torsdag, maj 14, 2009

Liberalernas ordförande i Tyskland är bög. Men emot antidiskrimineringslagar.


av BENGT HELD

Tidigare har jag berättat i en artikel här om den HBT-politiska situationen i Tyskland inför parlamentsvalet i höst. Fokus var då mycket på socialdemokratiska SPD. Men det största partiet i landet är kristdemokratiska CDU (partiet heter CSU i Bayern). Och visste ni förresten att landets liberala parti FDP har en partiordförande som är öppet homosexuell men som säger blankt nej till lagar mot diskriminering som ska skydda homosexuella? Trots att han är HBT-vänlig. Jag ska reda ut det och en del annat i den här artikeln.

Men först något om CDU-CSU. Partiet var oftast regeringsparti på 1950- och 1960-talet då 10 000-tals homosexuella i Tyskland blev åtalade och dömda för att de haft sex med en annan person av samma kön. Först 1969 avskaffade landet totalförbudet mot homosexuella relationer.

Men sedan 1970-talet har de tyska kristdemokraterna haft en annan policy än den kristna högern i USA. Visserligen har båda grupperna oftast varit mycket konservativa och helt emot varje juridiskt erkännande av samkönade relationer. När Tyskland sa ja till partnerskapslagen 2001 röstade CDU nej men har idag accepterat reformen.

Men medan den kristna högern i USA menar att homosexualitet i sig är ett problem så har den tyska högern sedan flera decennier menat att vad folk gör hemma i sina bostäder eller ute på klubbar är deras ensak. Det är därför bastuklubbarna aldrig blev hotade av stängning i Tyskland ens när hiv-epedemin rasade som värst (däremot förbjöds sådana klubbar i Sverige 1987 och blev tillåtna igen först 2004). Det gör också att de tyska kristdemokraterna inte vill förbjuda porrklubbar för heterosexuella och homosexuella.

Det här betyder givetvis inte att de tyska kristdemokraterna i sig är sexliberaler. Men däremot har de respekt för privatlivet och är negativa till att förbjuda allt som de själva ogillar. Helt annorlunda är den kristna högern i USA som ofta försöker förbjuda (eller om de inte kan det, offentligt fördöma) allt som de menar är "syndigt".
Sedan många är så har förresten HBT-kristdemokrater i Tyskland en förening, Lesben und Schwulen in der Union. De försöker påverka sitt parti och har ofta själva betydligt mer liberala åsikter, t.ex. är de för homoadoptioner. Vissa opinionsmätningar visar att ca 10 % av Tysklands homosexuella och bisexuella röstar på kristdemokratiska CDU trots partiets homonegativa politik. Men samtidigt så är det ju ganska väntat att det i ett land där kristdemokraterna ofta får ca 40 % av rösterna även är en del bögar och lesbiska som sympatiserar med dem, oftast av andra orsaker t.e.x. deras ekonomiska politik.

Det andra borgerliga partiet i det tyska parlamentet är liberala FDP som har Guido Westerwelle (se bilden) som partiordförande. Han berättade för några år sedan att han är bög och bor med en annan man. Hade CDU-CSU-FDP fått egen majoritet i förra parlamentsvalet så hade Westerwelle blivit utrikesminister med all sannolikhet. Och det är det inte några tyska kristdemokrater av betydelse som har några problem med. Symptomatiskt är att när Edmund Stoiber (som är en mycket konservativ kristdemokrat från Bayern) skulle kommentera att den möjliga regeringspartnern FDP har en bög som ordförande och vill tillåta homoadoptioner så förklarade han varför CDU var emot reformen. Men han började med att säga typ "Först vill jag säga att vem herr Westerwelle har som partner det är hans sak, det har ingen annan med att göra".

Tyskland är idag ett tolerant samhälle, extra tydligt blir det i de norra delarna av landet. Man brukar säga att Westerwelle är betydligt mer kontroversiell bland tyska folket för sina nyliberala åsikter än för att han är bög. Westerwelle och FDP har envetet sagt nej till varje förslag om att införa lagar mot diskriminering för homosexuella och andra grupper. Partiet menar att det kränker den privata äganderätten och orsakar byråkrati för företagen.


Men samtidigt så uttalar han att partiet jobbar för att värderingar om tolerans och lika rättigheter ska bli så centrala att diskrimineringen minskar betydligt. Och FDP vill ge lika juridiska rättigheter för homopar och heteropar, inklusive möjlighet till adoptioner och inseminationer. Jag håller inte med FDP när det gäller antidiskrimineringslagar, jag menar att de är viktiga både i sak för att ge individer juridiskt skydd men även för att påverka attityder, men det vore helt fel att kalla FDP:s policy för homofientlig, främlingsfientlig etc. Deras nej till antidiskrimineringslagar har andra orsaker.

34 Comments:

Anonymous Christopher Aqurette said...

Jag önskar att det fanns ett parti som FDP i Sverige. Jag är så innerligt trött på vänsteridén att homosexuella är en svag grupp som behöver mer skydd än andra.

torsdag, maj 14, 2009 4:14:00 em  
Anonymous Clapham said...

@ Christopher Aqurette

Då har du tur!
Det finns redan många härliga högerpartier i sverige som inte tycker att homosexuella behöver mer skydd än andra, och de gillar inte galna vänsteridéer som demokrati heller.

torsdag, maj 14, 2009 4:34:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

torsdag, maj 14, 2009 5:43:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Clapham

"Det finns redan många härliga högerpartier i sverige som inte tycker att homosexuella behöver mer skydd än andra, och de gillar inte galna vänsteridéer som demokrati heller."

Om man ska ha antidiskrimineringslagar eller inte får ni givetvis debattera. Men var vänliga försök undvika den där typen av propaganda som att demokrati är höger- eller vänsterideer. I Sverige var det ett borgerligt parti, liberalerna (och de var då mycket mer ekonomiskt till höger än vad folkpartiet är idag) och ett vänsterparti, socialdemokraterna, som tillsammans jobbade för demokrati med allmän och lika rösträtt. Mot sig hade de dels högern som då var negativ till allmän och lika rösträtt och senare hade de även kommunisterna emot sig som hyllade diktaturen i Sovjet och menade ett parti, kommunistpartiet, var tillräckligt, i ett land.

Det är inte sjysst heller mot Aqurette att som du gör Clapham, insinuera att diverse högerextrema partier skulle vara något för honom. Vi måste inte dela FDP:s och Aqurettes åsikter om antidiskrimierningslagar (jag gör det inte) men det är ohederligt att blanda ihop dem med tex nationademokraterna bara för att de allihop är negativa till antidiskrimineringslagar. Det är ungefär lika fel som att bunta ihop miljöpartiet, vänsterpartiet och nationaldemokraterna eftersom de allihop vill förbättra djurskyddet och är negativa mot globaliseringen.

Jag gissar att de flesta bloggbesökare gillar den här bloggen just för att det inte är den vanliga höger-vänsterpajkastningen och jag hoppas det i allt väsentligt förblir så.

Generellt bidrar både Aqurette och Clapham ofta med konstruktiva och positiva kommentarer här vill jag förtydliga. Så i den fortsatta debatten fokusera på HBT-debatten. Ni vet nog vad jag menar.

Bengt

torsdag, maj 14, 2009 5:48:00 em  
Anonymous Feedback66 said...

Jag vet inte jag, ett parti som säger nej till lagar mot diskriminering för att det skulle kränka "den privata äganderätten", är det verkligen var som behövs i det här landet? Det låter inte speciellt sympatiskt.

torsdag, maj 14, 2009 7:27:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Feedback66

Jag skriver igen. Jag håller inte med FDP och Aqurette sak. Men att de av nyliberala orsaker är emot lagar mot diskriminering betyder inte att de har samma värderingar som nationaldemokrater. FDP och Aqurette är för homoadoptioner och lika juridiska rättigheter för homopar och heteropar. Det lovar jag att nd och liknande partier inte är.

Jag vet inte vad jag ska skriver mer för att pedagogiskt förklara det.

För övrigt kan ett land vara demokratiskt utan att ha några lagar mot diskrimenering. Sverige hade fram till 1971 inte några som helst lagar mot diskriminering. Inte för att jag menar det var rätt, tvärtom är jag för den typen av lagar men det får ju bli någon sans i debatten när vissa kopplar ihop nyliberaler och nazister trots att de har helt olika ideologier.

Bengt

Bengt

torsdag, maj 14, 2009 7:58:00 em  
Anonymous Feedback66 said...

Bengt Bengt: Jag har ingenstans påstått att nyliberaler och nazister har samma värderingar, det var det (möjligtvis) Clapham som gjorde. Jag var bara skeptisk till någon som tycker att privat äganderätt är viktigare än lagar mot diskriminering.

torsdag, maj 14, 2009 10:42:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

torsdag, maj 14, 2009 11:26:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Feedback66

Alright

Sorry, då feltolkade jag dig.

Som sagt håller jag med om att lagar mot diskriminering är rätt. Där är vi ense. Men jag respekterar de som har en annorlunda åsikt.

Om jag ska säga något om varför jag är för lagar mot diskriminering även om jag är liberal precis som Aqurette kan jag berätta följande.

För mig är äganderätten viktig men det är också rätten att slippa bli diskriminerad. Det är alltså en målkonflikt här där jag menar att rätten att slippa bli diskriminerad är viktigare än privata företags frihet att diskriminera. Det är därför jag är för lagar mot diskriminering även inom den privata sektorn trots att det inskränker äganderätten.

Visst kan man hänvisa till att individer ska förhandla med varann och att marknaden självt ska avgöra det själv. Eller att konsumenter ska kunna bojkotta företag som diskriminerar.

Problemet med det senare resonemanget är att de flesta konsumenter inte har kunskap om vilken arbetsmiljö det är på ett visst företag och om ägarna diskriminerar eller i övrigt beter sig orättvist mot anställda. Och det inte heller något man kan kräva att konsumentera ska ha kunskap om.

Dessutom måste man konstatera att det ofta inte är jämlika relationer mellan de som ska förhandla, tex ett multinationellt företag som förhandlar med en tonåring. De är inte lika starka när de möts.

Diskriminering orsakar också problem för hela samhället. Det är ineffektivt och kostar pengar (den som anställer någon med mindre kompetens därför att den bäste är från "fel" grupp försämrar ju sin verksamhets resultat oavsett om det är privat eller offentligt ägt). För företagens del kan man ju säga att de då får skylla sig själva, men för den individ som blir diskriminerad kan det orsaka sociala problem om diskrimineringen är vanlig. Det kan öka konflikterna mellan olika grupper och motverka sammanhållningen i samhället.

Jag har socialliberala värderingar, är inte nyliberal och för mig är det viktigt att människor får möjlighet till frihet inte bara i teorin utan även i praktiken. Lagar mot diskriminering är då enligt mig avgörande liksom att alla barn ska ha rätt till bra utbildning utan kostnad.

Jag hoppas ni inte menar det här blev för partipolitiskt vilket jag menar att det egentligen inte är. Alla riksdagspartier i Sverige är idag för lagar mot diskriminering och även sverigedemokraterna. Bland riksdagspartiernas ungdomsförbund är också alla för det förutom moderata ungdomsförbundet som vill avskaffa lagarna mot diskriminering inom den privata sektorn eftersom de menar det kränker äganderätten med den typen av lagar.

Bengt (ett förnamn är tillräckligt här)

torsdag, maj 14, 2009 11:27:00 em  
Anonymous Clapham said...

Du har rätt Bengt, jag gick kanske lite väl off topic.

Jag menade bara att demokrati enligt Aqurette också borde vara en "vänsteridé" då den inte är förenlig med en nyliberal utopi. (enligt alla nyliberaler jag talat med)

fredag, maj 15, 2009 11:54:00 fm  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Clapham:
På vilket sätt skulle inte demokrati vara förenlig med liberal ideologi? Diskrimineringslagarna är problematiska därför att de hotar näringsidkares rätt att själva bestämma över sin egendom. Demokrati handlar om att alla medborgare har rösträtt. Demokratin kan naturligtvis bli ett problem för liberaler om majoriteten använder den för att legitimera förtryck. Ett uttryck för förtryck är att kränka äganderätten.

Feedback66:
Äganderätten är viktigare än lagar mot diskriminering. Att jag får behålla det jag arbetat ihop är viktigare än att din "rätt" att få lägga vantarna på det jag skapat. Det enda legitima skälet för dig att förvärva min egendom är om jag ger dig den genom frivillig transaktion. Allt annat är stöld och förtryck.

lördag, maj 16, 2009 8:29:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

"Äganderätten är viktigare än lagar mot diskriminering."

Och här har som bekant även liberaler olika åsikter. Att liberala föreningar som m, c, fp, cuf och luf är för lagar mot diskriminering medan muf är emot det är ett tecken på det.

Men du har tydliggjort hur du resonerar och jag har försvarat din rätt att bli respekterad för dina åsikter även om jag inte i sak håller med dem.

Bengt

lördag, maj 16, 2009 12:43:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Bengt:
Är det inte dags att du lär dig skilja mellan ideologi och partipolitik? Du kan hitta liberala partier som förespråkar rasism också, men det påverkar inte den idéströmningen som heter liberalism. Enda gången det har relevans är om man kan visa att en handling är en logisk konsekvens av en ideologi.

lördag, maj 16, 2009 2:13:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Christopher

Är det inte dags att du lämnar ditt resonemang om att du har monopol på vad som är liberalism. Det har aldrig varit någon enighet varken om vad som är liberalism, socialism etc. Det vore ju bra om du kan konstatera det.

Enligt din definition är tydligen INGET parti i något parlament i något land liberalt eftersom alla partier som kallar sig liberaler och är representerande i något parlament är för att hämta in skatter med tvång för vissa typer av offentliga utgifter, försvara, rättsväsende, skola för barnen, ibland fler utgifter tex så är FDP i Tyskland för både offenligt betald äldreomsorg och socialbidrag. Det är för övrigt även både demokrater och de flesta republikaner i USA.

Det är nästan så att jag ångrar att jag försvarade dig inför Clapham, det enklaste för mig hade varit att inte göra det, men jag vidhåller att han behandlade dig osjysst i debatten.

Bengt

lördag, maj 16, 2009 3:11:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Om nu moderaterna inte är ett liberalt parti enligt dig (enligt tesen att partier som är för lagar mot diskriminering inte är liberala) varför har du då varit och sannolikt ännu är engagerad inom m? Varför säljer du ut dig så istället för att starta ett nytt parti som är riktigt liberalt enligt din definition?

Du anklagar andra för att kompromissa bort sig men det är ju precis vad du gör själv när du engagerar dig i ett stort borgerlig parti som ofta resonerar tvärs emot dina åsikter. Visst, det är nog mer bekvämt och mindre jobbigt för dig än att starta ett nytt nyliberalt parti, men det vore bra om du erkänna att du själv kompromissar med dina ideal bara genom att bli medlem i m.

Vill säga att jag inte outar folks partisympatier, men Aqurette har här själv berättat om att han är moderat.

Bengt

lördag, maj 16, 2009 3:16:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Bengt:
Du är fixerad vid svenska partier på ett sätt som är främmande för mig. Jag är i första hand akademiker med intresse för politisk teori. När jag diskuterar liberalism eller annan ideologi så syftar jag främst på det som framstående intellektuella teoretiker skrivit. Jag söker källan. För mig är liberalismen således en lära om frihet som hävdar människors rätt att tänka, agera och handla fritt så länge de inte använder tvång mot andra.

lördag, maj 16, 2009 4:09:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Christopher

Du är fixerad vid att bara du har monopol på vad som är riktig liberalism. Jag efterlyser en viss ödmjukehet.

Dessutom försöker du byta ämne när jag vill du konkretiserar dig om vilka partier som är liberala.

Den senaste debatten startade med att jag skrev

"Och här har som bekant även liberaler olika åsikter. Att liberala föreningar som m, c, fp, cuf och luf är för lagar mot diskriminering medan muf är emot det är ett tecken på det."

Du invände emot det och menade man inte ska blanda ihop partier och ideologi. Men vad ska man annars ha partier till om de inte ska bedriva en viss ideologi?

Dessutom blir det något absurt att du menar vi inte ska tala om partier eftersom debatten startade från början med att du önskade vi hade ett parti som FDP i Sverige.

"Jag önskar att det fanns ett parti som FDP i Sverige."

Är du då enligt din egen retorik fixerad vid partier i Sverige (och vilka typer av partier vi saknar som tex ett som FDP?)

Är moderaterna idag i allt väsentligt ett liberalt parti?

Om ja, varför invänder du då när jag skriver att vissa liberala föreningar som m etc. är för lagar mot diskriminering även inom den privata sektorn?

Eller nej, varför har du då i många år som liberal engagerat dig i ett parti som du menar är oliberalt.

Nu håller iofs den här debatten på att bli off-topic men jag efterlyser att vissa nyliberaler kunde ha något mer ödmjukhet i sin attityd til vad som är liberalt eller inte.

Sanningen Aqurette är att det INTE är något parti som kallar sig liberalt i något land som är emot att med tvång driva in en del skatter från medborgarna (till försvar, rättsväsende, skolutbildning etc.). Betyder det då att det inte existerar några liberala partier av betydelse i världen? Att det bara är några nyliberala sekter som är de verkliga liberalerna. Ungefär som när kommunistiska sekter hävdar att de är de enda riktiga socialisterna och alla andra inklusive vänsterpartiet är fejksocialister.

Inga jämförelser i övrigt mellan nyliberaler eller kommunister men min poäng är att jag ogillar den där "det är bara jag som har sanningen hur man definierar min ideologi". Det är inte en konstruktiv start på en debatt.

Bengt

lördag, maj 16, 2009 4:44:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Rättelse av en mening från mitt förra meddelande.

Orden "är representerat i något nationellt parlament" ska vara med i följande mening.

"Sanningen Aqurette är att det INTE är något parti som kallar sig liberalt OCH ÄR REPRESENTERAT I NÅGOT NATIONELLT PARLAMENT i något land som är emot att med tvång driva in en del skatter från medborgarna (till försvar, rättsväsende, skolutbildning etc.)."

Bengt

lördag, maj 16, 2009 4:47:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Jag orkar inte diskutera med en person som tillskriver mig och liberalismen ett åsiktspaket som mest liknar någon slags anarkism.

lördag, maj 16, 2009 5:11:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Christopher

Vissa liberaler menar att det bara är frivilliga bidrag som kan skapa en liberal stat. Du avfärdar nu det som anarkism. De skulle kanske kalla dig för vara oliberal om du inte höll med dem.

Poängen är just det, liberalismen som ideologi kan tolkas olika, liksom socialismen, Bibeln och Koranen. Eller någon annan ideologi och religion. Ideologier bör anpassas till det samhälle man lever i och med de kunskaper man har idag. Inte heller kan man entydigt definiera som som "startade" liberalismen, även av den orsaken existerar det olika typer av liberalism eftersom olika liberaler har olika människor som inspirerat dem politiskt.

Men det var som sagt en sidodebatt.

Bengt

lördag, maj 16, 2009 7:29:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Kollektivt ägande och politisk detaljstyrning är liberalism. Tron på flygande tefat och gröna män är kristendom. Polyteism är islam och frihet är slaveri.Alla seriösa människor förstår hur dumt detta är. Terminologin har ett bestämt instrumentellt värde: om ord inte betyder något tydligt definierbart så går det inte att använda i kommunikation (undantaget ensamma människor som mest diskuterar med sig själva i en slags inre monolog).

Tillåter man att etablerade teorier ges vilket innehåll som helst blir de till slut omöjliga att använda. Ett exempel på detta är postmodernismen, som ju trots sin popularitet dras med problemet att ingen riktigt kan hitta en användning för det.

För övrigt är jag inte så säker på att detta är en sidodebatt med tanke på att du gjorde en så stor grej av att en tysk liberal har klassiskt liberala åsikter.

lördag, maj 16, 2009 8:36:00 em  
Blogger Bengt Held said...

"politisk detaljstyrning"

Men vad är politiskt detaljstyrning? Är ditt eget parti moderaterna för "politisk detaljstyrning"? Om ja, hur kan du då engagera dig i ett sådant parti? Jag skriver inte det för att pressa dig eller kalla dig hycklare men det visar ju att även du kan konstatera att det är nyanser i det politiska spektrat eftersom du i många år varit engagerad i moderaterna.

De flesta moderatpolitiker skulle nog inte kalla lagar mot diskriminering för "politisk detaljstyrning" för då hade väl partiet inte var för den typen av lagar.

Däremot har du rätt i att man inte kan avvika hur långt som helst från en ideologisk ursprungliga definition. Men det är ju inte några givna svar HUR MYCKET man kan avvika eller om man så vill anpassa till nya erfarenheter? Det är här jag menar du borde vara mer ödmjuk. Att några liberala ideologer på 1700-talet menade att vissa ideal borde gälla betyder inte att liberaler måste kopiera exakt deras politik idag. Likadant är det för socialister. Eller för den delen när religiösa människor granskar Bibeln och Koranen.

Ironiskt nog resonerar du likadant som de konservativt kristna som menar att de som accetperar homorelationer avviker så mycket från ursprungsideologin inom kristendomen att de inte är riktiga kristna.

"För övrigt är jag inte så säker på att detta är en sidodebatt med tanke på att du gjorde en så stor grej av att en tysk liberal har klassiskt liberala åsikter."

Det jag menar blir en sidodebatt är att du och jag ska diskutera den exakta definition av hur en liberal är.

Och det är helt rätt i att jag skrev om att en politiker som är bög är emot lagar mot diskriminering men för tolerans. Det visar ju att jag inte har några problem med att skriva ganska polsitivt om mer nyliberala politiker. Men observera att FDP inte är för en klassiskt liberal politik i meningen 1800-talsmanchesterliberalism. FDP är för kostnadsfri utbildning, skattebetald äldreomsorg etc något som Manchesterliberalerna på 1800-talet definivit inte var för. Enligt dem skulle statens syssla i princip med försvar och rättsväsende och inget annat.

Bengt

lördag, maj 16, 2009 8:57:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Klart som fan att du ältar mitt medlemskap i moderaterna för att du vill platta till mig. Du vill att jag ska erkänna att jag är en dålig människa som engagerar mig politiskt i ett parti som inte är liberalt på varje punkt. Problemet med ditt resonemang är att ingen intellektuellt hederlig människa någonsin skulle kunna vara med i någon förening om man inte var villig att acceptera den demokratiska ordningen.

Men som jag skrivit förut så är inte partipolitiken lika viktig för mig som den är för dig. Jag är medlem i ett det parti som står mig närmast. Det betyder inte att jag gillar allt som moderata företrädare framför som partiets ståndpunkt. Jag är en mycket tydligt liberal röst inom partiet, vilket jag fått en hel del skit för men också mycket respekt. Detta gäller inte minst mitt arbete för legalisering av narkotika och mitt försvar för Israel och den judiska staten.

Så lägg ner personangreppen och skitsnacket.

Sedan handlar det naturligtvis inte om att jag skulle vara någon slags reaktionär tokstolle som bara bryr mig om vad folk skrev för flera hundra år sedan. Men jag orkar inte försvara mig mot alla beskyllningar, så det får vara.

Jag ska sluta kommentera på den här bloggen.

söndag, maj 17, 2009 11:41:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Christopher

"Klart som fan att du ältar mitt medlemskap i moderaterna för att du vill platta till mig."

Besynnerlig reaktion. Jag har inte haft något som helst syfte "att platta till dig". Tvärtom så började jag här med att faktiskt försvara dig mot Clapham.

"Det är inte sjysst heller mot Aqurette att som du gör Clapham, insinuera att diverse högerextrema partier skulle vara något för honom. Vi måste inte dela FDP:s och Aqurettes åsikter om antidiskrimierningslagar (jag gör det inte) men det är ohederligt att blanda ihop dem med tex nationademokraterna bara för att de allihop är negativa till antidiskrimineringslagar. Det är ungefär lika fel som att bunta ihop miljöpartiet, vänsterpartiet och nationaldemokraterna eftersom de allihop vill förbättra djurskyddet och är negativa mot globaliseringen."

Det jag vänder mig emot är din iver att döma ut allt som du själv ogillar politiskt att det måste vara oliberalt.

"Du vill att jag ska erkänna att jag är en dålig människa som engagerar mig politiskt i ett parti som inte är liberalt på varje punkt."

Absolut inte. Det jag istället vill är att få dig att sluta antyda att liberaler som ibland har helt olika åsikter än dig egentligen är dåliga människor om de kallar sig liberaler. Pragmatisk som är jag politiskt så hyllar jag istället att du engagerat dig i ett parti, även om du menar vissa delar är oacceptabal för dig. Men det borde väl också föranleda en viss ödmjukhet. Tydligen menar du att moderaternas vurmande för lagar mot diskriminering inte är mer oliberala än att du kan vara med i det partiet istället för att vara med och starta ett nytt nyliberalt parti.

"Men som jag skrivit förut så är inte partipolitiken lika viktig för mig som den är för dig. Jag är medlem i ett det parti som står mig närmast"

Det är något besynnerligt även det du skriver här. Jag har igen och igen skrivit att jag helt har lämnat partipolitiken, jag är inte medlem i något parti vilket jag bedömer som en fördel när jag i mina HBT-nyhetsbrev ska granska partierna. Jag har bra kontakt individer från alla de sju riksdagspartierna när det gäller HBT-rättigheter.

"Så lägg ner personangreppen och skitsnacket."

Jag kan ju kontra med att du ska lägga ner personangreppen och skitsnacket när du skriver saker som jag nyss förklarat inte är riktiga. För mig är det varken personangrepp eller förtal att berätta att någon är moderat och från det faktumet fråga hur han resonerar ideologiskt. Hade jag kallar dig nazist eller kommunist hade det varit en annan sak.

"Jag ska sluta kommentera på den här bloggen."

Du gör givetsom som du vill. Ingen kan hindra dig från det. Men jag menar det är trist om du lämnar kommentarsfunktionen av den orsaken.

Både du och andra lämnar ofta intressanta kommentarer här. Och återigen, hade jag velat dig illa så hade jag väl inte börjat med att försvara dig mot Clapham.

Ha det bra

Bengt

söndag, maj 17, 2009 12:23:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

söndag, maj 17, 2009 12:53:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Jag ska återigen förtydliga att jag inte brukar blanda in vad debattörer här gör politiskt utanför bloggen. Oftast har det inte med sakdebatterna här att göra. Orsaken till att jag berättade om Aqurettes engagemang i m var bl.a. därför att han själv reagerade när jag kallade bl.a. moderaterna för ett liberalt parti trots att han själv definierar sig som liberal och är medlem i m.

Om det var rätt av mig att blanda in hans medlemsskap i debatten kan man diskutera (principiellt undviker jag det) men här menade jag att det var viktigt för att förtydliga min poäng om man dömer ut folk hit och dit för att inte vara renläriga mot sin ideologi. Vi måste alla kompromissa ibland både när det gäller att anpassa ideal till verkligheten och kompromissa med andra för att nå olika delmål.

Bengt

söndag, maj 17, 2009 12:56:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Det är inte sant att du principiellt undviker att blanda in mitt partimedlemskap. Om du går tillbaka och kollar tidigare diskussioner så har du gång efter gång använt det emot mig. Det är du som drar fram att jag är moderat så fort du får tillfälle.

Jag skäms inte för mitt engagemang inom Moderaterna, men det är irriterande att alltid behöva stå till svar för vad partiledningen gjort när diskussionerna handlar om ideologi eller politiska sakfrågor.

Diskussionen ovan är tyvärr typisk för dig. Du provocerar ju inte bara mig med din argumentationsteknik. Så jag ber dig vänligt men bestämt att sluta "försvara" mig eller tillskriva mig åsikter. Jag är fullt kapabel att tala för mig själv.

Nog om detta.

söndag, maj 17, 2009 1:42:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Christopher

"Det är inte sant att du principiellt undviker att blanda in mitt partimedlemskap. Om du går tillbaka och kollar tidigare diskussioner så har du gång efter gång använt det emot mig. Det är du som drar fram att jag är moderat så fort du får tillfälle."

Vad jag vet har jag inte gjort det tidigare efter att jag blivit bloggansvarig. Vi hade en debatt om hetslagen där du berömde m vilket jag visade för dig var fel, att du gissade att m ville avskaffa hetslagen.

"Jag skäms inte för mitt engagemang inom Moderaterna, men det är irriterande att alltid behöva stå till svar för vad partiledningen gjort när diskussionerna handlar om ideologi eller politiska sakfrågor."

Jag har aldrig sagt du måste svara för dem, har du ännu inte kunnat konstatera att min poäng istället var att du själv som andra ibland måste kompromissa. Jag ogillar att någon kategoriskt säger sig veta vilka som är riktiga liberaler och inte.

"Du provocerar ju inte bara mig med din argumentationsteknik."

Själv har du ju provocerat ett antal människor med din argumenationteknik om att det bara är du som är för yttrandefrihet och verklig liberalism här. Det vänder jag mig emot.

"Jag är fullt kapabel att tala för mig själv."

Jag lovar att aldrig igen försvara dig i någon debatt.

"Nog om detta."

Intressant att du först säger du ska aldrig skriva något här igen och nu skriver igen. Inte mig emot, det är väl trevligt men var sparsam med dina raljeringar då är mitt tips.

Ett annat tips är att inte läsa några av de artiklar som jag skriver om jag nu är så provocerande.

Om jag inte gillat din argumentsstil på din blogg hade jag slutat besöka den.

Bengt

söndag, maj 17, 2009 2:16:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Christopher

Några av de saker du skrev här är.

"Är det inte dags att du lär dig skilja mellan ideologi och partipolitik?"

Det skrev du helt oprovocerat utan att jag kritiserat dig utan tvärtom försvarat din rätt att vara emot lagar mot diskriminering.

Senare skrev du

"Du är fixerad vid svenska partier på ett sätt som är främmande för mig"

I råd i all vänlighet, ogillar du tuffa debatter är det inte en bra start att själv skriva sånt.

Jag kan skriva du är fixerad vid att ha ideologiskt monopol eller likt en lärare berätta för dig att du måste skilja mellan vad du vill m ska ha för attityd till hetslagen och vad partier egentligen har. Men vem hjälper det att vi skriver såna slängar här?

Bengt

söndag, maj 17, 2009 2:22:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Jag respekterar att Aqurette tolkar liberalismen olika än vad jag gör och det är bra om han respektera att jag tolkar liberalismen annorlunda än vad han gör.

Eftersom Aqurette skrivit att han skulle lämna kommenationsfunktionen och jag inte vill hålla på mer med den här sidodebatten så föreslår jag streck i debatten.

Jag respekterar mycket av Aqurettes arbete och den här debatten har mer och mer blivit en "debatt om debatten". Jag borde möjligen ha stoppat den tidigare. Men gör det nu. Till sakdebatterna.

Bengt

söndag, maj 17, 2009 5:20:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

"Jag respekterar att Aqurette tolkar liberalismen olika än vad jag gör och det är bra om han respektera att jag tolkar liberalismen annorlunda än vad han gör."

Det är just detta som drar ner oss i det postmodernistiska träsket. En teori får inte vara så slarvigt formulerad att den går att tolka hur som helst. Det var ju på denna punkt som Karl Popper och andra kritiserade marxismen och formulerade falsifierbarhetskravet.

söndag, maj 17, 2009 6:34:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Du har nu fått redogöra vad du menar och det har även jag.

Punkt.

Bengt

söndag, maj 17, 2009 6:37:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

söndag, maj 17, 2009 6:48:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Jag har nu placerat streck i debatten, Aqurette fick sista sakrepliken och dessförrinan sa han att han skulle lämna kommentatorsfunktiongen.

Jag brukar inte radera några meddelanden här men jag gör det nu. Varje nytt meddelande raderas.

Bengt

söndag, maj 17, 2009 6:56:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home