Den judiska synen på homoäktenskap
- Vi känner att vi som en minoritet, som har varit förföljda och utsatta för så mycket antisemitism och förtryck, inte kan stå bredvid och se på att man diskriminerar någon annan minoritet. Om de homosexuella tycker det här är viktigt, då har inte jag rätt att säga att det inte är viktigt. Man måste vara lyhörd, det handlar om att bejaka minoriteter och deras rättigheter, säger Lena Posner Körösi.
Däremot känns diskussionen om äktenskapsbegreppet helt främmande.
- Vi förstår den inte, därför att ordet har så olika innebörd för olika samfund. För katoliker är äktenskapet ett sakrament, för oss är det ett juridiskt kontrakt. Att inkludera andra påverkar inte den judiska synen på äktenskapet som en juridisk bekräftelse på samlevnad.
posted by Tor Billgren at onsdag, november 19, 2008
74 Comments:
Bra, men faktiskt väntat. Det finns ju sedan länge möjlighet för homosexuella att ingå äktenskap i många judiska församlingar i USA.
Trevlig nyhet! Inte undra på att vi har kunnat samarbeta så bra i det hemliga styrandet av världen i alla dessa år!
;)
JS
Både katolikerna - där äktenskapet är ett sakrament och den judiska synen på att äktenskapet är en bekräftelse på samlevnad synes vara sunda åsikter.
Svenska Kyrkan kanske ändra sin syn på äktenskapet?
Jag menar att ur religiös synvinkel kanske man skall släppa
vigselrätten och tänka mer på vad äktenskapet egentligen innebär.
För det är väl inte så att alla som gift sig borgerligt skall känna sig vilseförda?
Undrar vad Sveriges muslimska råd kommer fram till?
Anonym
Tror du verkligen att Sveriges muslimska "homofobiska" råd kommer att säga ja till en könsneutral äktenskapslagstiftning?
Hato
Tidningen Dagen har en artikel om islam och homoäktenskap.
Imam förbjuder samkönade äktenskap.
http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=160164
Det här är ju inte några nyheter. Äktenskapsutredaren Regner berättade ju vid sin presskonferens när han presenterade utredningen att enligt hans bedömning är katolska och muslimska samfund mest negativa till samkönade äktenskap och homorelationer.
Visst är det härligt för Israelvänliga och lätt antimuslimska konservativt kristna att äntligen få bli solidariska med de där muslimerna.
Judiska centralrådet säger ja till samkönade äktenskap medan de muslimska samfunden är negativa.
Israel tillåter homoadoptioner, ger samborättigheter åt samkönade par och har lagar som förbjuder diskriminering pga sexuell läggning. I de muslimska länderna blir homosexuella förföljda.
Äntligen kan konservativt kristna känna tydligare gemenskap med Iran än med Israel vilket inte är vanligt annars.
För att travestera Marx (vilket jag inte brukar göra som liberal): Svartrockar från olika religioner förenen eder - ni har bara era fördomar att förlora.
Bengt Held
Den katolska synen på äktenskapet som sakrament är naturligtvis ingen "bekräftelse på samlevnaden" eftersom det vore detsamma som att bekräfta synden. Och då talar jag om hetero-äktenskap, eftersom några homoäktenskap öht inte kan ingås enligt den katolska sakramentsläran, som f.ö. inte skiljer sig så mycket från den lutherska läran som många tror.
Att frånta kyrkorna vigselrätten vore en allvarlig kränkning av religionsfriheten, inte bara för oss som tror att homoäktenskap strider mot Guds vilja, utan även för de homosexuella som har en uppriktig religiös övertygelse att de bör gifta sig.
För muslimerna är "äktenskap" mellan personer av samma kön inga riktiga äktenskap, även om de kallas så enligt lagen. Bara man och kvinna kan ingå äktenskap enligt islam. Allt annat är "samlevnadsformer". Det finns ingen anledning för muslimer "att vara emot att staten registerar partnerskap", säger Abd al Haqq Kielan i Svensk islamisk samling till Dagen.
Detta kan kanske tolkas så att muslimerna inte lägger sig i vad staten gör, så länge lagstiftaren inte tvingar någon muslim att bryta mot sin religion. Och det är precis vad jag själv tycker: Att inget religiöst samfund, ingen präst, pastor eller imam ska tvingas att viga homopar.
Jag slår alltså vakt om religionsfriheten även för dem som inte har samma tro som jag själv. Det gäller muslimer, men även kristna som ärligt tror att det är förenligt med Guds vilja att homopar får ingå äktenskap.
Därför gör staten rätt, som ger de religiösa samfunden möjlighet, men inte skyldighet, att viga homopar. Somliga samfund kommer att säga helt nej, andra kommer att låta den enskilda prästen eller pastorn få bestämma för sin personliga del.
Den kompromiss som har föreslagits av tre allianspartier, och som stöds av oppositionen (att könsneutrala äktenskap införs, med bibehållen vigselrätt för de religiösa samfunden men utan vigseltvång för de religiösa vigselförrättarna)är den kompromiss som bäst tillgodoser kraven på religionsfrihet för alla.
Det är synnerligen märkligt att någon kan hitta på att de religiösa samfunden ska fråntas vigselrätten när homosexuella vill få rätt att ingå äktenskap, när det inte tidigare har varit aktuellt att frånta samfunden vigselrätten.
Det är ett på tok för högt pris för att hindra något, som enligt både islam och klassisk kristen tro ändå inte kommer att vara några "riktiga" äktenskap i religiös bemärkelse!
Nu tycker jag att den här frågan ska hanteras i god demokratisk ordning, och med respekt även för dem som inte lever och lär som vi själva lär och lever eller borde leva. (Enligt min mening har det varit för mycket krav på att ändra läran för att man inte lyckas leva upp till den,och då talar jag inte bara om homosexuella kristna - några syndfria människor finns givetvis inte, även om vi begår olika synder. Man är inte mindre syndare bara för att man är hetero.)
Det som jag tycker är mest intressant med intervjun är att de muslimska samfunden (eller i alla några av dem) tydligen accepterar att vi har partnerskapsreformen.
Bland äktenskapsutredningens remissvar (där de muslimska samfunden valde att inte lämna något yttrande) så stödde även frikyrkosamfunden och de ortodox-kristna samfunden partnerskapsreformen.
Det var bara katolska kyrkan som i sitt eget lämnade yttrande sa sig vara emot både partnerskapsreformen och sambolagen dvs de är emot varje juridiskt erkännade av samkönade relationer (och heterosexuella relationer utanför äktenskapet).
Vad jag vet så är det därmed bara följande som ännu år 2008 är emot partnerskapsreformen för samkönade par.
1. Katolska kyrkan i Sverige.
2. Maranata.
3. Nationaldemokraterna
4. Diverse nazistiska partier och grupper.
Vad Livets ord som samfund tycker om partnerskapsreformen vet jag inte. Kanske de är med i frikyrkosamfundets yttrande där man säger nej till homoäktenskap men jag till partnerskap för samkönade par.
Man kan tycka att det idag kvittar vilka som säger ja eller nej till partnerskap men så sent som för 14 år sedan var det partnerskap ännu mer kontroversiellt i samhällsdebatten än vad homoäktenskap är idag. Alla moderater förutom två (en av dem Fredrik Reinfeldt) och de flesta c-ledamöter röstade nej til partnerskapreformen.
Idag är det katolska kyrkan, maranata och diverse nazistpartier (eller nd som närmast är nazi light) som är emot reformen.
Det visar hur snabbt attityderna kan svänga när kunskapen ökar i samhället.
Bengt Held
Nu är det väl inte riktigt korrekt att bara de uppräknade grupperna är emot partnerskapet. Det är dessutom inte riktigt schysst att föra ihop Katolska kyrkan och Maranatas med nazister.
Ska vi kanske dra upp att Hitler var en f.d. homosexuell prostituerad, som förföljde homosexuella för att de inte skulle avslöja vad de visste om honom, ska vi dra att den organiserade homorörelsen började i Tyskland före nazismen, m.a.o ska vi göra alla homosexuella ansvariga för nazismen på samma sätt i pedofilfrågan?
Jag svarade dig inte på din fråga om källor till mitt påstående om att gruppen pedofiler är överrepresenterade inom gruppen homosexuella. Jag minns inte, har inget sparat material. Men jag skrev om detta på Dagens Forum Debatt (tyvärr nu nedlagd). Och jag minns att jag skev mycket tydligt att överrepresentationen inte är så stor så att man kan dra några som helst slutsatser av typ att man är en potentiell pedofil bara för att man är homo.
Överrepresentionen kan bero på att både pedofiler och homosexuella i betydligt högre grad än genomsnittsbefolkningen har varit utsatta för sexuella övergrepp som barn. Exempelvis. Hoppas alltså slippa den typen av osakliga generaliseringar, både när det gäller pedofiler / homosexuella och Katoliker och Maranata / nazister.
Att många bekännelsetrogna kristna numera säger sig vara för partnerskap, beror säkerligen inte på ökad kunskap, även om de har fått det, utan på en fåfäng förhoppning om att få en majoritet bakom att det räcker med partnerskap som eftergíft.
"Överrepresentionen kan bero på att både pedofiler och homosexuella i betydligt högre grad än genomsnittsbefolkningen har varit utsatta för sexuella övergrepp som barn. Exempelvis. Hoppas alltså slippa den typen av osakliga generaliseringar, både när det gäller pedofiler / homosexuella och Katoliker och Maranata / nazister."
Kanske det är så att konservativt kristna oftare än andra varit utsatta för sexuella övergrepp som barn och det är därför de är så fixerade vid att bekämpa sex utanför det heterosexuella äktenskapet? :-)
Allvarligt, om du ska presenterar några fakta så var vänlig hänvisa till någon länk. Antingen gör du det om att homosexuella oftare än andra är pedofiler eller så tycker jag du ska hålla tyst om det.
Jag säger inte att katoliker och nazister är likadana. Jag säger att de har gemensamt att de är emot partnerskapsreformen. Det är få andra som är det.
Vilka andra föreningar, partier och samfund är emot partnerskapsreformen, berätta du om du har kunskap. Annars får du väl acceptera min sammanställning.
Att kunskapen har ökat i samhället om samkönade relationer de senaste 15 åren tycker nog de flesta. Men behåll du skygglapparna på dig, det blir nog tryggast.
Bengt Held
Jag tycker vi ska flytta fokus från homosexuella till konservativt kristna. När det gäller pedofili.
Nu startar vi en debatt om alla konservativt kristna, eller de flesta av dem, är pedofiler. Eftersom vi värnar en fri debatt, och är emot politiskt korrekthet så har de nog inte nog emot det. De är ju inte så lättkränkta som tex homosexuella, judar och svarta.
Mycket tyder på att pedofili är vanligt tex inom katolska kyrkan och även inom tex Knutby har det varit hemska saker.
Är det så att de flesta konservativt kristna har varit utsatta för sexuella övergrepp som barn? Att de blivit mobbade som barn? Kanske saknat någon trygg vuxen? Och att de därför nu är så fixerade vid att sex utanför äktenskapet är fel.
Jag vill ju betona att jag inte är emot konservativt kristna som människor. Men det är deras fixering vid "sexsynderna" som är problematisk. Hur ska vi bete oss mot dem?
Jag tycker att vi mycket vänligt ska säga till dem att Jeses älska även dem. De duger som människor. Men att deras fixering vid sexsynderna inte är riktigs sund i relationer till deras ointresse för tex fattigdom och sociala orättvisor. Hur kan vi hjälpa den här gruppen av människor?
Är konservativt kristna pedofiler allihop? Nej, det vore ju statistiskt omöjligt. Alla kan inte vara det, men de är nog överrepresenterade. Det har jag kollat i någon rapport, jag har tyvärr inte någon länk, men vi har ju yttrandefrihet eller hur.
Konservativt kristna är alltså oftare pedofiler, det är fakta, det måste vi inte ha någon länk till, hur gör vi för att bekämpa övergrepp mot barn inom katolska kyrkan och andra samfund.
Bästa tipsen kan belönas med en resa till Jerusalem.
Det är viktigt återigen att vi inte är emot konservativt kristna som människor, det är deras pedofiltendenser vi är emot och ärligt är intresserade av ett bekämpa.
Det viktigaste är barnen!
Bengt Held
Lars Flemström, du ägnar sig åt lägsta formen av historierevisionism. Kommer uppgifterna från boken "Pink Swastika"? Inte dåligt...
Hur ska man förresten göra om man vill räkna upp organisationer som motsätter sig att homosexuella ska kunna reglera sina förhållanden inom äktenskapsliknande former? Varför ska man utesluta de som kristna inte vill kännas vid vid uppräkningen?
Lothar Macthan, professor i historia och expert på modern, tysk historia, hör till dem som hävdar att Adolf Hitler var homosexuell. Han har skrivit en bok i ämnet som på engelska heter The Hidden Hitler (den har eller ska filmatiseras för TV). Det Macthan bland annat stött sin forskning på är de så kallade Mend-protokollen, som inte fanns tillgängliga för tidigare Hitlerforskare. Andra, exempelvis Ian Kershaw, har beskrivit honom som asexuell.
Utan att vara expert tror jag dock att det är svårt att långt i efterhand kartlägga en persons eventuella sexualliv, om det inte dyker upp trovärdiga historiska dokument ur arkiven.
Nedan en länk till en diskussion i Wahington Post där Macthan redogör lite för sin forskning:
http://discuss.washingtonpost.com/wp-srv/zforum/01/author_machtan1017.htm
Bengt Held:
Jag vet att det finns människor i kyrkan som har begått grova övergrepp. Tydligen har de inte förstått att det krävs omvändelse, inte bara en gång, utan hela tiden, när man tillhör Kristus. För den sakens skull ska man inte klandra Kyrkan, men inte heller utan vidare erkänna den.
Jag kan bara kort berätta om mitt förhållande till Kyrkan. Jag ser Kyrkan, i dess egenskap av Kristi kropp, som mitt, och hela världens, hopp. Jag fördömer pedofili, liksom jag fördömer all sexuell synd, och mina egna överträdelser på detta område. Jag fördömer mord, liksom jag fördömer all övrig kränkning av människoliv, och mina egna överträdelser på detta område.
Även om jag har lätt att tänka att jag är bättre än de där mördarna och pedofilerna och andra "grova" syndare, så måste jag till slut erkänna att det inte räcker om jag är bättre än andra. Jag måste vara fullkomlig om jag ska ha rätt att döma andra. Jag längtar efter denna fullkomlighet, samtidigt som jag inte själv lever ut den här och nu. Om jag med Guds hjälp skulle klara av att bli fullkomlig så är inte det nog -- min eventuella fullkomlighet är inte till någon glädje för andra, så länge inte alla själva tar till sig av den.
Det är någonstans här, som jag ser världens behov av en frälsare. Jag själv behöver Kristus, och han ser till alla mina behov. Om sedan den fallna världen hindrar mig att ta emot det goda som Gud ger, så vet jag att Han har lovat att en gång ge mig det fullt ut, efter att Han har dömt världen. Därför behöver jag inte med näbbar och klor försvara mina rättigheter. Du får gärna anklaga Kyrkan och mig för allt ont i världen, men om du har fel i dina anklagelser så tror jag att domen kommer över dig.
Spänn av lite. Du är faktiskt inte mer än människa.
Precis, det är just det som är grejen...
Nu kan man tydligen inte ens lita på QX, som är en homosajt, som har bedömt uppgifterna om Hitler som trovärdiga. QX har däremot avvisat spekulationerna om att en annan tyrann, J Egar Hoover, också skulle vara homo. Jag bedömer QX:s resonemang i båda fallen som vederhäftiga.
Nej, jag har inte läst Pink swastika!
Syfet med min kommentar var inte att diskutera Hitlers läggning, utan att avvisa den typ av guilt by association, som förekommer mot både kristna och homosexuella.
Ingen har dömt någon. Undervisning om lagen är ej dom.
"Lothar Macthan, professor i historia och expert på modern, tysk historia, hör till dem som hävdar att Adolf Hitler var homosexuell"
Det har varit många budskap, vissa säger att han hade judiskt ursprung, vissa säger han var homosexuell, bisexuell, heterosexuell, asexuell. Några säger han inte hade judiskt ursprung.
Men OM Hitler nu var jude och homosexuell (vilket är osannolikt men inget är omöjligt), gör det hans förföljelse mot judar och homosexuella mer acceptabel? Blir judar och homosexuella i nazi-Tyskland mindre offer för den skull? De kanske tom blir ansvariga för förföljelsen mot den egna gruppen? Nej, så absurt kan väl ingen människa resonera annat än den som hatar judar och homosexuella och desperat försöker hitta argument.
Om Stalin i smyg var kristen var förföljelsen mot kristna i Sovjet inte lika allvarlig då? Då kanske det egentligen är kristenheten själv som förföljde kristna i Sovjet då? Nej, det vore lika absurt att säga det.
För övrigt att många som förföljler homosexuella själva är lätt bisexuella men inte accepterar sina känslor är väl inget nytt (även om Hitler nog inte var en av dem)
Det viktiga att disktutera då är alltså hur vi ska kunna motverka att osäkra lätt bisexuella killar i omklädningsrum, i bolagsstyrelse, bland grabbarna tillsammans med en öl etc sprider homofientliga uttalanden för att försöka få sin omgivning att få för sig att de själva definitivt är heterosexuella.
Homofientliga smygbögar och smygbisexuella är ett problem IDAG, både inom kristna samfund och i övrigt. DET borde vi diskutera istället för spekulationer om Hitler där vi aldrig lär få veta om han egentligen var jude eller homosexuell.
Men det är väl inte lika intressant att diskutera för vissa för då blir de kanske granskade själva istället. Är de själva trygga i sin heterosexualitet? Vad är orsaken till att de måste berätta negativa saker om homosexuella?
Bengt Held
"Du får gärna anklaga Kyrkan och mig för allt ont i världen, men om du har fel i dina anklagelser så tror jag att domen kommer över dig."
Domen kommer över dig för ditt eget förvirrade resonemang om att man inte ska anklaga "kyrkan". Vem har snackat om kyrkan? Det vi diskuterade var den konservativa delen av kyrkan. Och det visade sig att du var precis lika "lättkränkt" som vissa anklagar homosexuella, judar och svart för att vara.
Du verkar ha noll självdistans. Att du är anonym är helt logiskt. Vem skulle vilja ha sitt namn med efter ditt uttalande?
"Nu kan man tydligen inte ens lita på QX, som är en homosajt, som har bedömt uppgifterna om Hitler som trovärdiga."
Du är helt sanslös. Qx har INTE sagt att Hitler nog var homosexuell. Men hänvisa till länken för det?
Kan du inte det så säger jag till dig att inte sprida lögner.
Bengt Held
Lars Flemström
"Nu kan man tydligen inte ens lita på QX, som är en homosajt, som har bedömt uppgifterna om Hitler som trovärdiga."
Din jämförelse blir ganska sjuk. Det är bara spekulationer om att Hitler var jude, homosexuell etc.
Däremot är det FAKTA att katolska kyrkan lämnade ett yttrande till äktenskapssutredning där de sa sig vara emot partnerskapsreformen.
Och det är även nd och nazister.
Berätta nu vilka andra grupper och föreningar som är emot partnerskapsreformen. Du skrev tidigare.
"Nu är det väl inte riktigt korrekt att bara de uppräknade grupperna är emot partnerskapet. Det är dessutom inte riktigt schysst att föra ihop Katolska kyrkan och Maranatas med nazister."
Vilka andra föreningar, partier och samfund är emot partnerskapsreformen idag?
SVARA NU!!!!!!!
Eller var det ännu en lögn från din sida? Antingen svara du eller så ber du om ursäkt för att du skrev saker som du inte kan förklara och att du bara ljuger.
Bengt Held
Bengt Held,
det var tydligen förhastat att jag berömde motdebattörerna på denna blogg för god ton i debatten. Hutlöst att anklaga mig för att ljuga bara för att jag inte håller med dig. Det skulle ju betyda att även QX har ljugit, och det far du ta upp med dom.
Lars Flemström
Du har nu ägnat dig åt diverse lögner här på bloggen. Du ska direkt sluta med det. Ditt beteende är helt oacceptabelt.
Du kallar dig kristen men trots det ljuger du utan problem om än det ena än det andra. Alternativet är att du är mytoman och då får du söka hjälp för det.
Att HBT-siten Qx skulle sagt att det är trovärdigt att Hitler var bög är en lögn och inget annat än en lögn och du ska be reservationslöst om ursäkt för det eftersom du inte kan hänvisa till någon länk eller artikel om det. Ditt syfte är att försöka sprida budskapet att homosexuella aldrig varit förföljda utan att det är homosexuella diktatorer som förföljt andra homosexuella.
Inte heller kunde du besvara vilka andra föreningar och samfund som är emot partnerskapsreformen förutom katolska kyrkan, maranata, nd och nazistiska grupper.
"Ska vi kanske dra upp att Hitler var en f.d. homosexuell prostituerad, som förföljde homosexuella för att de inte skulle avslöja vad de visste om honom"
Är det här fakta din lögnhals? Du kanske snart sprider Sions vise protokoll också.
"ska vi dra att den organiserade homorörelsen började i Tyskland före nazismen"
Ännu en korkad analys. Att två saker ägt rum i ett samhälle betyder inte de har någon koppling. Snacka om fåniga jämförelser. Problemet med katolska kyrkan och nazisterna är inte att de existerar samtidigt utan att de har samma åsikt i sak om något. Det hade inte nazisterna och homorörelsen. Återigen ljuger du vilket är pinsamt för dig.
"m.a.o ska vi göra alla homosexuella ansvariga för nazismen på samma sätt i pedofilfrågan?"
Det är du som gör det, det är ynkligt att du har en sådan här antibögretorik, din stackare.
Du skulle skämmas ögonen ur dig, Lars Flemström!
Vet hut!
Bengt Held
Lars Flemström
Det har meddelandet ska jag skriva igen och igen när du skrivit något på Tors blogg. Jag ska lära dig av med att ljuga.
1. Antingen så googlar du fram det du sa, att HBT-siten QX har sagt att det är trovärdigt att Hitler egentligen var homosexuell.
2. Eller så ber du reservationslöst om ursäkt för att du ljög.
Det handlar inte om att Qx inte skulle kunna göra fel eller skriva fel saker. Nej, det som det handlar om är att du försöker legitimera de här myterna att Hitler var bög (och att det är en homosexuell diktator som förföljt homosexuella) genom att hänvisa till någon HBT-site trots att det är en lögn.
Du ska svara!
Bengt Held
Bengt Held:
Även SD och KD är emot det.
/Bögen
Jag tittar på Google på namnet Lars
Flemström. Kanske en förklaring?
Bengt Held,
Jag tycker du själv ska vänja dig av vid dina diktatorsfasoner. Jag har ingen skyldighet att googla tills jag återfinner något som jag läst för flera år sedan. Och vad som får skrivas på Tors blogg, bestämmer han själv, förutsatt att det är inom lagens råmärken. Om du fortsätter att skriva på Tors blogg att jag ljuger, och han låter det stå kvar, finns risk att han blir åtalad. Lägg märke till vad Tor själv skrev. Han betecknade det jag skrivit som "historierevisionim", men han skrev inte att jag ljuger. Det är skillnad. Ingen är tvungen att hålla med.
Det jag skrev om Hitler var dessutom i sammanhang att man inte ska använda hans läggning som argument mot homosexuella. Ska jag be om ursäkt för det? Du får sansa dig!
Lars
"Jag har ingen skyldighet att googla tills jag återfinner något som jag läst för flera år sedan."
Det du skrev var en lögn, så enkelt är det. Det är inte någon HBT-site som har uttalat att Hitler nog var bög egentligen. Sprid inte den typen av lögnaktiga myter.
"Om du fortsätter att skriva på Tors blogg att jag ljuger, och han låter det stå kvar, finns risk att han blir åtalad."
Hehe bra försök. Åklagarna är säkert intresserade av att åtala Tor för att folk anklagat varann för att ljuga. Det är ju så¨sällan folk gör det på bloggarna så åklagarna måste ju tycka det är något extra.
Jag vidhåller att du är en lögnare. Att du inte kan erkänna blir bara patetiskt. Själv så tycker du Åke Green ska få kalla homosexualitet cancersvulst och att homosexuella oftare än andra har sex med barn och djur. Själv kan du inte hantera att bli kallad lögnare utan att antyda att Tor ska bli åtalad för det. Du är verkligen pinsam.
"betecknade det jag skrivit som "historierevisionim", men han skrev inte att jag ljuger. Det är skillnad. Ingen är tvungen att hålla med."
Det är inte främst att du kallar Hitler för bög som jag kallar lögn utan att du försöker få legitimitet genom att hänvisa till HBT-siten Qx. Vad ska bloggläsare här gissa när du gör så? Ja, om en HBT-site sagt det är trovärdigt att Hitler var bög så kan det nog vara sant.
Jag vet att många HBT-siter har skrivit om de där ryktena. Främst som kuriosa. Men ingen har sagt att de där ryktena skulle vara trovärdiga. Inte mer trovärdiga än att Hitler skulle vara jude.
Eftersom du inte orkar let själv ska jag göra det.
Här är en notis som Qx hade om "nyheten" att Hitler kanske var bög.
http://www.qx.se/1451/hitler-var-homo-havdar-professor
"Hitler var homo hävdar professor
FRANKFURTAdolf Hitler tände på män,
enligt en tysk historiker . I en ny bok, som presenteras på bokmässan i Frankfurt, framgår det att ledaren av Nazi-Tyskland var homosexuell. Enligt bokens författare kastar detta ett nytt sken över Hitlers liv.
Boken heter "Hitlers hemlighet - en diktators dubbelliv" Författaren Lothar Machtan vid Bremens universitet hävdar att Hitler under 20-talet hade en rad relationer av homoerotisk karaktär. Men från och med 30-talet blev hans förflutna något känsligt som han inte längre ville veta av, menar författaren.
Lothar Machtan påpekar att homosexualitet vid denna tid blev tabu.
Hitlers privatliv har inte fått en relevant beskrivning och därmed har ett stort fel begåtts. "Man kan inte se honom som ett stort hus utan personliga egenskaper" säger Lothar Machtan.
Boken ges ut i Sverige på Forum"
Det man gör är att man sakligt refererar till vad någon annan sagt. Qx uttalar sig inte något som helst om de här ryktena skulle vara sanna eller inte. Det är närmast en notis och inget annat.
Ditt uttalande om att Qx skulle säga att sådana här rykten är "trovärdiga" är alltså en lögn.
Be om ursäkt för att du ljög!
Bengt Held
Eftersom Lars Flemström inte själv vill ange källan för sitt påstående så lämnar jag gärna en länk till den enda artikel jag kunnat finna där QX skrivit om att Hitler skulle ha varit homosexuell (så kan ju alla själva bedöma trovärdigheten i hans påståenden ...
http://www.qx.se/1451/hitler-var-homo-havdar-professor
(publicerad 2001-10-08)
För dem som inte kan eller orkar följa länken kan jag upplysa om att artikeln helt enkelt är en anmälan av en bok skriven av en tysk historieprofessor.
QX kommenterar överhuvudtaget inte om de anser att boken är trovärdig eller inte ...
/Micke
Attans vad du är snabb, Bengt! ;)
/Micke
Beträffande frågan om Hitler var homosexuell, så tar jag gärna en debatt med Tor om det. Jag vidhåller alltså att jag läst det på QX, som nog kan ha skrivit flera artiklar i ämnet. Jag har ingen möjlighet att kontrollera det på några minuter. Jag har ärligt redovisat vad jag minns om var jag läst, och det är upp till var och en att bedöma trovärdigheten i det. Jag vill minnas att någon av QX:s redaktörer hade kommenterat att uppgiften verkade trovärdig. Varför skulle inte QX kunna kommentera en sådan uppgift utan förutfattade meningar? Vad jag ärligt vill fråga Tor om, är ifall det sedan den tiden 2004/2005 har kommit nya uppgifter som vederlägger påståendena om Hitlers läggning? Det är ju inte ovanligt att även seriös historisk forskning vederläggs efter sakkunnig granskning. Ingen är lögnare för att man har trott på sådana uppfifter, det har exempelvis sagts mycket om både Jesus och olika helgon. Jag kräver nu inte att Tor ska lägga fram en detaljerad redogörelse, utan det räcker med en ytterst kortfattad förklaring. Vad jag sett av Tor hittills, är att han har verkar saklig och vederhäftig. Därmed inte sagt att Tor alltid har rätt,
men Tor är säkert bättre informerad en mig i just denna fråga, då jag inte studerat ämnet under de senaste åren. Vad Tor har att säga i saken kan alltså ha betydelse för vad jag själv kommer att tro om saken framledes. Om jag har haft fel, och någon har blivit sårad, beklagar jag det.
Micke,
QX måste ha skrivit någon mer artikel om Hitlers läggning. Din länk är från 2001-10-08, och den jag läste var mycket längre. Dessutom hade jag inte gått datakursen 2001, och var alltså inte kapabel att läsa någonting på nätet. Jag minns inte att jag läst något om att Hitler hade homoerotiska förbindelser under 1920-talet, däremot att han vid den tiden ägnat sig åt heterosexuella perversiteter. Att Hitler varit "homosexuell prostituerad" läste jag i en historievetenskaplig tidskrift, och handlade om tiden före första världskriget. Att han tog emot homosexuella kunder behöver inte nödvändigtvis betyda att han själv var homo.
När jag skrev om Hitler på denna blogg var det dock inte för att diskutera Hitlers läggning, utan snarare i syfte att ge EXEPEL på en typ av argumentation, som inte bör förekomma i en seriös debatt. Det kan du själv kontrollera. Min kommentar var publicerad torsdag, november 20, 2008 12:39:00 AM. Om du läser eftertänkamt, förstår du nog syftet med omnämnandet, att denna typ av argument "guilt by association" inte ska användas vare sig mot katoliker, maranata eller homosexuella.
"Även SD och KD är emot det.
/Bögen"
Nej, inte emot partnerskapsreformen som båda partierna accepterat. Du kanske blandar ihop det med en könsneutral äktenskapslag där det är sant att de två partierna säger nej.
Vad jag vet så är det bara följande partier, föreningar, samfund etc som ännu år 2008 officiellt är emot partnerskap för samkönade par (och emot homoäktenskap också).
1. Katolska kyrkan i Sverige.
De har lämnat ett särskilt yttrande till äktenskapsutredningen som är med på regeringens hemsida.
http://www.regeringen.se/sb/d/108/a/79062
"Särskilt yttrande beträffande äktenskap för par med samma kön av Per Samuelsson, ledamot i referensgruppen för trossamfund (Katolska kyrkan i Sverige)....
Införandet av sambolagen och lagen om registrerat partnerskap har bidragit till att fördunkla uppfattningen om vad äktenskapet innebär....
Enligt Katolska kyrkan är homosexuella handlingar felaktiga eftersom de utesluter den sexuella aktens potentiella förmåga att ge liv och inte har sitt ursprung i en komplementaritet mellan könen. Denna uppfattning innebär inte i sig att kyrkan tar ställning mot de enskilda personer som har valt en homosexuell livsstil. De skall självfallet bemötas med samma respekt som andra och får inte diskrimineras på grund av sitt val. Betoningen av att det handlar om ett individuellt val sammanhänger med att homosexualitet i sig, oavsett hur dess antropologi beläggs, inte förutsätter etablerandet av en särskild livsform som bekräftas och förstärks genom lagstiftning eller andra offentligt sanktionerade åtgärder."
På vardaglig svenska betyder det att samhället inte ska förbjuda homorelationer men inte heller ge sådana relationer något erkännande via någon sambolag, partnerskapslag eller en könsneutral äktenskapslag.
2. Maranata
Jag har svårt att hitta något officiellt dokument om samfundets åsikt om partnerskapreformen i sig men att de är helt emot homorelationer är ju tydligt. Att Maranata likt de flesta andra frikyrkosamfund skulle ha accepterat att vi nu har en partnerskapsreform är ganska osannolikt.
Så här skriver Berno Viden från Maranata på sin blogg
http://www.berno.se/2008/10/kan-ett-sdant-samhlle-best.html
"Vilken etikett man sätter på ett förhållande ändrar inget i sak. Om man kallar exempelvis en missbrukare för brukare istället så har det väldigt liten betydelse. Sverige har redan genom införandet av partnerskapslagen valt att legalisera homoförhållanden. Sen vilken titel man sätter på det; partnerskap, äktenskap, giftermål eller något annat har ingen som helst betydelse. Kd's så kallade motstånd blir bara ett spel för gallerierna."
3. Nationaldemokraterna
När jag mailade olika partier utanför riksdagen om deras HBT-politik vid valet 2006 så svarade Jan Ermefjell från nationaldemokraterna bl.a. så här.
[Bengt Held] Jag har kollat nationaldemdokraterna hemsida om HBT-reformer. Alltså reformer för homo- bi- och transpersoner. Ni är ju negativa till många reformer. Nd har även kritiserat Prideparaden i Stockholm.
Därför har jag följande frågor.
Enligt nd:s hemsida så är ni emot homoäktenskap, partnerskap för homopar, homoadoptioner, insemination för lesbiska, att lagen om hets mot folkgrupp ska skydda HBT-personer, att homosexuella flyktingar ska kunna få asyl i Sverige som konventionsflyktingar, ett förbud mot diskriminering av HBT-personer i regeringsformen.
Stämmer det att ni är emot alla de reformerna?
[Jan Ermefjäll] Svar: Det stämmer att vi är emot dessa så kallade reformer.
T.ex. ett äktenskap är per definition avsett att vara mellan en man och en kvinna.
Vidare måste man se till barnets bästa och inte till vuxnas egoistiska intressen.
Vi anser att homosexuella skall bemötas med vänlighet och att de behöver vägledning.
Homosexualitet som fenomen är orsakat av könsförvirring under uppväxtåren, och homosexuella är därmed ingen folkgrupp."
Även partiets hemsida har information om vad de tycker.
"Vi stödjer Bevara äktenskapet".
http://www.nd.se/nyheter/dokument.asp?dokID=523
"Detta är dock inte bara en fråga om yttrandefrihet. RFSL håller på att flytta fram sina positioner bit för bit. När man fått lagstiftarna att ge med sig på ett område så är man snabb med att föra fram nya krav. Det har gått så långt att man försöker legitimera pedofili, och till och med uppmuntra barn i förskolan att leka sexlekar. Konflikten mellan RFSL och Bevara äktenskapet handlar därför i högsta grad om vilka värderingar samhället ska vila på.
Familjen föder upp och fostrar nästa generation – den som skall ta över och driva landet vidare. Utan fungerande familjer dör befolkningen ut och landet raseras. Utan familjen dör kulturen med folket. Kulturen kan inte förstås eller vidareutvecklas om den inte förs vidare från generation till generation. I familjen är modern och fadern den manliga och kvinnliga förebilden i praktiken, detta ligger till grund för barnets möjlighet att bygga en egen identitet. Där får barnet möjligheten att ta efter och skolas in i vad som är rätt och fel och vad som är manligt och kvinnligt genom mamman och pappans exempel.
Det svenska samhällets fundament har varit, är och skall vara kärnfamiljen. Den moraliska uppluckring, den egoism och den brist på hänsyn som kommit att prägla det moderna samhället beror på att de traditionella familjevärderingarna ifrågasätts och utsätts för allt hätskare attacker. Nationaldemokraterna anser att denna grund skall vara höjd över ifrågasättande och skall skyddas av grundlagen."
Låter argumenten bekanta? Det skulle kunna hämtat ifrån någon debatt här på Tors blogg.
4. Diverse nazistiska grupper
Ett exempel är Nationalsocialistisk front
http://www.nsfront.info/skolarbete.html
"En familj ska alltid bygga på naturlig grund. Därför är vi motståndare till att homosexuella ska kunna ingå partnerskap liksom adoptera barn. Homosexualitet ska inte heller uppmuntras så som idag sker. Ingen ska tvingas se homosexualitet i media eller på våra gator."
Kanske andra här på bloggen vet om fler partier, föreningar, samfund eller grupper ännu år 2008 är emot partnerskapsreformen. (och emot homoäktenskap också)
Bengt Held
Lars Flemström
"Att Hitler varit "homosexuell prostituerad" läste jag i en historievetenskaplig tidskrift, och handlade om tiden före första världskriget. Att han tog emot homosexuella kunder behöver inte nödvändigtvis betyda att han själv var homo."
Ok, så ditt "bevis" för att QX påstått att Hitler var homosexuell är alltså nåt du läst på nåt helt annat ställe?
Har verkligen ansträngt mig för att hitta nån annan artikel på QX.se som behandlar Hitlers eventuella homosexualitet utan att lyckas ..
Tycker nu ändå att det skulle vara klädsamt om du redovisar källan för ditt påstående och inte bara säger att du inte orkar leta upp den om du nu vill behålla din trovärdighet ..
/Micke
Lars
"guilt by association" inte ska användas vare sig mot katoliker, maranata eller homosexuella.
Nej, givetvis ska man inte använda "guilt by association slentrianmässigt. Men ibland kan det vara motiverat att koppla ihop likheter mellan olika i övrigt diversifierade grupper för att tydliggöra en möjlig ideologisk likhet.
Själv så har jag aldrig använt emot kristdemokraterna att även nazister tycker som dem om en könsneutral äktenskapslag. Det vore inte riktigt hederligt att koppla ihop kd och nazister eftersom deras resonemang ju är olika om homosexuella i övrigt. Kd är för lagar mot diskriminering pga sexuell läggning och accpeterar gayparader etc medan nazister är helt emot även sådant.
Däremot brukar jag koppla ihop kd och sd eftersom det när det gäller homosexualitet är en tydlig likhet i deras resonemang. De är båda HETERONORMATIVA partier dvs de respekterar samkönade relationer men tycker att olikkönade relationer är finare.
Likadant så kan man berätta att katolska kyrkan idag har en mycker extrem åsikt i Sverige när de är emot varje rättsligt erkännade av homorelationer. Det är bara, vad jag vet, förutom dem, Maranata, Nd och nazistgrupper som tycker så idag i Sverige. Det visar också att attityderna svängt mycket snabbt även bland de mer konservativa delarna av befolkningen i vårt land.
Betyder det att katoliker är nazister? Nej, givetvis inte. Men jämför uttalandena från nationademorkaterna och katolska kyrkan i mitt förra meddelande. De är så lika att de nästan skulle kunna bytt uttalanden med varann utan att någon reagerat.
Det säger något som enligt min bedömning är intressant.
Bengt Held
Till bloggbesökarna här vill jag säga att jag beklagar att jag blev så förbannad tidigare ikväll. Men jag blev så bestört när någon är så omdömeslös och säger att Hitler nog var homosexuell och sedan försöker få legitimitet för det genom att helt felaktigt hänvisa till HBT-siter.
Det är lika provocerande som om någon skulle säga att Hitler nog var jude och sedan (felaktigt) hänvisa till att någon judisk förening hade sagt det vara trovärdigt.
Bengt Held
Ok,jag kanske missuppfattade det Bengt. Men http://tobiasstruck.blogspot.com/
med sin organisation FG är ochså hbt kritiker. Men de definerar inte så noga skillnaden mellan de olika begreppen och dess intentioner, men ändå. Hur många anhängare han/de har är oklart då det är ett löst nätverk utan medlemslistor osv. Men de ska garanterat ta över en dag säger de. I övrigt håller jag med dig om de övriga. Jag tror förövrigt att motståndet inom såväl SD som KD är större än det verkar, oavsett reform och defition.
/Bögen
Har hört att Hitler var såväl homo/bi som jude. En relativt vanligt kombination enligt en del. Taskigt för samtliga parter om så verkligen är fallet. Nassarna kommer känna sig förda bakom ljuset av sion, judarna för att en av deras egna sabbat för dem och ni bögar för att en av era ställt till med mycket skada för resten av planeten.
Invaliden
Ursäkta att jag inte lämnar något bidrag till debatten, men jag vill bara ropa "heja heja!" till dig, Bengt Held. Du är i likhet med Tor en sansad och påläst debattör, men det är helt okej att ibland tröttna på sopprotiga lögner och bli riktigt jävla förbannad. Som ungdomarna säger: "du äger"!
Invaliden, du med ditt söta resonemang om Hitler:
Något vi med säkerhet VET om, är dock att såväl icke-rökare som vegetarianer och hundvänner enligt ditt resonemang kan "känna sig taskiga för att en av era ställt till med mycket skada för resten av planeten"......
Sug på en morot och klappa din jycke, Invaliden.
"ni bögar för att en av era ställt till med mycket skada för resten av planeten."
Tja, vi hade ju Jörg Haider som verkligen var bisexuell. Och Röhm.
Vissa tyckte nog Alexander Bard också tillhörde den där onda skaran men det var ju innan han startade BWO och blev folkkär. :-)
Så vi har nog redan vår kvot av både "good guys" och "bad guys", var inte orolig.
Tack förresten Lejonel, såna komplimanger gillar jag. :-)
Bengt Held
Till dig/er som räknar upp diverse samfund och partier/organisationer och vad det tycker om denna fråga. Du/ni verkar ha missat följande: Jehovas vittnen, buddister, hinduer, bahaier, satanister, New agare och sk humanister vilka enbart tror på det som är "vetenskapligt bevisat".
Hoppas på uppdatering inom kort.
Hamid
Hamid
Har de där föreningarna sagt sig vara emot både partnerskap och äktenskap för samkönade par? Det är det jag diskuterar.
För övrigt (och det har här inte med svaret till Hamid att göra) så har regeringen idag lämnat sin lagrådsremiss om en ny äktenskapslag.
Eftersom regeringen inte kunde enas om att säga ja till en könsneutral äktenskapslag eller inte så är det inte med.
Däremot några andra förändringar som är bra. Tex att man likstället svenska kyrkan med andra samfund när det gäller ansökningar om få bli vigselförrättare.
Dessutom förtydligar man i lagen att inga samfund ska vara tvingade att viga några par. De kan alltså säga nej oavsett orsak. Så är det i praktiken redan idag men nu blir det lagreglerat.
Lagrådsremissen finns på regeringens hemsida för den som är intresserad.
http://www.regeringen.se/sb/d/10024/a/116020
M, fp och c kommer sedan att lämna en motion om att inför en könsneutral äktenskapslag medan kd lämnar en motion om ett annat alternativ.
Bengt Held
Vad säger asatroende?
Micke,
jag minns alldeles bestämt att jag läst en längre, utredande artikel om Hitler och Hoover på QX, men just detta att han hade varit prostituerad med homosexuella kunder läste jag i en historievetenskaplig tidskrift. Om detta inte har stått på QX måste det vara något fel på mitt minne, något som jag inte har märkt av tidigare.
Klockan är nu 3.30 på natten och jag har en väldigt dålig internetuppkoppling och dessutom en hel del annat att göra. Min trovärdighet i den här frågan är inte viktig, det viktiga är att ingen tror att jag medvetet ljuger.
Håll hästarna, kamrater. Lugn i stormen, för allt i världen. Kontroversen kring Hitlers läggning är helt onödig, eftersom det är fullkomligt irrelevant. Att anklaga historiska personer för att vara homosexuella är ett klassiskt sätt att försöka dra ett löjets skimmer över dem. Det funkar inte lika bra idag, men på 50- och 60-talet var det sprängstoff.
Antigaydebattörer brukar även av någon outgrundlig anledning tro att det skulle vara komprometterande för homorörelsen om de lyckas visa att Hitler var homosexuell. Men varför skulle det vara så? Man är inte snäll för att man är homosexuell. Det finns homosexuella mördare, bankrånare, fortkörare och djurplågare. Det försöker ingen förneka.
Det jag betecknade som historierevisionism var Flemströms konspiratoriska tankar kring att förföljelserna mot homosexuella skulle bero på att nazisterna ville utrota alla spår av Hitlers förflutna som prostituerad. Det är inte seriöst.
Bengt Held:
Jag ville inte ge intryck av att man inte får lov att anklaga Kyrkan, och trodde att det skulle vara tydligt.
När du talade om överrepresentationen av pedofiler bland de konservativa kristna, antog jag att du syftade på Katolska Kyrkans skandaler, och jag tror mig veta att du räknar den delen av Kyrkan som konservativ.
Jag är inte lättkränkt, och tror mig ha en viss självdistans. Jag anklagar inte homosexuella, judar och svarta för att vara lättkränkta.
Du FÅR fortfarande anklaga den konservativa delen av Kyrkan, men liksom homosexuella inte är en homogen grupp, så är inte de som motsätter sig samkönade äktenskap en homogen grupp. Ett tydligt exempel på det kan man finna hos en del lutheraner och katoliker.
Jag vet inte hur du läste mitt förra inlägg, men jag anar att du blev väldigt upprörd över just den sista formuleringen. Om du läser den en gång till, räknar till tio, och tänker ett varv extra, så kanske du kan se att din tolkning av den inte var helt riktigt. Läs den gärna i ljuset av hela mitt inlägg. Om jag då fortfarande ger ett förvirrat intryck, och kan ses som en lättkränkt person med noll självdistans, så erkänner jag att inlägget är misslyckat, och ber om ursäkt.
Hoell
Du är inte seriös, Tor, och Bengt Held borde söka hjälp.
Lars Flemström, ett råd: Låt deltagarna här applådera varandras lögner så länge de orkar och låt simpelheten råda så länge dess tid varar. Detta forum är inte seriöst.
Mvh till Lars /Ivar Klofot
We gotta get out of this place
If it's the last thing we ever do
We gotta get out of this place
'cause girl, there's a better life for me and you.
/The Animals
"Anklaga (...) för att vara homosexuella"?
Det är inget brott eller något skamligt att vara homosexuell och därmed ingen anklagelse. Skulle någon skriva att forskare anklagar Italiens ex-diktator Benito Mussolini för att ha varit heterosexuell?
Man bör dock kanske påpeka svårigheterna i att karlägga historiska personers sexuella läggning långt i efterhand _ om det inte finns mycket handfast och trovärdig information i form av personliga brev, offentliga dokument i arkiv och liknande. Plus att det inte finns någon enighet bland Hitlerforskare i frågan. Ian Kershaw har exempelvis avfärdat hypotesen.
Kan dock inte se att Adolf Hitlers eventuella sexualliv _ oavsett om han kan betraktas som homo-, hetero-, eller bisexuell _ på något sätt hänger samman med hans judehat, galenskap och den katastrof han drev in Tyskland och världen i.
Det finns en artikel om det i Populär Historia. Skriven av Bengt Liljegren. Det kanske var den du tänkte på? Här är en länk till artikeln som bland annat tar upp Lothar Macthans bok The Hidden Hitler:
http://www.popularhistoria.se/o.o.i.s/233
Hoell
"Du FÅR fortfarande anklaga den konservativa delen av Kyrkan, men liksom homosexuella inte är en homogen grupp, så är inte de som motsätter sig samkönade äktenskap en homogen grupp. Ett tydligt exempel på det kan man finna hos en del lutheraner och katoliker."
Nu var det så att jag medvetet raljerade om pedofilproblemen bland konservativt kristna just för att visa hur fel det blir att generalisera om pedofili bland homosexuella.
"Du är inte seriös, Tor, och Bengt Held borde söka hjälp."
Du har just visat att du själv inte är seriös och att du borde söka hjälp. Med sådana taffliga och hatiska analyser. Krya på dig.
A: Jag tycker du har fel.
B: Hur då?
A: Vet inte men jag tycker så.
B: Men är det är ett sakargument?
A: Ja, mitt sakargument är att de som inte tycker som jag har fel.
B: Jaha.
Bengt Held
"Nu var det så att jag medvetet raljerade om pedofilproblemen bland konservativt kristna just för att visa hur fel det blir att generalisera om pedofili bland homosexuella."
Självklart. Jag förstod det.
Har inte varit med i debatten och deltar inte aktivt i någon annan heller men måste påpeka att på Tors blogg där Bengt Held har deltagit har diskussionen ofta delvis urartat.
Mitt tips till alla ni andra är att inte fastna i det för då är det omöjligt att hitta tillbaks till det viktiga utan att byta identitet.
Bengt, har du funderat på att många uppfattar dig så? eller ska det vara någon typ av retoriskt knep?
//populistisk.blogspot.com
Populistisk.
Var det inte du som erkände själv att det var ditt fel att det blev bråk.
Argumentera seriöst och nyanserat och du blir bemött därefter.
Den som sprider lögner om att HBT-siter sagt att att Hitler nog var bög blir bemött efter det.
Jag vet att många stödjer mig, andra gör det inte. Det är så det oftast fungerar vid debatter.
Bengt Held
EXTRA EXTRA!!
Mysteriet med farbror Hitlers pungkulor kan vara påväg mot en lösning:
http://www.expressen.se/Nyheter/1.1377126/hitlers-testikelmysterium-kan-vara-lost
Varför är det problem om Hitler hade varit homosexuell?
Många av inläggen ser det väl ett försonande drag i att han kanske var det.
Att han sedan var helt blåst i övrigt kan väl inte HBT-anhängare
hjälpa.
Leif
Det ska givetvis inte vara tabu att diskutera att Hitler kanske både var jude och homosexuell. Den som vill forska om det ska få göra det. Flera HBT-siter publicerade ju också (neutrala) artiklar om det.
Men det blir ju främst kuriosa. Hans politik blir ju lika vidrig oavsett vilken grupp han tillhörde. Stalins förföljelse av kristna var lika vidrig och oaccetabel även om någon forskare skulle avslöja att han egentligen var kristen själv och i hemlighet besökte kristna mässor.
Det jag och många andra vänder mig emot är däremot att diskussionen om att Hitler kanske var homo eller bi används i diskussionen om homosexuellas rättigheter idag.
Debatten startade med att jag berättade att katolska kyrkan och nazistgrupper har gemensamt att de ännu år 2008 är emot partnerskap. Det är FAKTA. Det är OFFICIELLA åsikter från både katolska kyrkan och nazistpartierna. Jag har använt länkar till den informationen.
Och att då kontra med att det är lika fel att säga det som att berätta att Hitler var bög blir synnerligen fånigt. För det första vet vi inte om han var det. För det andra så representerade han inte någon förening för homosexuella.
Hade tex någon förening för homosexuella tex RFSL haft samma rasistiska åsikter i sitt program som nazisterna hade det också varit värt att berätta om. Det hade inte betytt att RFSL och nazisterna tycka likadant i övrigt men det hade varit en ideologisk likhet.
Men folk vet att ingen HBT-förening i Sverige har sådana åsikter. Däremot är det en ideologisk likhet mellan katolska kyrkan och nazistgrupperna när det gäller att vara emot varje juridiskt erkännande av samkönade relationer. Det ÄR en extrem åsikt i Sverige 2008. Men inte i en del andra länder.
Bengt Held
Info om mitt senaste HBT-nyhetsbrev för november 2008-
Den som inte får mitt nyhetsbrev (skickar ett nytt varje månad) och önskar få det kan givetvis skicka ett meddelande till mig.
Min e-mailadress är
heldbengt@hotmail.com
Mvh
Bengt Held
Malmö
Det här nyhetsbrevet skickar jag till HBT-media i Sverige, Norge och Danmark, större dagstidningar och kvällstidningar i Sverige, RFSL och dess lokalavdelningar, riksdagens HBT-nätverk, RFSU, Amnesty, en del HBT-bloggare och personer i övrigt som engagerar sig för HBT-rättigheter.
Totalt är det drygt 300 individer som får nyhetsbrevet.
I detta nyhetsbrev
1. Regeringen har nu lämnat en lagrådsremiss (förslag) om en ny äktenskapslag.
2. Göran Hägglund, ordförande i kristdemokraterna, är dubbel förlorare i äktenskapsdebatten.
3. Rekordmånga anmälda hatbrott mot homosexuella och bisexuella. Ny utredning vill att domstolar oftare dömer till högre straff vid hatbrott och andra brott med "försvårande omständigheter".
4. Ny regeringsutredning kan leda till att arbetsgivare 2010 får skyldighet att vidta aktiva åtgärder för att förebygga HBT-fientlighet på arbetsplatsen.
5. RFSL- Stockholm och RFSL-Ungdom arrangerar transtemadag lördagen 22 november.
6. Barrack Obama blir den HBT-vänligaste presidenten i USA hittills. Det är dock tragiskt att invånarna i Kalifornien röstade för att förbjuda samkönade par att ingå äktenskap.
7. Problemet var inte att Jörg Haider i Österrike var bisexuell. Problemet var att han och hans parti hycklade om rättigheter för homosexuella och bisexuella och hade en policy privat och en annan policy offentligt.
8. Nepal kan bli först i Asien med en könsneutral äktenskapslag.
Lars Flemström,
du säger att du inte har någon skyldighet att googla tills jag återfinner något som jag läst för flera år sedan.
Nej, du har ingen skyldighet till någonting alls, men om du vill bli uppfattat som en seriös debattör och inte bli avfärdad som lögnare, så bör du lägga fram källor för dina påstående.
Om du inte kan lägga fram några källor förutom hörsägen, så kan du inte förvänta att dina påstående ska bedömas som trovärdiga.
Och att dra in att den organiserade homorörelsen började i Tyskland före nazismen är ungefär lika relevant som att dra in att båda Reformjudendomen och den judiska Nyortodoxin började i Tyskland före nazismen.
"Men trots allt ser vi ju självklart fram emot att ingå giftemål i tingshuset nästa fredag. Och det kan jag nog säga eftersom jag inte är så inskränkt som Gudrun "Död Åt Familjen" Schyman, Juvas, Ohly, & Co."
Skriver i dag på min blogg hur min förlovade och jag kommer att ingå giftemål nästa fredag, och på sådan sätt accepterar det som inte är bra nog för RFSL & Co.
Varma gratulationer. Fast det är ett äktenskap ni ingår. Homosexuella kan bara ingå partnerskap. Som ett gift heterosexuellt par har ni oerhört mycket större möjligheter att ta er fram utomlands än ett homosexuellt par i partnerskap. Varma gratulationer till denna gräddfil!
Kefas
"Skriver i dag på min blogg hur min förlovade och jag kommer att ingå giftemål nästa fredag, och på sådan sätt accepterar det som inte är bra nog för RFSL & Co"
Grattis. Men ni ingår äktenskap enligt svensk lag då. Den möjligheten vill även samkönade par ha.
Jag vet inte om du och din blivande fru planerar skaffa barn eller inte. Men barn eller inte, jag hoppas ni får ett bra och lyckligt äktenskap, ni gifter er nog främst för att ni älskar varann.
I ett samhälle med ibland våld och konflikter så är det ju bra att folk offentligt inför andra vill visa kärleken till sin partner oavsett om det är någon av samma eller motsatt kön, och att man vill ha ansvar för varann.
Återigen grattis!
Bengt Held
Något som är intressant är att många konservativa tycker röra sig som några får - åt samma håll.
Fram till oktober 2008 var det helt avgörande att heteropar kunde ingå äktenskapet, man skulle bevara ÄKTENSKAPET, annars förföll samhället. Det var också viktigt att ordet vara "reserverat" för olikkönade relationer.
Men sedan då Hägglund presenterat sin "kompromiss" så tvärvänder alla fåren och springer åt ett annat håll. Nu ska INGEN kunna ingå äktenskap, giftermål duger åt alla par.
Fram till oktober 2008 var ordet äktenskap helt avgörande att behålla och definiera i lagen, nu är ordet äktenskapet så oviktigt att vi helt kan avskaffa ordet från lagboken.
Syftet både då och nu är att hindra samkönade par att kunna ingå äktenskap. Men i övrigt så är det inte någon logik i de konservativas resonemang.
Det blir ungefär som om ett samhälle skulle ha en årlig fest där man bara bjöd heteropar. När då homopar kritiserar att de inte kan vara med så beslutar till sist ansvariga för festverksamheten att inte ha någon fest för några par. Det ska bli kaffe istället.
Det där bögarna och lesbiska gissade att de skulle få ha fest med oss. Men nej, en enkel kopp kaffe med oss blev det. Istället försöker en del heteropar fixa en fest i någon samfundslokal istället.
Hederligt? Nej. Konsekvent? Nej. Kristet solidariskt? Nej. Konsekvent i att vägra samkönade par att kunna ingå äktenskap? Jodå.
Ska det vara en kopp kaffe? Utan socker.
Bengt Held
Nej men konsekvens vore väl att som i de katolska länderna gå till statlig myndighet och bli förklarade för gifta! Alla behandlas lika!
De som är kyrkligt intresserade eller rent av kristna kan gå till kyrkan och få en högtidlig välsignelseakt.
De som är humanister får väl gå till Sturmark eller någon annan festfixare. För inte vill väl någon tvinga dem till kyrkan?
Isak BK Aasvestad,
väldigt tjat om detta! Har du läst min kommentar, som startade debatten om Hitlers läggning? Verkar inte så! Jag nämnde detta som ett EXEPEL på dålig argumentation, och det var alltså ingenting som jag själv ville ha framfört. Men sedan råkade jag minnas att jag läst om detta på QX. När nu flera personer, som är mer vana läsare av QX än jag själv, skriver att de inte lyckas återinna detta inlägg, kan förklaringen vara att jag mindes fel. Det gör mig inte till lögnare. Lögnare är den som medvetet lämnar oriktiga uppgifter.
Denna saken är härmed slutdiskuterad för mig.
Ja, Hitlerdebatten måste väl sägas vara slutförd och hade egentligen inte mycket med det ena och det andra att göra (mer än att du Lars Flemström inte kunde hänvisa till en källa, vilket man bör göra i sådana fall). Men Lars, ditt påhopp på homosexuella i övrigt blev nästan inte alls debatterat, dvs denna del i ditt inlägg:
”Jag svarade dig inte på din fråga om källor till mitt påstående om att gruppen pedofiler är överrepresenterade inom gruppen homosexuella. Jag minns inte, har inget sparat material. Men jag skrev om detta på Dagens Forum Debatt (tyvärr nu nedlagd). Och jag minns att jag skev mycket tydligt att överrepresentationen inte är så stor så att man kan dra några som helst slutsatser av typ att man är en potentiell pedofil bara för att man är homo.
Överrepresentionen kan bero på att både pedofiler och homosexuella i betydligt högre grad än genomsnittsbefolkningen har varit utsatta för sexuella övergrepp som barn. Exempelvis. Hoppas alltså slippa den typen av osakliga generaliseringar, både när det gäller pedofiler / homosexuella och Katoliker och Maranata / nazister.”
Detta är återigen gissningar, grova ogrundade påståenden som du verkar bara ha tagit ur luften, utan att du (återigen) kan hänvisa till några källor. Troligen finns inga vetenskapliga undersökningar som ens antyder att det skulle vara fallet att ”homosexuella i betydligt högre grad än genomsnittsbefolkningen har varit utsatta för sexuella övergrepp som barn”. Detta är allvarliga ogrundade anklagelser. Jag vet inte ens om det finns undersökningar som visar att pedofiler i högre grad har blivit utsatta för sexuella övergrepp. Det är möjligt, men detta har i så fall inget att göra med homosexuella. Detta ditt uttalande är om något ett påstående som faller inom ramen för ”guilt-by-association”.
Då ligger det betydligt närmare till hands att försöka få det till att en högre andel av konservativt kristna än genomsnittsbefolkningen skulle vara pedofiler (och att de då skulle ha varit mer utsatta för övergrepp), eftersom inte bara t.ex. många präster inom katolska kyrkan har visat sig vara pedofiler utan även för att vissa kristna sekter som Guds barn (också kallad Familjen) har haft pedofili som en naturlig del i deras verksamhet. Men även denna sammanlänkning av dogmatiskt, fundamentalistiska kristna samfund och sekter med andra konservativa kristna grupper eller kristenheten i stort är ju självklart förkastligt. Bengt gjorde denna jämförelse mellan katolska kyrkan och pedofili för att visa hur fel det är att just uttala saker och ting utan vettig plattform för sina påståenden, och för att man måste rensa upp utanför egen dörr innan man gör uttalanden om andra. Och jag tycker även att det är rätt att jämföra Nazistiska och konservativkristnas uttalanden om homosexuella och deras rättigheter (t.ex. gällande äktenskapsdebatten), inte för att påstå att de är av samma skrot och korn, men för att belysa att i en viss fråga så har de samma extrema åsikter. Ungefär som att visa att vänster- och högerextrema grupper ibland är ett hot mot demokratin, även om de har helt olika utgångspunkter och fundament.
Jag såg att jag skrev så här i ett stycke i mitt förra inlägg till Lars Flemström ovan:
"Detta är återigen gissningar, grova ogrundade påståenden som du verkar bara ha tagit ur luften, utan att du (återigen) kan hänvisa till några källor. Troligen finns inga vetenskapliga undersökningar som ens antyder att det skulle vara fallet att ”homosexuella i betydligt högre grad än genomsnittsbefolkningen har varit utsatta för sexuella övergrepp som barn”. Detta är allvarliga ogrundade anklagelser. Jag vet inte ens om det finns undersökningar som visar att pedofiler i högre grad har blivit utsatta för sexuella övergrepp. Det är möjligt, men detta har i så fall inget att göra med homosexuella. Detta ditt uttalande är om något ett påstående som faller inom ramen för ”guilt-by-association”.
Här använder jag givetvis detta uttryck ”guilt-by-association” fel ser jag, eftersom det absolut inte finns nån "association" mellan homosexuella och pedofiler. Lars Flemströms ihopbuntande av homosexuella och pedofiler faller snarare inom ett nytt begrepp, som kan kallas "guilt-by-guessing-an-association-taken-out-of-the-blue-because-of-prejudicies-and-blind-dogmatic-thinking-syndrome".
Johan
Tack för att du förtydligar det jag ville säga
Jag tycker ordet kränkande är devalverat men följande av Lars Flemström är verkligen kränkande emot homosexuella och bisexuella.
"Överrepresentionen kan bero på att både pedofiler och homosexuella i betydligt högre grad än genomsnittsbefolkningen har varit utsatta för sexuella övergrepp som barn. Exempelvis."
Lars har inte några som helst bevis för att homosexuella verkligen är överepresenterade bland pedofiler. Trots det han så börjar han även spekulera i VARFÖR homosexuella oftare är pedofiler och skriver då återigen något som han inte har fakta om, att homosexuella oftare varit sexbrottsoffer som barn.
Det är helt sanslöst.
Bengt Held
Nu har ju Lars Flemström gjort en ordentlig pudel i ärendet.
Han har borde ha en hel kennel
efter de år som han synts i sajterna.
Men det är ju fler som skulle behöva visa en aning sans och måtta.
Leif
Lars gjorde en pudel om att qx sagt att Hitler nog var bög. Därför har jag inte kommenterat det mer. Han har däremot vad jag vet inte gjort någon pudel för sitt uttalande att homosexuella och pedofiler betydligt oftare än andra varit offer för sexuella övergrepp som barn. Det är då viktigt att berätta att ingen seriös rapport visat något sådant.
När det gäller vad Lars Flemström gjort och sagt i bråken inom sverigedemokraterna där han varit (kanske ännu är) med är inget jag använder emot honom här. Av princip tycker jag det blir för billigt att använda off-topic saker mot folk här. Det har jag sagt tidigare och det säger jag igen. Säger folk dumheter på bloggen så ska de kritiseras men att som "extraargument" berätta om sådant de gjort för 2 år sedan eller 20 år sedan det blir bara för billigt. Därmed säger jag inte att du gjort det Leif men du har antytt sådant.
Och ja, vi är nog många som bör visa sans och måtta oftare än vi gör. Jag beklagar att jag blev så förbannad den kvällen. Jag borde sakligt argumentera emot trots jag tyckte det var sanslöst det han sa.
Även du Leif kan ju visa sans ibland. Du har ju nu säkert skrivit 100 meddelanden om att du är för en civilrättslig äktenskapslag. Vi vet vad du tycker nu och det respekterar jag. Men du måste ju inte i varje ny debatt skriva samma sak tex att det är fel att tvinga präster viga par. Förslaget från både m, c och fp och oppositionen är att det ska vara frivlligt för samfunden att viga par. Det är alltså helt omöjligt att det blir något äktenskapstvång för samfunden de närmaste åren. Ohly har själv sagt att det kan bli aktuellt för v att föreslå det "senare".
Peace and love. Som man sa 1968 i hippierörelsen. :-)
Bengt Held
"När nu flera personer, som är mer vana läsare av QX än jag själv, skriver att de inte lyckas återinna detta inlägg, kan förklaringen vara att jag mindes fel."
Lars Flemström,
hade du kommit med detta erkännande tidigare (eller ännu bättre, tagit reda på om det det fanns någon källa att hänvisa till innan du kom med ditt påstående), hadu du sluppit att anklagas för att vara lögnare.
"Ave Maria....du som blev Herrens tjänarinna"
Det här blir helt off-topic från äktenskapsdebatten men kan kanske lugna stämningen här något. :-)
Om vi är konservativa eller inte så kan vi ju gilla musik eller hur?
Bland "kristna" sånger är O helga natt och Ave Maria två av mina favoriter. O helga natt med Jussi Björling givetvis. Vilken kraft i rösten och vilken precision han har i nyanserna i sin sång.
Det är inte som lokalpatriot jag vill säga något om att Malmö symfoniorkester, Lunds studentsångare och Charlotte Perelli nu gjort ett jul-album.
Det var tvärtom med viss skepsis jag beslutade att kolla Charlotte Perellis (ni vet hon som vann eurovisionfestivalen i Sverige med Hero) nya jul-CD. Ofta blir det inte bra när folk som brukar göra pop ska sjunga julsånger.
Och när det gäller Perelli så är det ofta likadant, inklusive hennes dåliga version av O helga natt. Det blir ganska tråkigt.
Men en låt gör CD:n värd ett köp i sig, Ave Maria. Hon sjunger den återhållsamt och i samspel med männen i Lunds studentsångarekör som också börjar lugnt men sjunger sedan med mer kraft. Det blir värdigt och det blir vackert. Versionen är också lättillgänglig för de som inte brukar gillar musik med symfoniorkester men det blir aldrig för kommersiellt.
Ett tips.
Bengt Held
Skicka en kommentar
<< Home