sig genom att snacka om Vilks som "rasist" och "osmaklig". Vad är det för rasistiskt att häda både kristendom och islam som Vilks gjort. Och vad är för "osmakligt" att Vilks visar en film om bögar med Muhammedmasker? Var Ecce Homo då också "osmakligt" när en bild visade Jesus med nästan halvstånd?

Men partier med tillsammans nästan 90 % av ledamöterna i riksdagen värnar entydigt yttrandefriheten. Det känns betryggande mitt i den debatt vi för på den här bloggen.

Bengt

onsdag, maj 19, 2010 3:41:00 em  
Blogger Martin said...

Du verkar helt ärligt inte vara vid helt sunda vätskor då du omöjligen kan hålla dig till ett ämne. Därför slutar jag mata trollet nu. Lycka till!

onsdag, maj 19, 2010 3:54:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Martin

Nix, det är du som tydligen inte är vid sunda vätskor som inte kan föra en principdebatt. Om det är någon som är troll så är det du som försöker provocera fram en debatt genom att försvara vandalsering. Tyvärr har jag kanske matat dig men du blev svarslös till sist. Det är avslöjande om något.

Lycka till själv. Och försök håll dig till lagen och bete dig inte som nazistgrupperna i sin våldsdyrkan.

Du fick hårdare motstånd än väntat här. Tråkigt för dig - men bra för yttrandefriheten.

Bengt

onsdag, maj 19, 2010 4:16:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Kul att alla vänsterextremisterna smitit iväg med svansen mellan benen efter att de blivit granskade. Men det är avslöjande.

Debatter är inte deras bäst sida - det är att kasta tegelstenar. Jag vidhåller mitt råd - sök er till någon SM-klubb där ni vänsterextremister kan slå och piska varann. Är ni vuxna och gör det frivilligt så ska jag inte moralisera om det - liberal som jag är. :-)

Bengt

onsdag, maj 19, 2010 4:19:00 em  
Anonymous leander said...

Det mest fantastiska med hela den här diskussionen är att AFA inte ens var där.

onsdag, maj 19, 2010 10:43:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Leander

Som om det vore bokstavskombinationen som vore det avgörande.

Hade du resonerat likadant om en nazistgrupp attackerat folk och någon skrivit namnet på en högerextrem grupp som inte var där men däremot andra högerextrema grupper.

Många vänsterextremister är sanslösa i att bortförklara omdömeslösheten från dem själva.

Bengt

onsdag, maj 19, 2010 11:13:00 em  
Blogger John Nilsson said...

Till M:

Vad som hände var ett angrepp på Livets Ords yttrandefrihet. Det spelar ingen roll hur illa man tycker om deras faktiska budskap. Jag har själv kritiserat och verbalt motarbetat dem i femton år, trots att grundaren är min egen farbror. Men jag skulle aldrig få för mig att sabotera, knuffa omkull informationspamfletthållare eller riva sönder material. Hur dum får man egentligen bli?

Snacka om att skjuta sig själv i foten. Ni ger ju bara Världen idag (Livets Ords "oberoende" tidning) ännu mer vatten på sin kvarn. De känner inga HBTQ-människor. De kommer tro att alla HBTQ-människor hatar dem och vill dem fysiskt illa. Idiotiskt!

Tyvärr är detta inte en isolerad händelse. Jag såg många uttryck för detta selektiva vurmande för mänskliga rättigheter när jag läste till genusvetare. Blä, säger jag. Man ska respektera även ogenomtänktas rätt att uttrycka en åsikt...verbalt. Eller bjuda på pannkakor.

//John Nilsson

fredag, maj 21, 2010 1:50:00 em  
Anonymous leander said...

Bengt!
I de flesta lägen när man vill kritisera någon är det en bra idé att veta vem det är man kritiserar, och för vad. Det spelar väl ingen roll om det är AFA eller SMR man pratar om då?
Jag tror inte att det här är en typiskt s.k. "vänsterextrem" åsikt. Snarare handlar det väl om att man vill bli tagen på allvar av den man kritiserar, varför skulle man annars framföra sin kritik?

fredag, maj 21, 2010 4:02:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Leander

Du skrev en kommentar som inte fördömde våldet. Utan bara raljerade med att vissa använt ordet AFA i den här debatten.

Det är enligt en udda prioritering i den här viktiga principdebatten. Men sympatiserar du inte med vänsterextremisternas våld så har du möjlighet att förtydliga det i en ny kommentar givetvis.

Bengt

fredag, maj 21, 2010 7:03:00 em  
Blogger Sofia said...

"Ett inlägg om ickevåld kan inte samtidigt argumentera för våld som lösning."

Vadå, per någon sorts automatik menar du?
Att det inte är logiskt att argumentera så håller jag ju med om, det är det som är min invänding.

"Sydsvenskan har koll de kriminella gängen i Rosengård. Det är ingen större risk att de intervjuade skulle ingå i gänget som vandaliserade bilen."

Då kan du ju inte heller hävda att det var dessa människor som du skrev om i din bloggtext från början.

Där skriver du "jagde bort" och länkar till en artikel som beskriver Lion Familys attack.

"Naturligtvis är ni bittra och besvikna över att reklejmet i Rosengård var ett genant fiasko"

Jag är väl bitter och besviken över att någon som hävdar sig ha en något så när liknande politisk uppfattning som mig, valde att arrangera en så dum grej som Reclaim Rosengård.

Däremot var jag öht inte inblandad i det arrangemanget (jag tyckte det var en dum idé när jag först hörde talas om den), så för mig personligen kan det ju svårligen vara genant eller ett fiasko.
Det blir ganska konstigt när du anklagar mig för att tillskriva dig åsikter, (vilket jag inte tycker jag gör, förklara för mig hur jag ska tyda "jagade bort" om inte som att faktiskt jaga bort någon?), och samtidigt försöker tillskriva mig, inte bara åsikter, utan till och med inblanding i något jag aldrig varit del av.

Som jag skrivit förut är jag för när folk vänder sig mot människor som försöker representera dem utan mandat. Ifall det hade varit någon sorts majoritet av rosengårdsborna, eller iaf en grupp människor som var representativa för dem, som hade "kört bort AFA", så hade jag tom tyckt det var bra.

Återigen, kan vi inte hålla diskussionen till att handla om saker som faktiskt finns i verkligheten?

fredag, maj 21, 2010 7:32:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kan det inte vara så att de svartröda representerar det hat mot kristna som man försöker dölja i andra HBT-sammanhang, på samma sätt som alla kristna som ifrågasätter den homosexuella livsstilen beskylls för att hata eftersom ett fåtal utövar hot och våld?

Eller vänta ... måste kanske BÅDA sidorna skärpa sig och försöka tänka till?

/Max

lördag, maj 22, 2010 1:15:00 em  
Anonymous Anonym said...

Bengt Held: Nej, du har inte "vunnit", du har bara visat dig inkapabel att föra en debatt, vilket naturligtvis gör det ointressant för folk som faktiskt är intresserade av att dabttera att besvara dig.

lördag, maj 22, 2010 3:28:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Anonym

Jag har aldrig sagt att jag vunnit någon debatt. Hävdar du det så visar du själv det du kritiserar andra för, att vara inkapabel att föra en debatt.

Men oavsett hur debatten är här har frågat folk om de kan ge ETT exempel på något muslimskt samfund som välsignar samkönade relationer.

Känns det jobbigt att besvara mig så låtsas som att svaret är till Tor eller någon annan istället.

Men tystnaden är talande. Alla muslimska samfund är homofientliga. Varför är det ingen från vänstersidan här som kan erkänna det?

Bengt

lördag, maj 22, 2010 6:05:00 em  
Blogger Sofia said...

"Alla muslimska samfund är homofientliga. Varför är det ingen från vänstersidan här som kan erkänna det?"

Det är väl inga problem:

Jag känner inte till ett enda muslimskt samfund som inte är homofientligt, jag har ingen nogrannare koll på alla muslimska samfund i sverige, men det är mycket möjligt att de är homofientliga varenda ett.

lördag, maj 22, 2010 6:47:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Sofia.

Bra.

Bengt

lördag, maj 22, 2010 6:50:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home