Föredömligt klarspråk från Pingst
Sydsvenskan inleder idag en artikelserie hur om de olika religiösa samfunden ser på det könsneutrala äktenskapet. Landets judiska församlingar uppges vara splittrade. Malmös konservativa församling säger nej, medan Stockholms mer liberala säger ja:
– Som judar vet vi vad det innebär att vara utsatta för diskriminering. Då ska vi inte vara de som diskriminerar själva, säger Lena Posner-Körösi, ordförande för Judiska centralrådet till Sydsvenskan.
Svenska Kyrkan säger ja, Missionskyrkan säger kanske och Pingstkyrkan bestämt nej. Sten Gunnar Hedin, ordförande för Pingstkyrkans vigselnämnd, talar klarspråk på ett föredömligt sätt.
– Visst är det diskriminering, och det är egentligen odemokratiskt. Våra ämbetsmän kommer att välja bort medborgare som har laglig rätt att bli betjänade.
Så varför avsäger ni er inte vigselrätten? Ni har ju diskuterat det tidigare.
– Vi har varnat för just detta, och föreslog därför en civilrättslig lösning där staten hade hand om giftermålen. Men regeringen valde att stoppa huvudet i sanden. Nu ger oss lagstiftaren den här möjligheten, och då tänker vi inte avsäga oss vigselrätten.
Ni resonerar: ”Vi varnade för det här, det är inte vårt fel att vi kommer att diskriminera folk.”
– Där har du det. Men vi är inte glada över detta. Det kommer att dyka upp fall där vi säger nej till homosexuella, och det blir jobbigt. Jag skulle också tycka att det var jobbigt att bli diskriminerad.
Hedin gör det enda värdiga, skrotar hårklverierna och kallar samfundets hållning för vad den är. Men jag stödjer ställningstagandet. Det är inte rimligt att tvinga präster etc att viga homosexuella par.
Morgondagens artikel handlar om islam.
posted by Tor Billgren at måndag, augusti 31, 2009
23 Comments:
Tänk om alla kunde tala sånt klarspråk.
Klarspråk?! Är det regeringen och riksdagens fel att pingstkyrkan diskriminerar?! Bra logik, verkligen.
Regeringen har snavat i farstun i frågan. Vigselrätt d.v.s registrering till livslångt äktenskap skulle varit möjligt.
Kyrkorna skulle löst det hela genom att välsigna sina församlingsbor som ingår äktenskap.
En del skulle göra som pingst.
Men i nuläget har de pingstbröllop
Själv tycker jag det är fel att se det som diskriminerande, uteslutande-svar ja, men inte diskriminerande.
Som kristen tror man på en levande Gud som är mäktig. Själv har jag bla. varit sex missbrukare innan jag blev frälst, men sakta men säkert blir jag ju upprättat/helgad, dvs fri från mitt missbruk. Det skulle vara hemsk om kyrkan välsignade mitt missbruk, bara för att det var/är en del av min personlighet.
Skulle det vara annorlunda med homosexualitet? Om Gud (Bibeln) säger att man kan bli fri från sin homosexuella läggning (1 Kor 6:11 / Tit 3), skulle det inte betyda att människan satte sig på Guds stol om hon väljer att inte tro/följa på det som står skrevet i Hans Ord?
http://www.youtube.com/watch?v=WhqZcuxK-H8 och läs gärna hela berättelsen här: http://tinyurl.com/lazdhc (kap 5 till 7).
Sen Hedin är ju lite dubbel här, Filidelfia i Stockholm har ju efter vad jag förstår rätt så många homosexuella medlemmar som också lever ut sin homosexualitet. Jag tycker antingen man här borde ta det ansvar som församlingen i boken ovan tog i samband med Ricardo, eller så borde man göra som Svenska Kyrkan, låta de homosexuella ta del av allt som alla andra kan ta del av. Tycker det blir hyckleri att låta de som lever ut sin homosexualitet vara fullvärdiga medlemmar av församlingen, och samtidig neka dem att gifta sig.
Själv förespråkar jag den linje som Brooklyn Tabernacle kör med, men det är ganska ovanligt inom svensk kristenhet.
Vad säger mormonerna, jehovas vittnen och missionsprovinsen?
/Gryggan
Michael G. Helders:
I den grekiska originaltexten av Korinthierbrevet och Titusbrevet står det ingenting om homosexualitet per se. Det är en vantolkning som översättare valt att hålla fast vid. Paulus använder två ord som teologer flera århundraden efter Paulus valt att tolka som "homosexualitet". Det första ordet har betydelsen "hysterisk" eller "okontrollerbar" hos Aristoteles (exempelvis Den nikomachiska etiken 7:4:4) och "sjuk" i Matteusevangeliet (exempelvis 9:35 och 10:1). Det andra ordet betyder något i stil med "prostituerad man". När vi idag pratar om homosexualitet och samkönade äktenskap så menar vi normalt inte sjukdom och sexköp. Paulus brev går alltså inte att använda som teologiskt argument för diskriminering av homosexuella.
Michael G. Helders:
Det säger en hel del om dig som människa eller snarare "icke-människa" när du likställer sexmissbruk och homosexualitet.
Du var/är sjuk som sexmissbrukare, men homosexuella är inte sjuka. Det var längesen homosexualitet var klassat som en sjukdom.
Skärp dig när det gäller ditt ologiska resonemang så det blir mer logiskt.
Christopher:
http://concordance.biblos.com/arsenokoitai.htm
Vi behöver inte blanda ihop korten.
Jag har skaffat ett maffigt paket "PC study bible 5", jag ska bara få installerat det på min dator...så tänkte jag gå igenom de kontextuella bitarna också kring det här ämnet.
johan:
Du missade mitt poäng, men kör hårt- alltid fint med lite person angrep :)
Alltså man kan ju inte göra annat än att skratta åt din jävla bullshit
Christopher Aqurette:
Det måste vara skönt att veta vilka tolkningar som inte är giltiga. :)
Jag måste nog dock påpeka att du troligtvis har fel. "Malakos" betyder nog inte sjuk eller hysterisk i sammanhanget utan snarare feminin, vek eller mjuk, som det alltså är dåligt att vara (för män). Allotetraploid går igenom missförstånden i detta avseende. Slår man upp ordet i lexikon verkar det också vara så. Vad gäller "arsenokoitês" så kan man väl mest bara säga att det är sammansatt av "man" och "säng". I senare kristendom verkar det ha betytt män som ligger med män, vilket är en rimlig tolkning.
Snarare än sjuka och sexköpare i sig är det troligare feminina män och "manssängare" som hamnar i helvetet enligt Paulus. Ytterligare en anledning att ta avstånd från honom.
Michael G. Helders:
Jag tycker det vore bra om du installerade "PC study bible 5" på din dator. Men i väntan på ett sådant program kan du kanske försöka vara mer öppen för andra bibeltolkningar än de som etablerats i en homofobisk tradition.
Om Paulus menat homosexuella män så fanns det bättre ord. Läs mer om det här.
Mirakelpojken:
Jag tar mig rätten att kritisera personer som slänger ur sig tvärsäkra påståenden om att Gud hatar homosexuella. Inte något enda av de bibelcitat som brukar användas är så tydligt att det saknas skäl att ifrågasätta etablerade tolkningar. Det är viktigt att påpeka detta eftersom den homofobiska teologin resulterar i att många människor mår dåligt och i värsta fall misshandlas, diskrimineras och dödas.
När det gäller ordet ἀρσενοκοίτης så är det faktiskt ingen som vet vad det betyder. Det enda språkforskarna kan säga med någorlunda säkerhet är att det skapades av hellenistiska judar i början av vår tideräkning.
Men att ordet skulle betyda "homosexuella män" är osannolikt. Exempelvis använde Johannes IV Nesteutes, patriark i Konstantinopel mellan 582-595, ordet som beskrivning på något män gör med kvinnor. Jag tycker därför det finns skäl att tro att ordet syftar på prostitution eller promiskuitet. En senare betydelseförskjutning kan förklara varför du hittat ordböcker som säger att ἀρσενοκοίτης är homosexualitet. Det viktiga i en teologisk diskussion är dock att försöka förstå vad Paulus menade.
Christopher Aqurette:
Att människor mår dåligt är givetvis beklagligt, men det i sig gör inte att man kan fastställa att arsenokoitês inte hade en betydelse som det rimligtvis kan ha haft. Jag borde varit lite tydligare ovan och sagt att det inte finns något som utesluter att det betydde homosexuell, men det finns andra rimliga tolkningar också, som t.ex. prostituerad. Vi kan inte veta säkert helt enkelt.
Om kristna homofober tvärsäkert påstår att Gud hatar homosexuella är det de som har bevisbördan, vilken de troligtvis aldrig kommer klara av, beroende på hur rationella människorna de försöker övertyga är.
Mirakelpojken:
Jag kanske var otydlig. Att människor far illa av homofobisk teologi är anledningen till att jag tar mig tid att bemöta svepande påståenden av det slag som Michael gärna sprider omkring sig. Att människor far illa betyder inte sig att de homofobiska bibeltolkningarna är felaktiga.
Om du vill läsa mer så finns det en utmärkt uppsats av Justin Cannon att ladda ner här. Han har dessutom en bra hemsida med mer information. Bara ett tips.
Michael G. Helders:
Mitt inlägg var inte menat som personangrepp utan ett angrepp på din logik. Vilken poäng var det jag missade?
Du skriver om missbruk, som är klassat som en sjukdom, och pratar om homosexualitet som ett lika stort problem som sjukdomen sexmissbruk. Du skriver bl a "Det skulle vara hemsk om kyrkan välsignade mitt missbruk, bara för att det var/är en del av min personlighet. Skulle det vara annorlunda med homosexualitet?". Då jämställer du ju i logikens namn homosexualitet och sexmissbruk, vilket då innebär att du klassar homosexualitet som en sjukdom.
Om du svarar på följande raka fråga då istället: Anser du att homosexualitet är en sjukdom, även om vi i Sverige (vetenskapsmän, politiker, majoriteten medborgare etc) för länge sen slutat att se homosexualitet som en sjukdom? Om du svarar nej på min fråga så måste du ju inse att ditt första inlägg saknade logik. Om du svarar ja på min fråga så vill jag följa upp det med att fråga dig varför du i så fall anser att homosexualitet är en sjukdom.
För övrigt anser jag att uteslutande och diskriminerande i stort sett är detsamma.
Tor!
Jag vet inte om jag är helt fel ute men om det nu är så att vi har lagar i detta land som reglerar äktenskapet så tycker jag att de som utöver myndighetshandlingar under den lagstiftningen helt enkelt måste följa lagen, dvs viga homosexuella, alternativt avsäga sig rätten helt och hållet.
Det liknar lite kyrkans hållning till kvinnliga präster en gång i tiden. Det ansågs vara en samvetsfråga och enskild präst kunde välja att inte viga en kvinnlig präst till ämbetet. Så småningom har detta förändrats och numera är det för svenska kyrkan en självklarhet att kvinnliga präster har precis samma rättigheter som manliga dito. Det går alltså inte att hänvisa till samvetet som överstående den lagliga rätten.
På samma sätt är vigsel mellan homosexuella en ovan tanke för många inom kyrkorna och därmed öppnar man upp för samvetsklausulen igen - antingen på invidiv- eller samfundsnivå. Det kommer bara att göra att det tar längre tid att vinna acceptans för homosexuellas rättigheter.
Så slutsatsen igen: Antingen så får samfunden arbeta utifrån den nya äktenskapslagstiftningen alternativt inte alls ägna sig åt vigsel. Man kan inte bara ta till sig de delar av lagstiftningen som man gillar.
Michael G Helders,
även jag tolkar det som du skriver att du jämställer missbruk med homosexualitet. Och där är du helt fel ute, menar jag. Varför försöker du förknippa homosexualitet med något så negativt laddat som missbruk?
Ett missbruk leder ofta till negativa konsekvenser, åtminstone i förlängningen. Många som missbrukar vill därför bli fria från det, och vissa klarar det och andra inte. Däremot går det inte att säga att homosexualitet innebär lidande och får negativa konsekvenser, och de flesta önskar säkert inte "bli av med" sin sexuella läggning (lika lite som heterosexuella gör) och upplever inte att livskvaliteten blir sämre för att de är homosexuella och inte heterosexuella.
Däremot kan det givetvis vara jobbigt att bli bemött med fördomar och utsatt för diskriminering eller t om förföljelse av personer som av olika skäl inte accepterar eller förstår sig på homosexualitet. Homosexualitet går heller inte att "bota" som om det vore en sjukdom, och inte heller är det ett beroende eller inlärt beteende. Det här borde vara självklart år 2009!
Ok johan:
Mitt poäng, är att det kan inte vara svårare för Gud att upprätta en person som t.ex lider av sex missbruk som det är att upprätta en sexualitet.
Kring frågorna om homosexualitet är en sjukdom?- Nej jag tror inte homosexualitet är en sjukdom, jag är dock inte säker på om det är medfött, en konsekvens av miljö, eller medfött och konsekvens av miljö. Av det jag har läst, blir det svårt att bli klok.
Och försök inte måla upp mig som en homofob, det är jag definitivt inte, när jag och mina vänner ska på krogen för att ta en öl, brukar vi som oftast hamna på "Wonk"/Club Devine, då åtminstone jag tycker det är trevligare miljö på sådana ställen än på andra uteställen i malmö...Jag hade inte klarat av att partaya på sådana ställen om jag var homofob...även om det är en stund sedan jag var på krogen nu...dessutom har jag flertalls nära vänner som är homosexuella....
Kring uteslutande och diskriminering...Så är det uteslutande utifrån det perspektiv att man väljer att ödmjuka sig Bibeln/traditionen, istället för den kultur man lever i. Kring diskriminering, så blir man inte mer frälst eller ofrälst för att man är hetero eller homo, utan alla människor står lika inför Gud, men det betyder inte att Gud välsignar allt som har med människan att göra...att börja välsigna saker som Gud inte välsigner, eller annat- skulle vara att sätta sig i Guds stol, och det är ju inte precis våran uppgift. Sen för vi inte glömma att kyrkan är en plats för syndare i behov av bättring, inte (själv)rättfärdiga som tror sig ingen bättring behöva.
Annars finns det ju kristna rörelser som inte har problem överhuvudtaget med homosexualitet, här kan nämnas Liberala Katolska Kyrkan, Quekers, Svenska Kyrkan och många andra. Anser man att en kyrka har fel när dessa inte vill t.ex viga homosexuella, kan man ju söka sig till ett samfund som inte har problem med detta. Det är ju trotts allt religionsfrihet i detta land.
Vänligen
PS Christopher:
Jag åk inom en vecka eller två med ett blogg inlägg kring det du tar upp här, kommer även ta med några funderingar kring vad Hapax har tidigare skrevet på sin blogg (tycker han har de bästa argumenten så här långt).
Michael G. Helders:
Du skrev:
”Mitt poäng, är att det kan inte vara svårare för Gud att upprätta en person som t.ex lider av sex missbruk som det är att upprätta en sexualitet”
Jag förstår inte exakt hur du menar och tänker. Men min fråga är hur du som en enkel liten människa kan veta hur svårt eller lätt nånting är för Gud. Du är inte Gud själv.
” Kring frågorna om homosexualitet är en sjukdom?- Nej jag tror inte homosexualitet är en sjukdom, jag är dock inte säker på om det är medfött, en konsekvens av miljö, eller medfött och konsekvens av miljö. Av det jag har läst, blir det svårt att bli klok”
Bra, då måste du ju kunna konstatera att ditt tidigare inlägg till stora delar var ologiskt. För övrigt har du rätt att forskare inte vet exakt vad som gör att vissa människor är/blir homo- eller bisexuella. Troligen är det som med de allra flesta andra mänskliga egenskaper att det är en interaktion mellan arv och miljö, men de exakta procentsiffrorna för hur mycket varje faktor bidrar är svåra/omöjliga att säkerställa. Men dessa omständigheter ändrar dock inte att din slutsats tidigare var fel. Man kan inte jämställa homosexualitet med någon typ av missbruk, allra minst sexmissbruk.
” Och försök inte måla upp mig som en homofob, det är jag definitivt inte, när jag och mina vänner ska på krogen för att ta en öl, brukar vi som oftast hamna på "Wonk"/Club Devine, då åtminstone jag tycker det är trevligare miljö på sådana ställen än på andra uteställen i malmö...Jag hade inte klarat av att partaya på sådana ställen om jag var homofob...även om det är en stund sedan jag var på krogen nu...dessutom har jag flertalls nära vänner som är homosexuella....”
Var nånstans i mina tidigare inlägg har jag sagt att du skulle vara homofob eller målat upp dig som en sådan? Försök inte måla upp mig som kristofob (jag har många kristna vänner) eller som någon som försöker måla upp dig eller konservativa kristna som homofober. Varför försöker konservativa kristna så ofta få det till att folk kallar dem homofober när de inte gör det, dvs varför vill de försöka framstå som nån slags offer i debatten? Det är ett sjukligt beteende. Om ni konservativa kristna blir emotsagda så skriker ni om att ni inte får öppet kritisera homosexualitet etc eller att det förekommer kristofobi eller att folk kallar er homofober när de inte gör det. Jag är så sjukt trött på denna typen av inställning från er. Vi har ett öppet samhälle, och ni får uttrycka precis vad ni vill, t.o.m. får ni lagligt säga att homosexualitet är en cancersvulst på samhällskroppen. Varför skulle det då vara ett problem att andra får säga emot era åsikter i denna fråga? Vi har som sagt ett öppet samhälle och då kan man inte förvänta sig att andra ska sitta tysta och snälla och inte säga emot. Att ni blir emotsagda betyder inte att ni blir allmänt motarbetade, diskriminerade, förföljda, eller att det råder kristofobi, och dessutom är det oftast ingen som kallar er eller målar upp er som homofober (det är er egen skeva bild av vad andra egentligen säger). Jag, t.ex. uttryckte bara min kontrasterande uppfattning till din i dessa inlägg, och belyste ditt ologiska resonemang. Var menar du att jag skulle ha indikerat att du är homofob? Jag kräver en offentlig ursäkt från din sida för jag har aldrig målat upp dig som en homofob. Att bli uppmålad som en som kallat nån annan för homofob när man inte gjort det är en allvarlig beskyllning. Läs mina tidigare inlägg igen och läs rätt denna gång. För övrigt så struntar jag i var du går och partajar och dricker öl, eller vem som är dina vänner. I detta fall brydde jag mig mest om logiken i dina inlägg, inte dina privata förehavanden.
Fortsättning följer ....
Michael G. Helders:
Du skrev:
”Kring uteslutande och diskriminering...Så är det uteslutande utifrån det perspektiv att man väljer att ödmjuka sig Bibeln/traditionen, istället för den kultur man lever i. Kring diskriminering, så blir man inte mer frälst eller ofrälst för att man är hetero eller homo, utan alla människor står lika inför Gud, men det betyder inte att Gud välsignar allt som har med människan att göra...att börja välsigna saker som Gud inte välsigner, eller annat- skulle vara att sätta sig i Guds stol, och det är ju inte precis våran uppgift. Sen för vi inte glömma att kyrkan är en plats för syndare i behov av bättring, inte (själv)rättfärdiga som tror sig ingen bättring behöva”
I detta stycke ovan finns det också en massa ologiska resonemang, eller snarare ett resonemang där du sätter dig i en besser-wisser-stol och menar att du har tolkningsföreträde framför andra människor. Alla människor står lika inför Gud säger du. Fine, det håller jag med om. Du skriver vidare att ”det betyder inte att Gud välsignar allt som har med människan att göra” vilket är möjligt eller kanske t.o.m. logiskt. Men problemet med det du säger efter detta, dvs att Gud inte välsignar vissa ”saker” med antydan om att Gud inte välsignar människor som är homosexuella, är att du gör precis det du säger att en människa inte har rätt att göra eller inte till ”uppgift” att göra, nämligen att ”sätta sig i Guds stol”. Du sätter dig verkligen i Guds stol när du menar att Gud inte välsignar människor som är homosexuella, eftersom du verkligen är som vilken människa som helst, dvs liten och enkel, och därför inte kan veta hur Gud ”tänker” och ”känner”, i alla fall inte på den nivån att du kan avgöra vad Gud välsignar eller ej. Du är inte Gud själv och inte tillräckligt gudomlig ens för att kunna avgöra detta. Om man tror sig kunna avgöra detta så har man i praktiken gjort sig skyldig till en av de största synderna (om man nu är kristen), dvs man har i praktiken fått storhetsvansinne genom att i förlängningen tro att man själv är Gud eller Guds förlängda arm. Det är detta som är problemet med de flesta konservativa kristna, att de tror att de är denna förlängda arm från Gud som måste eller bör påpeka för andra hur de ska leva sina liv, t.o.m. i rent privata ärenden, fast att de egentligen är som vilken annan människa som helst. De tror att de kan avgöra vad Gud välsignar eller ej etc. men inser inte att Gud kanske inte välsignar deras eget beteende. Gud välsignar på det sätt som han/hon gör men det finns antagligen inte en levande människa idag som direkt kan avgöra eller förmedla hur, på vilket sätt och vad Gud välsignar eller ej eftersom vi inte besitter dessa kunskaper eller förekommer på en sådan nivå att vi kan avgöra det. Alltså är det bättre att vara ödmjuk och ha inställningen att låt Gud avgöra det hela utan att jag/han/hon eller nån annan etc ska döma andras beteende, världsbild, agerande etc. Att hänvisa till bibeln eller koranen etc blir inte heller det som att hänvisa till hur Gud tänker och tycker i olika frågor, för dessa böcker är skrivna av människor, dessutom en massa olika människor, som visserligen påstår att Gud ”talade” genom dem. Men det är ändå inte Guds egna ord, och vi vet inte alls hur eller vad som Gud välsignar etc. Och alla dessa texter kan i alla fall tolkas på ett varierat antal sätt, antagligen på så många sätt som det finns människor. I vilket fall så besitter de som följer en religion blint och tror sig veta vad Gud välsignar eller ej inte en så pass hög kunskap som de tror sig besitta för att kunna slå fast detta. Det är här den ödmjuka inställningen skulle komma väl till pass.
Michael G. Helders skrev:
"Annars finns det ju kristna rörelser som inte har problem överhuvudtaget med homosexualitet, här kan nämnas Liberala Katolska Kyrkan, Quekers, Svenska Kyrkan och många andra. Anser man att en kyrka har fel när dessa inte vill t.ex viga homosexuella, kan man ju söka sig till ett samfund som inte har problem med detta. Det är ju trotts allt religionsfrihet i detta land"
Ja, vi har religionsfrihet, men också åsiktsfrihet och yttrandefrihet etc i vårt land. Detta innebär att även religiösa, däribland konservativa kristna måste inse att de har rätt att bli emotsagda, kritiserade, förlöjligade och ironiserade utan att de kan kalla sig själva diskriminerade, "kristofobierade" eller förföljda. Och dessutom kan de inte kalla sig uppmålade som homofoba om detta inte gjorts utan bara kritik framförts på deras uttalanden eller åsikter. Kom detta ihåg!
Johan:
Har precis skrivet ett nytt blogg inlägg, som jag skrev efter ha sätt dokumentären "For the bible tells me so".
Du är välkommen att svara där (var jag kort går igenom dina poäng här).
Vänligen
Nej, jag orkar inte svara på ditt inlägg på din blogg (jag får se men troligen inte), men lägg in ditt svar här också. Det skadar väl inte.
Johan, jag för be om att återkomma. Gårsdagens blogg inlägg var bara min "spontana" reaktion utifrån vad jag satt kvar med för intryck efter ha sätt nämnda film.
Jag har tänkt att göra en biblisk utlägning, var jag ska försöka se på argumenten till Hapax (inte i denna tråd- utan från hans egen blogg), Christopher här, och även dig.
Kanske jag ger dig ett kortare svar under morgondagen, i dag är jag lite trött och sliten.
MVH
Skicka en kommentar
<< Home