måndag, oktober 23, 2006

Mot naturens ordning...

I djurriket så finns det ju hane och hona, och i växtriket så finns det också han- och honväxter. Varken i djur eller i växtriket förekommer det några abnormiteter, utan varje art håller sig till sin egen art. Så är det. Tills människan, på senare år, har klampat in på det här området genom provrörsbefruktningar och genom kloning och genom att man då byter partner och har partnerskapslagar som har blivit stiftade. (Åke Green)

Som på så många andra ställen i sin eländiga predikan far pastor Åke Green med osanning. Men han gör det förmodligen inte för att han vill luras, utan för att han som så många andra är indoktrinerad av den stereotypa bild av djurriket som har förmedlats genom århundraden.

Många av de tusentals naturfilmer som har producerats genom historien har inte haft för avsikt att spegla verkligheten i naturen, utan att bekräfta och propagera för den kristna kärnfamiljen och religiöst korrekta samlevnaden. Walt Disneys djurfilmer sitter djupare i det allmänna medvetandet än vetenskapliga observationer.

Just nu visas utställningen Mot naturens orden? – en utstilling om homoseksualitet i dyreriket Naturhistorisk museum i Oslo. Utställningen presenterar några av de över 1500 arter där homosexualitet hittills är dokumenterat.

Det var på kyrkomötet i Nablus 1120 som det slogs fast att homosexualitet är ett brott mot naturens ordning. Men inte ens medeltidens biskopar och kyrkofäder kunde bestämma över naturen...

Här ligger museets övriga texter om utställningen:

Homoseksualitet i Dyreriket

Homoseksualitet, evolusjon and mennesker

35 Comments:

Blogger Christian BK Aasvestad said...

När konservativt kristna konfronteras med homosexulitet i djurriket byter dom ofta argumentation, från att prata om "naturens ordning" och "i djurriket så finns det ju hane och hona" till att prata om att "människan står över djuren, vi ska inte leva som djur."

måndag, oktober 23, 2006 3:21:00 em  
Blogger Christoffer Smitz said...

Alltid spännande med hänvisnignar till djurriket. För det första för att det ju faktiskt finns homosexualitet där, men för det andra; vill någon att djurs beteende ska ha inflytande över människans moraliska tänkande?

måndag, oktober 23, 2006 5:59:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Ja, det är det mest bisarra. Att ta djurriket som måttstock för människornas etik och moral. Det fungerar ju bevisligen bara under stark censur.

måndag, oktober 23, 2006 6:16:00 em  
Anonymous James said...

Det slog mig när jag läste kommentarerna ovan hur lika ni som debatterar själva är de som ni anklagar för att motverka era rättigheter, mestadels kristna. Ni säger typ: Ja, precis, den slutsatsen drar dem, så tänker dem. Och då faller de ju på eget grepp. Ja fyller nästa i, och det är oxå.

Mer än arton ggr har argumentet kommit upp att de som kritiserar och analyserar den homosexuella läggningen inte vet vad de pratar om och att de bedömer det utifrån sin fantasi och inte verkligheten. Jag har en nyhet: Välkommen in i klubben. Ni har fel, fel, fel när det gäller 99% av era generaliseringar av hur "kristna tänker" reagerar och drar slutsatser. Och inte minst över deras, i er konspiratoriska verklighetsförklaring, onda motiv.

Intressant fenomen det här...

tisdag, oktober 24, 2006 9:17:00 em  
Blogger Christian BK Aasvestad said...

Vad pratar du om, James?

Har kanske inte Åke Green sagt:

"I djurriket så finns det ju hane och hona, och i växtriket så finns det också han- och honväxter. Varken i djur eller i växtriket förekommer det några abnormiteter..."

Har vi tagit detta från vår fantasi?

tisdag, oktober 24, 2006 10:57:00 em  
Blogger Christian BK Aasvestad said...

Eller var det generaliseringen du reagerade på?

Borde jag istället för att säga:

När konservativt kristna konfronteras med homosexulitet i djurriket..."

heller säga:

"Jag har hört Åke Green och många andra konservativ kristna, när dom konservativt kristna konfronteras med homosexulitet i djurriket..."??

tisdag, oktober 24, 2006 11:02:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

J a m e s
Du är välkommen att påpeka var jag har fel fel fel.

onsdag, oktober 25, 2006 7:54:00 fm  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Pastor Greens fantasi skall det väl vara?

"Växtriket"...

onsdag, oktober 25, 2006 7:54:00 fm  
Anonymous James said...

Om ni, som Christian påstår, "hört kristna konservativa säga..." så ifrågasätter jag hur ofta han befinner sig i sammanhang där konservativa kristna talar om homosexualitet. I de kretsar jag rör mig, frikyrkliga miljöer, kristna dagspressen, regelbundna forum och gudstjänster där meningsutbyte sker, så förekommer inte ens det här argumentet med djur- och växtriket. Green och säkert en del andra talar om det, men ja Cjristian, du generaliserar grovt när du säger "konservativa kristna" gör så och så. Jag tror faktiskt inte att ni som debatterar på denna blogg har särskilt mycket insyn i vad en "konservati kristen" har får åsikter och motiv för sina åsikter. Om så vore skulle debatten inte låta som den idag gör. Tor anklagar ofta kritiker till den homosexuella läggningen just med hänvisning till att man i fantasin gjort upp hör homosexuella lever, man har, menar han, anmmat en syn där det finns en manlig och en kvinnlig representant i ett samkönat förhållande. Men att detta inte är ngt som alltid stämmer med verkligheten. Så när ni era kommentarer säger så här: De konservativa kristna säger.... och sedan, ja och när de förstår att de har fel så ändrar de sig coh säger...... Verkar det som att ni inte är väl förtrogna med frikyrkliga, eller ska jag säga "konservativt kristna" kulturen. Vi tar inte djurriket som måttstock för mänsklig etik, låt gå tt Green gjort något sådant (även om min syn på den metaforens syfte var ett annat) men det är sannerligen inget vanligt inslag när "konservativa kristna" pratar om homosexualitet. Mestadels Tor, så har du fel fel fel i din utgångspunkt där du tror dig veta hur kristna tänker i denna fråga, och vilka motiv de har. Det syns gång på gång i diskussioner liknande den som förts ovan.

onsdag, oktober 25, 2006 10:19:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

J a m e s
Jag grundar det jag skriver på Bibeln, kristen litteratur om homosexualitet (Caragounis - Homoerotik; Hallman - Homosexualitet är synd; Enbert - Det är nära nu!? och flera av Stanley Sjöbergs böcker, med mera), kristna tidningar och artiklar, ett flertal hemsidor (flera är samlade här) och personliga debatter här, på Ring P1:s diskussionsforum och SvD-debatt när den fanns.

Om du inte tycker att det jag skiver stämmer ska du självfallet protestera och precisera vad som är fel och varför. Hittills har du bara sagt att jag har fel fel fel. Inte på vilket sätt.

onsdag, oktober 25, 2006 10:40:00 fm  
Blogger Christoffer Smitz said...

james, angående Ditt första inlägg:

Kan det bero på att det oftast inte går att känna igen sig i vad dessa kritiker pratar om?

Och i många, många diskussioner stöter jag på människor (inte sällan personer med religiös övertygelse) som inte tar avstamp i verkligheten. Klart man kan formulera om det till "många konservativt kristna" istället för bara "konservativt kristna", men frågan är om det verkligen har någon betydelse?

För övrigt vet jag ganska väl hur många kristna tänker, dels för att jag känner mig själv rätt väl. Min mor och min syster känner jag också rätt så hyfsat. Sedan har jag ett antal fler vänner med en kristen övertygelse. Ja, till och med människor från frikyrkor.

onsdag, oktober 25, 2006 10:52:00 fm  
Blogger Christian BK Aasvestad said...

James,

jag har själv varit konservativ kristen.

Jag har läst teologi på ett konservativt teologisk lärosäte (Menighetsfakultetet i Oslo).

Jag har vänner som fortfarande är konservativt kristna.

Jag läser Dagen och Världen idag regelbunden.

Jag tror jag vet vad jag pratar om!

onsdag, oktober 25, 2006 4:00:00 em  
Anonymous James said...

Suck, jag ger upp i detta ämne. Bristen på självinsikt blir mig övermäktig. Men nästa gång ett anklagande mot mig kommer upp angående generalisering eller okunskap kring homosexuella relationer vet jag iaf vad mitt svar blir.

torsdag, oktober 26, 2006 7:17:00 em  
Anonymous James said...

Det är märkligt hur både Christian och Christoffer tycks vara på samma ställen som jag och ändå höra helt andra saker än vad jag hör. Kanske har argumenten förändrats? Jag vet inte, men de år gärna redogör för hur ofta de hör argumentet om djurriket som det gällde i det aktuella sammanhanget...

torsdag, oktober 26, 2006 8:22:00 em  
Anonymous Jame s said...

Personligen är jag IDAG aktiv i en frikyrka, prenumererar på Världen Idag, åker på regelbundna konferenser på exempelvis Livets ord, och vad jag kan minnas har jag aldrig det senaste året hört från en scen eller i ett samtal med en annan kristen något om djurriket och homosexualitet. Faktum är att jag inte vet om det ens har predikats under det senaste året, vilket ju ofta argumenteras här ofta. Att det skulle vara allt "konservativt kristna" tänker på och sysslar med. Det stämmer uppenbarligen med verkligheten.

torsdag, oktober 26, 2006 8:25:00 em  
Anonymous J igen... said...

Oooops, uppenbarligen INTE med verkligheten ska det vara!

torsdag, oktober 26, 2006 8:25:00 em  
Blogger Christoffer Smitz said...

Jag kanske övertolkar dig nu, men jag har inte sagt - eller menar åtminstonde inte - att naturargumentet förkommer överallt, utan bara att jag hört det på flera olika håll. Sedan går det att dra vidare paralleller där det finns andra argument eller ståndpunkter som är märkliga i bedömandet av homosexualitet.

Kanske har Du t.ex. åsikter som inte stämmer överens med verkligheten, eller argument som inte har bäring. Vem vet?

torsdag, oktober 26, 2006 8:32:00 em  
Anonymous Jame s said...

Christoffer: Troligtvis har jag det, ngt som jag erkänt i diskussion med tex. Tor. Detta med läggning/livsstil är ett sånt exempel. Men detta erkännande och ödmjuka inställning finner jag inte hos er, vilket naturligtvis känns tråkigt.

torsdag, oktober 26, 2006 8:48:00 em  
Blogger Christian BK Aasvestad said...

James,

ok, du har kanske inte hört någon kristen predika om djurriket och homosexualitet, men om du är tveksam till att det förekommer är det bara att läsa Åke Greens predikan som citeras i början av blogginlägget.

torsdag, oktober 26, 2006 11:04:00 em  
Blogger Christian BK Aasvestad said...

Och James,

vem har sagt att homosexualitet och djurriket är "allt "konservativt kristna" tänker på och sysslar med."??

När du kritiserar andra för att generalisera bör du akta dig för att göra samma sak själv.

torsdag, oktober 26, 2006 11:11:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Det känns som att just den här diskussionen nått vägs ände i något sorts ömsesidigt anklagelsespel om vem som har sagt vad och vem som egentligen har vilka åsikter etc...

Naturargumentet är hur som helst något som åberopas av Vatikanen. I den tidigare diskuterade skriften Considerations regarding proposals to give legal recognition to unions between homosexual persons lyfter dåvarande kardinalen Ratzinger upp Den ursprungliga mänskliga visheten, genom vilken naturen själv talar och The natural moral law som argument mot homosexuella relationer.

fredag, oktober 27, 2006 9:04:00 fm  
Anonymous James said...

Christian: Ursäkta, jag skrev klumpigt i mitt förra inlägg, det jag menade är inte att ni tror att kristna ständigt pratar om djurriket och homosexuella. De jag menade var att det många ggr framkommit anklagelser mot "konservativa kristna" att de ständigt bara håller på med frågan om homosexualitet och knappt gör annat, det var den myten jag ville slå hål på. Om sedan Å Green var ditt enda exempel på ngn som predikat detta, när du tidigare sagt att "när konservativt kristna talar om...", så antar jag att jag får ta det som ett erkännande av generaliseringar och okunskap från din sida.

Tor: Jag märker att du ofta kommer in i en diskussion med anklagan om pajkastningsargumentet som en sorts åsiktspolis, detta trots att du mer än gärna i många diskussioner hänger dig år olika sorters pajkastning, Kan vi inte bara sluta med det argumentet? Annars: föregå med gott exempel istället för att ständigt påvisa detta.

Hittills har alltså två exempel på "konservativa kristna" som talar om djurriket och homosexualitet kommit upp: Vatikanen och Green. Med bakgrund av vad ni sa i era inledanade inlägg i denna diskussion kan jag inte annat än ta det som ett erkännande att ni faktiskt inte menade "konservativa kristna" utan just Green och påven. Och jag hoppas att ni kan hålla med om att det är en viss skillnad på dessa begrepp?

fredag, oktober 27, 2006 4:27:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Ja, alltså, Roms "naturliga lag" är en idé-världsföreställning och har ingenting med vad vi menar med natur att göra. Den uppfanns av scholastikerna mellan 1000 och 1200.

"Natur"-argument fanns dock långt dessförinnan.

För 2000 år sedan hade Stoikerna ett pragmatiskt och odefinierat "natur"-begrepp, ungefär som svenskans "normal" som betyder vanlig osv. "natur" för Stoikerna var något som förekom. Platonisterna hade däremot ett negativt "natur"-begrepp; naturen var o-mänskligt och skulle i allt skys.

Jfr Clemens fabler i hans Paedagogos: Harens dubbla underliv, Hyenans årliga könsbyten och Vesslans födslovåndor genom öronen (flickor till vänster och pojkar till höger).

Det är alltså med Haren, Hyenan och Vesslan som Clemens m o t i v e r a r sin Platonistiska moral för Kyrkan genom falska påståenden om Mose-böckerna.

Scholastikerna inverterade Platonisternas negativa "natur" och tillverkade ett normativt "natur"-begrepp: Bängts "naturliga lag".

Men den är alltså en ren fantasi.

fredag, oktober 27, 2006 6:42:00 em  
Anonymous James said...

Tack för historielektionen Göran, om vi då ska återgå till debatten....

fredag, oktober 27, 2006 7:28:00 em  
Blogger Christian BK Aasvestad said...

James,

Katolska kyrkan har ju ett medlemsantal på 1,098,366,000 personer (i år 2004), så att Vatikanen användar argumentet om naturens ordning är knappast irrelevant.

Och den svenska frikyrklighetens stöd för Åke Green under rättsprocessen mot honom kan ju tolkas som att hans argumenter inte är helt marginaliserade inom frikyrkligheten.

fredag, oktober 27, 2006 11:09:00 em  
Anonymous James said...

Faktum kvarstår Christian, och du understryker det endast med din kommentar, när du slarvigt säger "konservativt kristna" menar du i själva verket en pingstpredikant och påven! Anmärkningsvärt. Dina påståenden är också lite galna, att det finns drygt en miljard katoliker innebär inte att alla dessa anammar eller ens håller med vad Vatikanen säger. Att därför påstå att vad påven säger, säger alla hans en miljarder efterföljare, är att göra det ngt för enkelt för sig. Det tror jag att du i själva verket förstår, eller hur?

Frikyrklighetens stöd för Åke Green, (om du med det menar Världen Idag och Livets Ord, som visserligen inte är ett representativt urval av svensk frikyrka, ngt som du också troligtvis är medveten om, det fanns väldigt många skeptiska i frikyrkan till Greens predikan), var knappast ett stöd för hans naturteori och jämförelse mellan djurrike och homosexualitet. Det fanns en mängd påståenden i hans predikan som jag varken håller med om eller själv skulle ha sagt, men jag och många med mig i frikyrkan stödde Greens rätt att få säga det ifrån predikstolen. Om du inte förstått det ännu, så kan jag upplysa dig om detta nu; det handlade om ett principfall och ett prejudikat i en het fråga, som lika gärna kunde handlat om rätten att få predika mot otrohet, lögn eller ngn annan sak som man menar är synd. Det handlade om homosexualitet och därför gav delar av frikyrkan Green sitt stöd. Ytterst få höll med i vissa av hans sakargument.

Om du nu utifrån detta menar "konservativt kristna" talar om jämförelsen mellan djurrike och homosexualitet har du en viss brist på urskiljning.

lördag, oktober 28, 2006 8:54:00 fm  
Blogger Christoffer Smitz said...

Jag tror förvisso att du har hyfsat rätt i det Du skriver - att alla inte höll med om Greens åsikter - men det jag kan undra är varför man inte i så fall protesterade högre mot det. Eller gjorde man det?

Det går att försvara yttrandefriheten men samtidigt fördöma ett uttalande.

Det är känslan jag får när det gäller sådana här saker. Många samfund kanske inte håller med, men man hör sällan någon säga det högt. Jag kan ha fel, det är som sagt den känsla jag har.

lördag, oktober 28, 2006 11:45:00 fm  
Anonymous James said...

Christoffer: Nu var det inte det den här diskussionen gällde, men vi kan gärna ta ett stickspår.

Det Green betonade i sin predikan var att homosexualitet var synd. Det kan vi nog vara överens om. Och just det är, den del av frikyrkligheten som försvarade Green, också övertygade om. Sedan fanns det vissa passusar (stavas det så?) som handlar om AIDS, tidelag och ngt mer, som lät tveksamt även i deras ögon. Men bortsett från dessa delar fanns samma Bibelsyn på synd med: Bibelställena, uttolkningen och avslutningen (som ofta fallit bort när prediakn recenseras, märkligt nog) nåden och Guds lika stora kärlek till alla människor. En del av kristenheten valde att städja Green utifrån dessa två grundstenar: Friheten att få predika utifrån övertygelse och bibeltro, men också övertygelsen om att homosexualitet ÄR synd och möjligheten till förlåtelse från Gud. Nu kan man ju ha olika åsikter på dessa saker, men jag bara framlägger detta så som jag följt det hela. Dessutom skall påpekas att nyansering faktiskt skedde även ifrån de delar av kristenheten som tog parti för Green. I ledarskrifter på Välden Idag, predikstolen på Livets Ord och i en mängd andra kyrkor, bland "vanliga" (ursäkta uttrycket) kristna osv. Där sas mer än en gång: Vi kan inte ställa upp på varenda stavelse i Greens predikan, men på slutsumman och på hans frihet att säga det.

Att samfund som Svenska kyrkan och andra frikyrkliga samfund utanför den karismatiska fåran avstod skarpare kritik vet jag inte, de har jag heller inte följt på nära håll.

lördag, oktober 28, 2006 1:45:00 em  
Blogger Christian BK Aasvestad said...

James,

rätttrogna katoliker är förpliktade att håla med Påven när han uttalar sig frågor om lära och moral. Enligt katolsk tro är Påven vald genom den Helaige Ande och är Guds ställföreträdare på jorden. Påvens standpunkt är Katolska kyrkans ståndpunkt, även om enskilda katoliker möjligens i sak tycker annorlunda än Påven.

Och jag säger det igen; jag har inte sagt att alla konservativt kristna använder sig av naturordningsargumentet.

Jag har enbart sagt att "konservativt kristna" använder det. Och jag inser att när jag skrev så utan att använda ord som "alla", "många" eller "några" framför så kan det tolkas. Men jag har trots allt tolkningsföreträda till mina egna texter

lördag, oktober 28, 2006 5:53:00 em  
Blogger Christoffer Smitz said...

james:

Du har säkert rätt i mycket av det du skriver. Jag kan tycka att det är synd att det lyfts fram så mycket fördomar bara. Det kanske inte stämmer, men jag tror att många av Greens meningsfränder (i att homosexualitet är synd) har samma fördomar, helt eller delvis.

Observera att det är vad jag tror. Kanske är det också en fördom..

Hur som haver, appropå allt och ingenting; om man verkligen förstått vad homosexualitet i grunden handlar om, förundras jag över att man kan fördöma det som synd utifrån x antal bibelpassager. Många som inte handlar om annat än sex och/eller homosexualitet i våldtäktssammanhang. Och jo, jag vet att den del vill koppla ihop andra verser med det hela - som att det t.ex. står Gud skapade man och kvinna - men för mig är det ändå underligt.

Återigen, det är vad jag tycker och tror. Inget du behöver känna dig tvungen att bemöta.

söndag, oktober 29, 2006 1:19:00 fm  
Anonymous James said...

Christoffer: Det blir inget bemötande, mer ett tack för din ödmjukhet i detta forum, som lätt uteblir annars när känslorna svallar ut båda håll...

Det du avslutar med, detta att själva skapelseordningen och tron att Guds modell för familj och samhälle är man och kvinna, är ett mycket tyngre "argument" än enstaka bibelverser, självklart är man ute efter en röd tråd. De olika verser som sedan fördömer homosexualitet blir snarare ngt som understryker denna röda tråd man tycker sig se genom Bibeln.

Jag ska ändå säga, att jag ibland blir lätt bedrövad över hur det i enstaka fall talas internt om homosexualitet i kyrkan. När jag debatterar så här kan jag tycka att jag ändå håller en ärlig ton då jag redovisar mina åsikter öppet och ni sedan kan bemöta detta. Men ibland möter man människor som uttrycker sig raljant och helt enkelt lågt om homosexuella. Detta beklagar jag, och försöker påpeka så ofta det går. Inte för att bli helgonförklarad, men ändå för att ge dig rätt i att det säkerligen finns de som fått slagsida i debatten och inte kunnat hålla balansen mellan övertygelse men kärlek till varje människa.
Denna slagsida är säkert jag också del av då och då, det ber jag om ursäkt för.

söndag, oktober 29, 2006 10:26:00 fm  
Anonymous james said...

Christian: Jag håller inte med. Om du säger konservativt kristna så talar du om en hel grupp. Katoliker är inte de enda konservativt kristna, inte heller är Åke Green det. När det gäller den katolska kyrkans officiella hållning vs. varje enskild katioliks åsikt tror jag att du drar för stora växlar. Att Vatikanen gjort ett statement innebär inte i praktiken att en miljard människor använder det Vatikanen påstår som ett argument. Det finns miljoner katoliker som säkerligen inte bryr sig ett dyft om Vatikanens påbud, likaväl som de som håller med påven i sak, inte behöver använda sig av argumentet.

söndag, oktober 29, 2006 10:32:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

J a m e s
1. Jag försöker inte vara åsiktspolis. Jag tar mig bara friheten att moderera en smula. Inget att bli ledsen över.

2. Tack för att du nyanserar bilden av homosexuella i den interna kristna debatten.

3. Världen Idag stödde så vitt jag minns Åke Greens predikan helhjärtat. De försvarade till och med cancermetaforen vid flera tillfällen. Två gånger lyftes Åke Greens predikan upp i samband med tsunamikatastrofen - på ledarplats.

Relevanta texter med länkar till artiklar:

Det är bögarnas fel

Hårklyverier om cancersvulsten

Barnporr och homosexualitet under samma abonrmitetsparaply

söndag, oktober 29, 2006 5:36:00 em  
Anonymous James said...

Tor: Det är lugnt, jag gråter inte...

Cancersvultliknelsen kan debatteras i evighet, och du har rätt i att Världen Idag ansåg att det hela förstorades upp i proportioner som var enorma, och att vissa växlar drogs som Åke Green förnekade att han menat. Jag kan inte tala för hur ledarskribenterna står personligen till predikan. Klart är dock att de stödde huvuddelen av den, och det som de uppfattade vara själva essensen; rätten att predika om synd oavsett vad det må vara, backades upp 100%. Jag vet bara att jag och många med mig som helhjärtat hoppades på ett friande i domstol, ansåg att vissa av liknelserna var onödiga: däribland detta om AIDS och kopplingen till tidelag (om jag nu minns rätt). Olika kristna reagerade säkert på olika delar av predikan, men gemensamt bland de som stödde Green var att de såg det som en principfråga huruvida du ifrån predikstolen ska få hävda utifrån Bibeln en övertygelse, hur politiskt inkorrekt den än må vara. Personligen skulle jag inte sagt cancersvulst, eller gjort slutsatsen till tsunamin, men utifrån Bibeln kan jag inte heller säga att han har helt fel.

måndag, oktober 30, 2006 1:15:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

1. Jag argumenterade aldrig heller för att Åke Green skulle fällas, tvärtom.

2. Vad säger du om Martin Luthers utläggningar om judendomen? Är det också en principfråga huruvida man ifrån predikstolen ska få hävda utifrån Bibeln en övertygelse, hur politiskt inkorrekt den än må vara?

måndag, oktober 30, 2006 10:12:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home