måndag, augusti 17, 2009

Mord- och tortyrkampanj i Irak under 2009

av TOR BILLGREN

Det har under flera år rapporterats om systematiska förföljelser av homosexuella i Irak. Idag publicerar Human Right Watch en rapport om situationen där de slår fast att det svept en mord- och tortyrkampanj mot homosexuella över landet under 2009. Rapporten heter They Want Us Exterminated - Murder, Torture, Sexual Orientation and Gender in Iraq, och DN refererar:

Hundratals homosexuella män har hittats döda, dumpade på gator och avfallshögar, i många fall stympade på groteska sätt, exempelvis med avskurna könsorgan. Flera läkare som HRW talat med berättar om att dussintals män har kommit in till bårhusen, mördade genom att någon sprutat in lim i deras anus.

Homosexuella män som HRW har intervjuat talar om att de numera måste hålla sig gömda för att inte rövas bort av böghatare. Uppenbarligen torteras infångade homosexuella för att de ska avslöja andra personer med samma sexuella läggning. Bögjägarna har i alla händelser rikligt med information om vilka personer det rör sig om.

[...]


...det är högst sannolikt enligt HRW:s sagesmän att stöd för torterarna och mördarna av homosexuella också kommer från högre politiskt och religiöst håll.

Våldsvågen mot bögar började nämligen i den så kallade Sadr-staden i Bagdad, som är ett fäste för den fundamentalistiske shiamuslimske pastorn och politikern Moqtada Sadrs [...] Mahdimilis. Denne tidigare mycket militante shialedare har på sistone hållit sig i bakgrunden. Men källor som HRW talat med hävdar att antibögkampanjen delvis är en satsning av Sadrs anhängare att återvinna politiskt initiativ genom att framträda som "främjare av social rening".

Företrädare för Mahdimilisen har också uttryckt uppfattningen att militära aktioner ska råda bot på "feminiseringen av irakiska män".

HRW citerar också en bögjägare som framträtt i irakiska massmedier och förklarat kampanjen med hänvisning till den USA-ledda ockupationen av Irak: han och hans kamrater angriper i själva verket "en allvarlig sjukdom i samhället som spritt sig snabbt bland ungdomar efter att den introducerades i Irak av amerikanska soldater. Dessa (homosexuella) vanor tillhör inte det irakiska samhället och vi måste eliminera dem". [...]

"En allvarlig sjukdom i samhället"...? Typ "en djup cancersvulst på samhällskroppen", eller...?

Tidigare poster om Irak:

5 oktober, 2006
Islamistkräk mördar homosexuella i Irak

29 januari 2007
Verkligheten opassande i Irak

20 april, 2009
Möjlighet skänka ett bidrag till Iraqi LGBT.

21 april, 2009
Mer om Irak


090818: Även i SvD och Dagen.

60 Comments:

Anonymous Birger Jarl said...

Det är islam som är en cancersvults på alla samyhällskroppar den parasiterar på.

måndag, augusti 17, 2009 4:13:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Så där ja, det var den första, efter bara några minuter. Men det lär knappast bli det sista SD-trollet i den här tråden.

måndag, augusti 17, 2009 4:18:00 em  
Anonymous Anonym said...

Alla kulturer är lika värda. Det har Sahlin sagt...

måndag, augusti 17, 2009 4:34:00 em  
Anonymous Birger Jarl said...

Märkligt att kalla någon "troll" som uppmärksammar dig på den uppenbara orsaken till problemet. Varför tror DU att folk behandlas såhär? Inte för att det har stöd i deras religiösa lära? Det är kanske bara en slump?

måndag, augusti 17, 2009 4:44:00 em  
Anonymous Lisa said...

Jag kan inte uttala mig om Åke Gren men de av mina kristna vänner som anser att homosexualitet är en cansersvulst skulle ALDRIG applådera något sånt här! (Vilket du fick det att låta som)

Snarare skulle medvetenheten om att de homosexuella och de kristna ofta är i lika utsatt läge där skapa förståelse. Asylsökande från båda grupperna skickas tillbaka med uppmaningen att inte leva ut(sin läggning eller tro).

måndag, augusti 17, 2009 5:08:00 em  
Anonymous Sanna said...

"Märkligt att kalla någon "troll" som uppmärksammar dig på den uppenbara orsaken till problemet."

Men du är ju ett troll, du kommer antaganden baserat på en åsikt som inte har nån som helst grund, bara nåt du har fått för dig.

Islam som religion är inte felet, eller ens orsaken, utan precis som med alla religioner, så är det maktfullkomliga människor som använder religion som svepskäl för att rättfärdiga förtryck, förföljelse, misshandel och mord.
Kristendomen i Europa har haft sin beskärda del av det, det är en hel del omänskliga gärningar som begåtts i Jesu namn, precis som maktfullkomliga idioter begår i Muhammeds namn i dag.

måndag, augusti 17, 2009 5:21:00 em  
Anonymous Ej blåögd eller lättlurad said...

Sanna, det märks att du inte kan ett dyft om islam. Läs inte bara Koranen, läs Haditherna, i synnerhet Sahih Muslim och Sahih Bukhari (Googla). Det är Haditherna som styr en muslims liv och vardag. Det islam har att säga om homosexualitet är tyvärr inte "människors fel" - det är en del av kärnan i islam. Även denna bloggs upphovsman borde se lite vidare än att vifta bort med ett "ähh det är bara SD:are" - det är dags för en djuplodande analys av vad islam egentligen står för i Sverige. Åke Green må ha ord, men han har inga chanser att omsätta dem i handling - det har utan tvekan dock islam. Utan problem. Kanske dags för ett Pride med tema "Islam"?

måndag, augusti 17, 2009 6:46:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Jag har läst boken Gay - en världshistoria. Mycket intressant bok. Så mycket information att det nästan är en "Bibel" och fungerar nästan så också för den som vill veta om HBT-personers historia. Det hade varit nyttigt för en människa som signaturen Birger Jarl att läsa den.

Jag vill på inget vis relativisera förtrycket i dagens muslimska samhällen. Det är förfärligt även om Albanien dessbättre planerar införa en könsneutral äktenskapslag.

Det är inget tvivel om att homosexuella generellt har det sämre i muslimska än kristna länder idag. Men när man läser boken Gay - en världshistoria blir det mycket tydligt att så har det oftast inte varit historiskt.

De områden där man haft den mest systematiska förföljelsen av homosexuella har varit kristna länder. Ingen annanstans har tortyr, avrättningar och annan omänsklig behandling av homosexuella varit så vanligt.

I de flesta religioner har homosexuelitet visserligen varit ett tabu och något negativt. Men i tex hinduismen och buddismen har det sällan eller aldrig varit sådana förföljelser som i det kristna Europa.

Där har man tvärtom oftast haft en tydlig tolerans mot bögar och lesbiska om de var "diskreta". Likadant med naturreligionerna i Amerika. Det var först sedan de kristna kolonisatörerna ockuperade områdena där som det blev en grym och systematisk förföljelse av homosexuella. Även indianska grupper hade ibland vara homofientliga, andra av dem var toleranta, men inte så systematiskt grymma som de kristna ockupanterna.

I muslimska områden var homosexualitet ofta något halvt accepterat om det var "diskret". I vissa områden var det förföljelse men definitivit inte som i Europa med dess extrema förföljelse i de områden som idag är Storbritannien, Tyskland och Italien.

Av någon orsak har förföljelsen varit mildare i Norden och Frankrike. Inte så att man accepterade homorelationer, tvärtom. Men man prioriterade oftare att förfölja andra grupper och andra beteenden.

Men i vissa städer i Central- och Sydeuropa var det ibland nästan massavrättningar och allvarlig förföljelse. Och det var när områdena var kristna.

Som sagt allt det här och mer kan ni läsa i boken Gay - en världshistoria. Kan rekommendera den.

Det är ett tecken på att det inte är religionen islam som är mer homofientlig än kristendomen utan tolkningen av religioneran idag.

Bengt

måndag, augusti 17, 2009 6:56:00 em  
Anonymous Bahlool said...

Mehdiarmeen är anhängare av shiaislam, dessa litar inte ens på Sahih bukhari och Sahih Muslim. Att hävda att det är dessa böcker man ska titta på för att förstå islam är fel.
Islamiska lärda i Iran har utfärdat lagar som hjälper transsexuella att få pengar så de kan genomgå en operation. Det är något de fått mkt skit för av sunnimuslimer och något väst inte ens påpekar.
Några hundra bögar har mördats, olagligen då det inte finns sharialagar i Irak och det är enbart under Sharialagarna man kan döma dem till döden ifall de begått en homosexuell akt. Några hundra kristna har mördats..även det är jätthemskt. Samtidigt har över 1 miljon muslimer mördats mestadels shiamuslimer.
Ursäkta om jag inte tar de kristna och SD-anhängarnas anklagelser och ord på för stort allvar i kommentarerna här.

måndag, augusti 17, 2009 7:41:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Bahlool

"Samtidigt har över 1 miljon muslimer mördats mestadels shiamuslimer"

Din relativisering är vidrig. Vem har dödat den där miljonen muslimer. Inte har USA-soldater gjort räder i landet och dödat så många, hällt lim i heterosexuella irakieras anus, skurit av deras könsdelar etc.

USA har, ofta med rätta, fått kritik nästan varje dag i meda sedan invasionen 2003. När nu det äntligen blir fokus på homosexuellas vidriga situation börjar du relativisera. Bara några hundra etc. Det är helt absurt.

Det är ungefär som om någon skulle säga att vi ska inte diskutera de futtiga 1000 dödade i Gaza för 6 miljoner judar blev mördade i Tyskland. Men du kanske tycker det är också är fint att skriva?

Föresten Bahlool.

Fördömer du reservationslöst alla muslimska ländernas politik i området? Fördömer du användandet av Sharialagar och förbud mot homorelationer? Här har du möjlighet att förklara dig.

Man borde också mycket tydligare presse ansvariga för muslimska samfund i Sverige om det. Något media sällan gör.

Bengt

måndag, augusti 17, 2009 8:03:00 em  
Anonymous Birger Jarl said...

"Men du är ju ett troll, du kommer antaganden baserat på en åsikt som inte har nån som helst grund, bara nåt du har fått för dig."

Din okunskap är uppenbarligen mycket stor. Det är inga "antaganden" att homosexualitet är en dödssynd inom islam, utan ett faktum. Att sen alla muslimer inte bryr sig så mycket hör inte hit. Det är islam som är roten till dessa människors öden. Att försvara islam är som att försvara nazism. Det finns säkert trevliga och "goda" nazister också. Det gör inte nazismen ofarlig eller fredlig.

Bengt Held>> Den boken ska jag gärna läsa. Jag hoppas att den inte är lika PK som du får den att verka.

För övrigt är jag inte "SD-anhängare", även om jag kan tänka mig att rösta på dem i ren protest. Jag värnar homosexuellas rättigheter, vilket jag inte tror att SD gör. Men det gör ju inte de övriga partierna heller, i och med att de inte tar avstånd från islam.

måndag, augusti 17, 2009 8:19:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Briger jarl

"Bengt Held>> Den boken ska jag gärna läsa. Jag hoppas att den inte är lika PK som du får den att verka."

Det PK. Kanske det är så att allt som kan rucka på dina attityder är "PK". Det måste vara bekvämt för dig.

Om du är kritisk mot någon faktaredovisning får du väl berätta det. Att bara säga något är PK är INTE i sig ett argument.

Bengt

måndag, augusti 17, 2009 8:51:00 em  
Anonymous Birger Jarl said...

Nejdå Bengt, PK handlar om att undangömma åsikter. En slags kulturfascism. Bara det fina och tillrättalagda är tillåtet. Det kan handla om påhittad lojalitet folk emellan, påhittad öppenhet för otrevliga religioner, snedvridning av fakta för att gynna ens egna politiska intressen, så att det ser ut som att det är "folkets åsikt", trots att ingen frågat folket i frågan.

Jag har ju inte läst boken, så jag vet inte om den är PK. Däremot anser jag det vara extremt PK att tycka att islam inte är orsaken till homohatet inom just islam. Hur man kan komma till en så obegåvad slutsats torde endast kunna bero på politisk läggning.

Kan boken rucka på mina attityder i en riktning som får homosexuella att må ännu bättre medelst min påverkan, så blir jag bara glad.
Alla ska få må bra, är min åsikt. I de flesta muslimska länder får man inte det om man inte följer islams skrivna eller underförstådda regler. Det gäller naturligtvis också många kristna länder, och jag gör ingen skillnad på olika religioners förtryck. Det råkar bara vara islam som är på tapeten i det här fallet.

Må väl Bengt, och alla andra. Hoppas Allah alrig tar er.

Även en stor eloge till bloggförfattaren som tillåter kommentarer som han uppenbarligen inte gillar.

måndag, augusti 17, 2009 9:11:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Birger Jarl

"Däremot anser jag det vara extremt PK att tycka att islam inte är orsaken till homohatet inom just islam"

Men var har du fått det ifrån? Givetvis är det myckekt homohat både bland muslimer, kristna och judar som har (tolkning av) religiösa böcker som orsak.

"de flesta muslimska länder får man inte det om man inte följer islams skrivna eller underförstådda regler."

Jag kan då citera några av de saker jag skrivit i den här debatten.

"Det är inget tvivel om att homosexuella generellt har det sämre i muslimska än kristna länder idag."

Och i en annan kommentar skrev jag.

"Föresten Bahlool.

Fördömer du reservationslöst alla muslimska ländernas politik i området? Fördömer du användandet av Sharialagar och förbud mot homorelationer? Här har du möjlighet att förklara dig.

Man borde också mycket tydligare presse ansvariga för muslimska samfund i Sverige om det. Något media sällan gör."

På min egen blogg Helds HBT-nyheter har jag bl.a. skriver följande.

"Rikta samma krav på muslimer som på kristna"

http://bengtheld.blogspot.com/2009/07/rikta-samma-krav-pa-muslimer-som-pa.html

"Hatisk imam inbjuden till moské i Berlin"

http://bengtheld.blogspot.com/2009/06/hatisk-imam-inbjuden-till-moske-i.html

Tolkar du det som att jag försöker undvika en debatt om homohat bland muslimer?

Visst granskar jag det, men även homohat bland kristna.

Bengt

måndag, augusti 17, 2009 9:52:00 em  
Anonymous Birger Jarl said...

"Tolkar du det som att jag försöker undvika en debatt om homohat bland muslimer?"

Nej, men jag tolkade ditt inlägg vid 6:56 som att du var PK i den mening att du drog upp kristendomens homohat som nån slags argument mot att islam skulle vara ett problem för homosexuella. Jag misstolkade dig kanske.
En religion gör inte en annan mindre farlig. Både kristendomen och islam är oförenliga med ett fritt samhälle där individer med udda läggningar får vara som de vill. Därmed inte sagt att det inte finns många kristna och muslimer som inte har något emot HBT-personer. Men dessa har ju också modet att avvika från grunderna i respektive religion. Synd bara att de inte helt avviker från eländet.

måndag, augusti 17, 2009 10:06:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Jag instämmer till 100 % med det som Sanna skrev. Ska försöka få tag i den där boken Gay - en världshistoria. Innan jag läst den är det förstås svårt att göra invändningr, men jag har dock en del frågetecken. Som Sanna skrev, så är det maktfullkomliga människor som använder religionen. Detta syns tydligt i kristendomens historia, och varför skulle det inte kunna vara på samma sätt med islam?

Jag kan inte påstå att jag är någon expert på islam, men det är inte sant att alla muslimer som har en stark och traditionsenmlig tro är terrorister. För att tolka Koranen och hadhiterna måste man vara muslim, eller åtminstone expert på muslimsk teologi, tradition och tänkande. Hadhiterna har f.ö. - till skillnad mot Koranen - inte ställning som Guds ord.

Det är helt fel när icke-muslimer tolkar Koranen åt muslimer, och säger att den värsta sorten tolkar rätt. Då blir det som när ateister tolkar kristendomen åt kristna. Men jag kan faktiskt också se en del problem med islam - nämligen att utbredningen av religionen islam skedde jämsides med utbredningen av det medeltida arabimperiet. Medan kristendomen var en verklig undergroundrörelse under de tre första århundradena - i skarp konflikt med den politiska makten.

Det är inte sant att den s.k. konservativa bibeltolkningen är orsak till förföljelser. Det förhållandet att det har gått flera hundra år gör inte missbruket av religionen till konservativ bibeltolkning. I själva verket var det ett avsteg från den s.k. konservativa tolkningen. Jag anses väl själv vara teologiskt konservativ, men har aldrig förföljt eller mobbat homosexuella.

Nu vet jag inte vem som har skrivit den där boken, men om det är en europé eller amerikan, så gorde författaren vara med bekant med Europas historia än med andra världsdelars inklusive Amerikas före kolonisationen. Jag ser likheter med häxförföljelserna, som egentligen bottnade i kvardröjande hednisk vidskepelse.

måndag, augusti 17, 2009 11:11:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Birger Jarl

Jag skrev redan i mitt första meddelande.

"Jag vill på inget vis relativisera förtrycket i dagens muslimska samhällen"

Man kan inte vara tydlig nog. Även om man är övertydlig, vilket jag menar att jag var med meningen som citerade. så blir det vissa som tolkar det fel, det kan man konstatera.

Nåja, då har vi utrett det.

Bengt

måndag, augusti 17, 2009 11:19:00 em  
Blogger Bengt Held said...

"Nu vet jag inte vem som har skrivit den där boken, men om det är en europé eller amerikan"

Det är olika människor, oftast sådana som forskat om homokulturen inom respektive geografiska område. Man kan alltså inte avfärda boken av den orsaken. Tvärtom är den mycket detaljerad och har massor av fakta och referenser.

Jag säger inte heller att kristendomen som religion skulle vara mer homofientlig i sig än t.ex. islam eller judendomen. Det jag konstaterar att den värst förföljelsen av homosexuella historiskt har gjorts i kristna områden. Det är lika sant som att den värsta förföljelsen av homosexuella är i muslimska länder idag.

Sedan värderar jag inte om man följt religioner eller feltolkat dem, det är en annan debatt, nog så intressant iofs.

Bengt

måndag, augusti 17, 2009 11:24:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

måndag, augusti 17, 2009 11:29:00 em  
Blogger Bengt Held said...

För övrigt konstaterar man i boken att homofientligheten inom kristendomen var ganska marginell fram till ca år 1000. Sedan blev den värre och värre fram till 1400-talet, därefter så småningom lindrigare.

De första 1000 åren av kristendomen var inte kristna så fixerade vid homosexualitet som man ofta varit de senaste 1000 åren.

Och det är intressant eftersom antalet citat som homofientliga kristna använder från Nya testamentet är synnerligen få. NT fokuserar på helt andra saker än sexualitet. Kanske något för dagens kristna att inspireras av?

Bengt

måndag, augusti 17, 2009 11:31:00 em  
Anonymous Anonym said...

Misstänker starkt att du genom postningen (och många av de föregående i samma ämne) vill att Sverige ska ta emot ännu fler av dessa halvbruna, underutvecklade grisarsel, tillika homofiler? Inte sant? Kanske blir ni då tryggare i det sk heternormativa svenska samhället?

Nåväl, ni är samma pestsmitta, samma kvalster och parasiter.

UT MED ER ALLIHOP FRÅN HELA UNIVERSUMS YTA!

HELL SEGER!

/Randor

tisdag, augusti 18, 2009 1:29:00 fm  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Bahlool:
Du skriver att "islamiskt lärda i Iran har utfärdat lagar som hjälper transsexuella att få pengar så de kan genomgå en operation". Detta är inte helt sant. I de allra flesta fall handlar det om att man tvingar homosexuella män att genomgå ett könsbyte eftersom man inte kan acceptera homosexualitet.

Det är fel att göra islam till orsaken. Kristna har gjort precis samma sak mot homosexuella som muslimer nu gör. Inom alla tre abrahamitiska religionerna har det funnits homofobiska tolkningar som under kortare eller längre perioder dominerat. Den stora skillnaden mellan islam och de två äldre religionerna är att det ännu inte etablerats en reformrörelse. Det tror jag kommer, om nu inte de främlingsfientliga i Europa tvingar muslimer att prioritera annat än teologisk omtolkning.

tisdag, augusti 18, 2009 1:55:00 fm  
Anonymous Bahlool said...

Christopher i de flesta fall? Har du statistik på det eller det är det gamla vanliga västerländska synsättet att allt som Iran eller muslimska länder gör måste han någon baktanke, måste ha någon slags agenda.

Sen kan ni glömma reformation inom islam. Islamm kan inte omtolka Koranen och enligt den, biblen och gamla testamentet så var Lots folk homosexuella, det var den synden som ledde till de städernas förstörelse.

Bengt två miljoner irakier dog pga USAs och västs embargo..ett embargo som skulle skada en tyrann, när tyrannen levde gott medan man såg över 500 000 barn dö av svält och sjukdomar..klart det inte är ditt eller de "demokratiskt" valda regeringarns fel att man hade ett sådant hemskt embargo..det var ju bara muslimer..
Vad du anser är vidrigt är inte mitt problem. varför skulle jag fördöma förbud mot homorelationer?
Jag har homosexuella vänner men de vet att jag anser deras relation är onormal, och det strider mot natur som guds lagar. jag behöver inte fördöma Sharia heller..jag råder dig att läsa på om sharia..sharia är inte bara lagar om brott och straff utan om allt som har med mänskliga lagar att göra. Det vidriga är att ni anser några hundra döda är viktigare än de miljoner som dött..och de tusentals som mördas varje månad..suck och dubbelsuck

Det är skrämmande att ni anser att alla måste hålla med er för att vara acceptabla i er lilla värld..
Homosexualitet är inte förbjuden, men homosexuella akter. att ni inte vill inse att andra kulturer ser på homosexualitet som ni ser på pedofileri visar på hur okunniga och arroganta ni är i er lilla bubbla.
Inte konstigt ni sitter här och kallar invandrare för apor och gud vet vad...

tisdag, augusti 18, 2009 2:35:00 fm  
Blogger Vita Luna Records said...

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

tisdag, augusti 18, 2009 2:52:00 fm  
Blogger Michael G. Helders said...

Bengt Held: Det är ju inte konstigt att ur historiskt perspektiv att RKK *(Romersk katolska kyrkan) har varit de som har förfulgt mest folk, detta var ju trotts allt världens största religiösa organisation under extrema långa perioder, tror det var först förra året som Islam gick förbi.

http://video.google.com/videoplay?docid=-4457635096048290491&hl=sv - även jag hade blivit bränd på bål av RKK under den tid de gjorde sådant.

När det är sagt, så är det tragiskt att det inom många muslimska länder att man börjat ta sin tro på allvar, vilket ger fruktansvärda konsekvenser för kristna, homosexuella, judar och andra. Se gärna denna: http://video.google.com/videoplay?docid=-871902797772997781

Tillbaks till bloggposten:
Fruktansvärt tragiskt!- Hoppas våran kära utrikesminister tar tag i detta! Detta kan ju inte vara acceptabelt!

tisdag, augusti 18, 2009 2:53:00 fm  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Bahlool:
Det finns naturligtvis inga siffror eftersom vi har att göra med en diktatur. Men Iran är inte isolerat och det kommer hela tiden uppgifter om att homosexuella tvingas till könsbyte.

Ortodoxin inom alla regioner har alltid sagt att det inte går att omtolka och reformera. Men det går. Även om man tror att Gud skrivit texten så är det människor som tolkar den.

Även islam kommer att få en reformrörelse. Den finns redan men är för liten för att på allvar utmana ortodoxin.

Det är inte så tydligt att Lots folk var homosexuella. Enligt både koranen och bibeln var männen gifta med kvinnor. Varken i koranen och bibeln står det något om homosexualitet som vi förstår begreppet idag. Där handlar det istället om att männen i Sodom var otrogna mot sina fruar, behandlade gäster illa och ville våldta andra män. Det står ingenting om att männen i Sodom blev förälskade i andra män. Detta lämnar utrymme åt tolkningar om vad texten egentligen säger oss. Att vi inte ska våldta främmande män som besöker får stad kan nog de flesta tycka är en rimlig regel.

tisdag, augusti 18, 2009 3:56:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Birger Jarl

Jag tror att du skulle komma bra överens med Mohamed Omar. Han har startat en ny sajt, som han lovar är "garanterat politiskt inkorrekt". Där kan ni slå samman era dissidentskallar och gråta ut över förtrycket.

Bahlool och Aqurette

Apropå detta med berättelsen om Sodom och Gomorra finns det en identisk episod i Dom 19:22-25. Det visar att beteendet i 1 Mos inte har det minsta med homosexualitet att göra, utan makt och förnedring.

Randor

Inte heller ditt senaste inlägg tänker jag radera. Du tillför exotism och mångkultur på bloggen. Även representanter för universums mest misslyckade och perversa ideologi har rätt att få komma till tals.

tisdag, augusti 18, 2009 8:17:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Bahlol

"Det är skrämmande att ni anser att alla måste hålla med er för att vara acceptabla i er lilla värld.."

Ja, vad hemska vi är som jobbar mot rasism och homofober. Vi borde väl respektera invandrarhatare och homohatare enligt din lilla värld.


"Homosexualitet är inte förbjuden, men homosexuella akter. att ni inte vill inse att andra kulturer ser på homosexualitet som ni ser på pedofileri visar på hur okunniga och arroganta ni är i er lilla bubbla."

Det här är avslöjande och visar vilken homofob du är. Pedofiler gör ett övergrepp på ett barn som inte har möjlighet att säga ja till sex. Homorelationer är mellan vuxna.

Du fördömer alltså inte att frivilliga sexuella relationer mellan vuxna män i privata hem är förbjudet i nästan alla muslimska länder? Du är alltså värre än katolska kyrkan och påven i din homofientlighet.

"Inte konstigt ni sitter här och kallar invandrare för apor"

Jag har inte kallat invandrare för apor. Det jag invänder emot är ditt homohat. Homofober är vidriga, de med arabiskt ursprung är lika vidriga som de med etniskt svensk ursprung. Och du är tydligen en av dem.

"Bengt två miljoner irakier dog pga USAs och västs embargo."

Intressant att du jämför ett embargo där folk vägrar handla med ett land med att islamistiska mördarligor som torterar och avrättar människor. Man kan givetvis har diskussioner om embargot, du var väl emot isoleringen av aparthidregimen i Sydafrika också kanske?

Men ansvaret för embargot var främst Hussein som vanstyrde landet och förtryckte folket. Dessutom så använde han embargot för att få propagandpoänger. Trots att det var tillåtet att få medicin och liknande stoppade han även det för att embargot skulle få "värre" effekter.

Kul du säger du har homosexuella vänner. Alla rasister säger ju att de har någon invandrarkompis.

Du skulle skämmas ur dig för att du inte fördömer våldet och förföljelsen mot homosexuella i de flesta muslimska länder.

Jag hoppas också att Tor bemöter det du skrev som är mycket värre än det kristna brukar skriva här.

Tom Michael Helder och andra mycket konservativt kristna fördömer ju förbud och våld mot homosexuella.

Om inte fler än jag bemöter det du skriver visar det att man behandlar kristna och muslimer olika.

Bengt

tisdag, augusti 18, 2009 10:42:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Bahlool

"de tusentals som mördas varje månad"

De som dödas varja månad i Irak är ju främst för att olika muslimska grupper mördar varann. Men det är tydligen någon annas fel. Ingen självkritik där inte när det gäller islam och muslimer. Avslöjande är det.

Bengt

tisdag, augusti 18, 2009 10:45:00 fm  
Blogger Bengt Held said...

Om Bahlool hade varit kristen och kopplat ihop homosexualitet och pedofili, försvarat att kristna länder förföljer homosexuella och fängslar dem, hur många här av HBT-engagerade människor hade respekterat vederbörande som en vettig debattör.

Ni som brukar fördöma kristna extremister när de skriver här, här har ni en möjlighet att visa att ni är konsekventa.

Eller ska vi vara kulturrelativistiska, de där invandrare och araberna är ju så efterblivna så vi kan inte ställa samma krav på att de ska vara homovänliga som vi gör på blonda präster i Sverige?

Bengt

tisdag, augusti 18, 2009 10:49:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Jag är definitivt inget SD-troll - håll er ifrån mig, galningar! - men islam ÄR en jäkla religion. Det har funnits andra otrevliga religioner - asatron krävde människooffer av sina blonda anhängare, till exempel - och låt oss inte glömma amerikanska ultrahögerkristenheten samt dess svenska lillbrorsa. Icke desto mindre, även om dessa aldrig funnits, är islam otrevlig, odemokratisk, kvinno- och homosexföraktande. (Gör dock inte misstaget att automatiskt klistra dessa epitet på enskilda människor av muslimskt ursprung.)

tisdag, augusti 18, 2009 12:28:00 em  
Anonymous Anonym said...

Är det bara jag som inte vill ha hit en miljon irakiska bögar?

tisdag, augusti 18, 2009 12:41:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Tor:
Jag känner väl till berättelsen i Domarboken. Jag har dragit samma paralleller som du i flera artiklar. Men koranens berättelsen om Lot och Sodom skiljer från den judisk-kristna bibelns på flera punkter. Bland att genom att de manliga sodomiternas sexuella åtrå efter män ingår i texten. Detta är förmodligen ett resultat av den tid då koranen tillkom. Den judiske filosofen Filons fantasifulla utbrodering av berättelsen blev populär i judiska kretsar vid vår tideräknings början. Under de följande århundradena blev den populär och vid mitten av 500-talet var den homofobiska tolkningen etablerad inom judendomen. När den nuvarande koranen sammanställdes på 650-talet så var bilden av Sodom betydligt mer sexualiserad än den var i den hebreiska originaltexten.

tisdag, augusti 18, 2009 1:01:00 em  
Anonymous Anonym said...

Vill bara påpeka att jag inte är anonym 2 där - jag har inget emot irakiska bögar.

tisdag, augusti 18, 2009 1:20:00 em  
Anonymous Tony said...

Sunni mördar Shia.
Shia mördar Sunni.
Sunni mördar homosexuella.
Shia mördar homosexuella.

De är fruktansvärda människor.
Vad är det mer som behövs sägas?

tisdag, augusti 18, 2009 4:28:00 em  
Blogger Johan said...

Bengt skrev:

"Om Bahlool hade varit kristen och kopplat ihop homosexualitet och pedofili, försvarat att kristna länder förföljer homosexuella och fängslar dem, hur många här av HBT-engagerade människor hade respekterat vederbörande som en vettig debattör.
Ni som brukar fördöma kristna extremister när de skriver här, här har ni en möjlighet att visa att ni är konsekventa.
Eller ska vi vara kulturrelativistiska, de där invandrare och araberna är ju så efterblivna så vi kan inte ställa samma krav på att de ska vara homovänliga som vi gör på blonda präster i Sverige?"

Nej, jag tycker absolut att vi ska fördöma homofientliga, rasistiska och andra dogmatiskt/fundamentalistiska åsikter och uttalanden oavsett vem som säger det, om det så är extremistiskt-konservativa kristna, muslimer, judar, nazister, sverigedemokrater etc etc som uttalar dessa ord. Det är ingen skillnad på dem. Men orsaken till att jag eller andra här inte bemött Bahlols inlägg här är nog för att de just är så extrema att det ändå inte går att ha en vettig debatt med honom/henne. Det finns ingen anledning att bemöta dem, lika lite som det finns nån anledning att bemöta Randors nazistiska inlägg. Med många konservativa kristna på denna blogg så kan man ändå ha en debatt på en viss rimlig nivå (även om man tycker olika). Därför är det mer givande att debattera med dem.

Så jag tror inte att orsaken till att ingen annan debatterat med Bahlol beror på att man inte är konsekvent eller att man skulle vara kulturrelativistisk (i alla fall är inte jag det). Dessutom har man inte alltid tid att gå in och bemöta alla tokiga inlägg som skrivs. Man har också ett jobb att sköta.

tisdag, augusti 18, 2009 4:57:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Johan

"Med många konservativa kristna på denna blogg så kan man ändå ha en debatt på en viss rimlig nivå (även om man tycker olika). Därför är det mer givande att debattera med dem."

Man får ju hoppas din tolkning är rätt.

För var det länge sedan du skrev något på min blogg. Jag gissade du kanske haft semester. :-)

Bengt

tisdag, augusti 18, 2009 5:39:00 em  
Blogger Johan said...

Jo jag har haft lite semester, men jag hinner inte heller skriva så mycket pga jobb etc. Jag har inte heller så mycket energi kvar efter ett jobbigt senaste år, bl a behandling mot tbc. Så det kan vara svårt att skriva så mycket på bloggar. Men din och Tors bloggar r intressanta och bra skrivna (imponerande också att ni hinner skriva så mycket etc) så jag gillar att kolla in dem.

tisdag, augusti 18, 2009 9:08:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Oj, det var tråkigt. Hoppas du blir frisk igen snart, Johan.

Tack för de vänliga orden.

Bengt

tisdag, augusti 18, 2009 9:34:00 em  
Blogger Johan said...

Tack själv. Jag är frisk nu sedan ett halvår tillbaka men jag tog stark antibiotika i ett halvår innan dess och det är som om biverkningarna av den fortfarande sitter kvar och som energin bara har tömts trots att det gått en tid sen jag blev friskförklarad. Nu blev detta offtopic, men i många delar av världen, t.ex. Sydafrika är tbc ett mycket stort problem, vilket jag också nämnt om till Tor, som ju också skrev om detta problem tidigare, dvs sambandet mellan HIV/aids och Tbc. Men nu kom vi bort från denna tråds diskussion.

tisdag, augusti 18, 2009 9:55:00 em  
Anonymous lejonel said...

Bahlol skrev:

"Jag har homosexuella vänner men de vet att jag anser deras relation är onormal, och det strider mot natur som guds lagar."

Jo tjena. Har du Bahlol också vänner som anser att din tro är en onormal sjuklig förvillelse av sinnet, som strider mot alla förnuftets och medmänsklighetens lagar?

Nä, trodde väl inte det. Så gör debatten en tjänst och låt åtminstone bli det där fejkargumentet. Ingen går i alla fall på det. Och det enda det i så fall säger, är att du inte respekterar dina vänner.

tisdag, augusti 18, 2009 11:40:00 em  
Anonymous Anonym said...

Som sund och sansad darwinist tillika socialdarwinist fördömer jag såväl islam som hbt. Varför då detta ställingstagande? Jo, därför att båda bryter strikt mot de evolutionära riktlinjerna.

Tänk lite själva över detta resonemang och de facto. Vad, hur och varför?

I varje fall är min högsta önskan och tro att ni en dag dör ut precis på samma sätt som dinosaurierna gjorde. Norden måste befrias på ett naturligt sätt från såväl vandrande skäggmurvlar från öknen eller djungel tillika blonda peddosar.

Tack för ordet!

Leve Darwin och Norden!

/Sverigevän

onsdag, augusti 19, 2009 2:36:00 fm  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Johan:
Kulturrelativism är uppfattningen om att ingen kultur är viktigare eller mer utvecklad än någon annan. Om man inte är kulturrelativist bör man diskutera med personer som Bahlool just för att visa hur man resonerat sig fram till en bättre ståndpunkt. En kulturrelativist hade naturligtvis inte tagit en diskussion alls – det finns ju ingen etisk sanning att söka efter.

Det viktigt att förstå värdet av respekt i en diskussion. Att bara fördöma motståndaren är meningslöst. Vem vill diskutera med någon som är föraktfull? Menar man att det finns rätt och fel inom etiken bör man istället försöka hitta gemensamma uppfattningar och arbeta sig vidare utifrån dessa.

Kulturrelativism har blivit ett skällsord ungefär som nyliberal. Ofta vet de som använder begreppen inte vad de betyder. Det är bara något man anklagar sina motståndare för att vara när man saknar tålamod och bra argument.

onsdag, augusti 19, 2009 3:34:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Lars Flemström
Det är bra att du upprepar din tes om att icke-muslimer inte ska tolka av Koranen åt muslimer, och hela tiden dra fram den värsta tolkningen. Man kan göra liknande övningar med Bibeln, och komma fram till horribla resultat. Det är mycket märkligt att de kristna korantolkarna inte begriper på vilken oerhört tunn is de befinner sig på...

Bengt Held m.fl.
Jag rekommenderar också boken Gay, en världshistoria. En aspekt som inte nämnts här är att den är sanslöst snygg - ett praktverk med många fina illustrationer. Dessutom är den översatt av en god vän (vi lärde känna varandra efter översättningen. Den är alltså inte influerad av min homolobbyism).

Bahlool
Jag kräver inte att du ska hålla med om vad jag skriver. Men den som motsätter sig andras rättigheter, och kanske till och med vill försämra dem, måste vara beredd att sakligt och övertygande argumentera för sin sak. Att hänvisa till heliga skrifter räcker självfallet inte, eftersom vi inte lever i en teokrati.

Aqurette
Mycket intressant utvikning om de sexuella aspekterna och dess historia när det gäller berättelsen om Sodom och Gomorra.

onsdag, augusti 19, 2009 8:34:00 fm  
Anonymous Sanna said...

"..bryter strikt mot de evolutionära riktlinjerna."
WTF!?!?!

Du kan ärligt talat inte ha läst mycket av Darwin, och det lilla du eventuellt har läst har du missförstått grovt.

Darwin själv tog avstånd från socialdarwinism därför att den ideologin grundar sig på en förvrängning av Darwins evolutionsteori och, redan på Darwins tid, på förlegad naturvetenskap/biologi.

onsdag, augusti 19, 2009 8:53:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Alla dessa evinnerligt billiga och obildade vantolkningar av Darwin...

Darwin var vetenskapsman. Han sammanställde observationer av naturen. Han var ingen ideolog. Hans verk har således inget med politiska eller biologiska visioner att göra. Han ställde inte upp några lagar som mänskligheten skall följa, utan skapade en teori för hur han trodde att livet på jorden utvecklas.

onsdag, augusti 19, 2009 9:16:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Haha. Darwin var en av de smartaste rövarna på jordens yta. Att förvanska hans teori är väldigt respektlöst, mer respektlöst än att som kristna fundies helt avfärda den.

Enligt Darwin är ALLT OCH ALLA värdiga deltagare i det naturliga urvalet. Vår dikussion nu är ett exempel på evolution; den som anses vinna debatten har mer respekt och därmed större chanser att överleva (eller mindre - Anna Lind, Olof Palme, JFK - beroende på vilken position man tar).

Kulturell evolution kallas Memetik och är kulturens formande utifrån ett evolutionsynsett.

Den för situationen bäst lämpade kan innebära att allt från en medvetslös gammal gubbe till en galen vetenskapsman vinner slaget om överlevnad. Evolutionen är "relativistisk" om något; varje situation är unik.

/Äkta Darwinist

onsdag, augusti 19, 2009 10:19:00 fm  
Anonymous Sanna said...

"Alla dessa evinnerligt billiga och obildade vantolkningar av Darwin..."

De två mest vantolkade i världen är nog Darwins evolutionsteori och bibeln.

onsdag, augusti 19, 2009 10:36:00 fm  
Blogger Johan said...

Christopher

Ok, i viss mån har du rätt. Om definitionen av kulturrelativism är att ingen kultur är viktigare eller mer utvecklad än andra så är jag i så fall kulturrelativist. Men jag tror inte att nån fullt ut är kulturrelativist i så fall, utan det är nog mer en kontinuerlig och gradvis skala snarare än antingen eller i en slags svartvit nyans (jag är emot det svartvita tänkandet och för ett mer nyanserat tänkande). Jag tror alltså inte heller på att man kan dela in folk tillhörande olika ismer etc (om inte individen gör det själv). Som människa är man den man är och inte en individ typisk (stereotyp) för en viss grupp. Men även om jag inte är någon som anser att någon kultur eller något annat står över någon annan kultur eller världsbild, synsätt etc etc så anser jag att man kan fördöma eller kritisera åsikter och uttalanden etc som strider mot ens egna synsätt och inre natur. Att göra det innebär inte att jag anser att jag eller mitt sätt att se på världen står över någon annans. Jag är lika mycket emot rasism, sexism, homofobi etc etc oavsett vem som har dessa åsikter (om det så är en högerextrem, vänsterextrem, kristen, muslim, jude etc som har dessa uppfattningar). Jag är också lika mycket emot våldet mot och stigmatiseringen av homosexuella, invandrare, muslimer, judar och kristna etc i alla de olika länder detta förekommer runt om i världen, vare sig det är i Sverige, Irak, Israel, Amerikas förenta stater etc etc. Jag anser inte heller att mina s.k. "politiskt korrekta" åsikter är förmer än dem som andra s.k. "politiskt inkorrekta" människor har. Men liksom att de har rätten att uttrycka sina åsikter så måste ju jag ha rätt att uttrycka mina. Jag instämmer att man inte ska uttrycka dessa åsikter på ett överlägset, föraktfullt eller nedlåtande sätt, utan på ett pedagogiskt och neutralt sätt så att man kan utveckla ett visst förstående för varandras olika synsätt. Jag har haft en liknande diskussion med Bengt innan och vi kom fram till just denna slutsats att man bör kunna fördöma och kritisera denna typen av uttalanden som Bahlol etc gör men att man bör göra det på ett sådant sätt att man inte intar en överlägsen attityd utan håller sig på en nivå som gör att man ändå blir jämbördiga och försöker förstå varandras olika synsätt. Det är mycket möjligt att jag inte gjorde det mot Bahlol i mitt förra inlägg (och som du kanske reagerade på) och i så fall ber jag om ursäkt. Men sen är det ju självklart att vissa människor kan man inte ha en diskussion med på en neutral nivå, vilket var vad jag försökte berätta i mitt svar till Bengt, och detta är oavsett om de är kristna, muslimer eller nazister etc. Då kan det vara bättre att inte ha en debatt alls.

Christopher, jag har full respekt för din nyliberala ideologiska ståndpunkt och jag tycker mycket av det du skriver är fantastiskt bra, men du är också ofta snabb att dela in människor i olika grupper som du anser att de tillhör. Jag tror inte på en sån svartvit uppdelning av människor även om jag också anser att man måste ha definitionerna av begrepp klart för sig innan man uttalar sig om dem. Men jag har aldrig i nåt av mina inlägg anklagat någon för att vara kulturrelativist etc, utan bara svarat på Bengts inlägg, så jag vet inte varför du påstår det.

Du skriver också:
"Det är viktigt att förstå värdet av respekt i en diskussion. Att bara fördöma motståndaren är meningslöst. Vem vill diskutera med någon som är föraktfull? Menar man att det finns rätt och fel inom etiken bör man istället försöka hitta gemensamma uppfattningar och arbeta sig vidare utifrån dessa"

Jag håller med om detta, och det är det jag ofta/alltid har försökt säga. Men jag menar att jag INTE bara har fördömt min motståndare (egentligen har jag bara fördömt vad han sagt) utan oftast försöker jag argumentera för min sak. Men det är också mänskligt att ibland bli föraktfull etc. Det har du också varit i olika diskussioner ibland.

onsdag, augusti 19, 2009 10:55:00 fm  
Blogger Johan said...

Sverigevän

Som andra mycket riktigt har informerat dig om så har du och dina socialdarwinistiska vänner totalt missuppfattat och förvrängt Darwins och darwinismens budskap (jag har själv erfarenhet av evolutionärbiologisk forskning så jag är inte novis på detta område). Man kan ha olika åsikter om darwinismen och diskutera om allt den säger verkligen är korrekt, men innan dess så måste man ju faktiskt veta vad teorierna säger, och det finns få som missuppfattat dessa teorier som s.k. socialdarwinister (varav Hitler et al. bara var en grupp, även om Hitler själv också var religiös).

1. Darwinismen har inget att göra med att "den starke" är bäst och att det finns en naturens lag att denna överlever i störst utsträckning. Vad den säger är att den som är bäst anpassad (adapterad) till sin livsmiljö och omgivning är den som kommer att överleva bäst. Men den som är stark och stor och kan trycka ner andra behöver inte vara den som är bäst anpassad för att överleva bäst i en viss miljö. Det kan vara den som är "svagast" och minst etc som överlever bäst pga att den utvecklat en viss morfologi (dvs form, utseende, funktion) och/eller beteende (t.ex. listighet etc) som gör att den har hög överlevnadsgrad. Att överföra det darwinistiska synsättet till det mänskliga samhället på det sätt som socialdarwinister gjort och tro att vissa grupper av människor är "svagare" än andra blir bara patetiskt.

2. Av detta följer att det finns inget i naturen som evolutionärt skulle främja ett beteende som går ut på att ägna tid och energi åt att trakassera och med våld motarbeta andra individer i ett organismsamhälle bara av den anledningen att de är annorlunda och för att de själva är fysiskt större och starkare etc och därför kan ägna sig åt detta. Sådana individer är dömda att misslyckas eftersom de förlorar i kampen om att hitta föda och partners. Visst ser man fysiska bataljer i naturen, men då har det alltid att göra med konkurrensen om föda (eller revir etc) och parningspartners, inte bara för att motarbeta individer från andra grupper utan egentlig anledning (som man kan se hos människan). Man kan dock se lika mycket samarbete mellan individer av olika djurarter etc i naturen som man kan se konkurrens etc så det finns lika stor anledning att fokusera på samarbete som konkurrens (vilket gjorts för lite i evolutionär ekologi). Detta kan hjälpa individer lika mycket när det gäller överlevnad och reproduktion. Hos människan finns det ffa exempel på både samarbete, som är positivt för de inblandade, och våld etc som är negativt för alla inbladade utan att det på något sätt skulle främja eller ha sin grund i en ökad överlevnad och fortplantning. Det sistnämnda har således inget som helst att göra med darwinism, förutom att man kan säga att de som ägnar sig åt sånt våld är dåligt anpassade till sin omgivning eftersom många av dem dör eller blir skadade för livet.

onsdag, augusti 19, 2009 2:42:00 em  
Blogger Johan said...

3. Av punkt 2 följer också att den individ som ägnar mest tid och energi åt att reproducera sig är den som evolutionärt är mest framgångsrik, istället för att ägna tid och energi åt att motarbeta och våldföra sig på andra etc. Nu kanske någon invänder att "ja men då är det ju så att homo- och bisexuella är evolutionärt misslyckade". Det kan tyckas så till en början, men om man tittar på hur det verkligen ser ut i naturen (där ju även människan ingår) så förekommer homo- och bisexualitet hos väldigt många olika djurgrupper, ofta 5-10% eller mer av populationerna uppvisar denna typ av beteende. Alltså måste det finnas en anledning till detta. Hos många är det nog så att dessa individer är bisexuella och därmed kan de ju ha lika många partners av de båda könen, och de kommer således att kunna reproducera sig utan problem. Även de djurhanar som tenderar att vara mest homosexuella kan ju använda detta som en slags taktik för att ändå få para sig med andra honor ibland och få avkomma. De kommer också kanske att överleva bättre just pga att de håller ihop med en annan hane, och även skulle man kunna tänka sig att de kan ta hand om en unge bättre om de är ett hanpar. Även homosexuella honor kan utifrån ett sånt perspektiv kunna ta hand om sina ungar bättre i en grupp med bara honor (homosexuella honor kan ju ändå reproducera sig om man förmodar att de trots sin homosexuella läggning ändå blir parade av påstridiga heterosexuella hanar). Så det finns ingen anledning att tro att homo- och bisexuella djur skulle automatiskt vara evolutionärt missgynnade (se även tidigare debatter om detta på denna blogg; Tor kanske kan hänvisa till dem). Om man sen tittar på människan så finns det ju inget som hindrar att homosexuella får egna biologiska barn eftersom det numera finns alla möjliga olika tekniker för att de skall kunna skaffa barn. Som någon tidigare poängterat för de som återkommer till barnalstringsargumentet mot homosexualitet så är alltså homosexuella inte detsamma som att de är sterila.

Sverigevän skriver:
"Som sund och sansad darwinist tillika socialdarwinist fördömer jag såväl islam som hbt. Varför då detta ställingstagande? Jo, därför att båda bryter strikt mot de evolutionära riktlinjerna"

Som jag påpekat ovan strider varken homosexualitet eller islam mot några "evolutionära riktlinjer". Hur skulle du förresten argumentera för att muslimskt leverne skulle strida mot evolutionär framgång? Att vara religiös gör ofta att man överlever bättre inom en viss kultur eller grupp, och att vara muslim innebär väl inte att man är steril eller att det är troligt att man inte skulle skaffa några eller färre barn. Oftast är det tvärtom eftersom de är emot preventivmedel. Tänk lite innan du uttalar dig, Sverigevän. Det blir bara pinsamt annars.

"Tänk lite själva över detta resonemang och de facto. Vad, hur och varför?"

Som sagt, tänk lite själv Sverigevän!

"I varje fall är min högsta önskan och tro att ni en dag dör ut precis på samma sätt som dinosaurierna gjorde. Norden måste befrias på ett naturligt sätt från såväl vandrande skäggmurvlar från öknen eller djungel tillika blonda peddosar"

Som jag sagt ovan kan man inte överföra det darwinistiska tänkesättet på olika grupperingar i det mänskliga samhället. Om det är nån grupp som skulle dö ut så är det nog de som ägnar sig åt hatiska aktiviteter (se ovan), så du ligger rätt risigt till Sverigevän.

onsdag, augusti 19, 2009 2:43:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor kanske skulle kunna ta upp frågan om Darwin i ett samlat och tydligt inlägg?

/Darwinist

onsdag, augusti 19, 2009 2:51:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Diskussionen inleddes med en beskrivning av den barbariska och sadistiska förföljelsen av homosexuella i Irak. Mycket svåra förföljelser förekommer också mot kristna och mandéer (en kristendomen närstående religion). Det är en tydlig etnsisk rensning, som går ut på att skrämma iväg alla icke-muslimska trosutövare - trots att kristna fanns i området långt före muslimerna.

Förföljelsen av homosexuella verkar dock överträffa alla annan förföljelse i sadism. Det handlar inte bara om likskändning utan också om att offret ska dö på plåtgsammast möjliga sätt.

Jag tycker att det var fel av Tor att dra in Åke Green i detta. Varken Åke Green eller hans anhängare stöder detta. Tvärtom visar grymheterna i Irak att heterosexuelal kristna och homosexuella muslimer kan ha samma förföljare som sina fiender.

Minst 95 % av de homosexuella offren kan antas vara muslimer. Så stor var nämligen muslimernas andel av de totala iranska befolkningen innan de systematiska förföljelserna mot kristna och mandéer inleddes. Att de flesta offren för terrorismen i Irak sannolikt är heterosexuella muslimer, får inte undanskymma minoriternas utsatthet.

Att irakiska parlamentariker aktivt stödjer dessa förföljelser, eller underlåter att sätta stopp, är helt oacceptabelt. Men kan ske för att de få som protesterar fokuserar på antalet förföljda (heterosexuella muslimer) och inte på den höga andelen offer bland minoritetsgrupperna, och de uppenbart sadistiska inslagen i förföljelserna mot just homosexuella.

Det behövs diplomatiska påtryckningar från Sveriges regering, men även protester från svenska muslimer. Frågan måste tas upp i alla diskussioner mellan kristna och muslimer här i Sverige. Ett särskilt ansvar vilar på de kristna ledare, som är motståndare till exempelvis homovigslar i kyrkan. De kan inte avfärdas som något slags homolobby.

Det handlar givetvis om Iraks anseende som ett civiliserat samhälle. Vi måste visa, oavsett vad vi i övrigt tycker om homorörelsens krav, att detta kan ingen civiliserad människa acceptera.

torsdag, augusti 20, 2009 9:57:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Lars F

"En allvarlig sjuksom i samhället"... Det är faktiskt mildare än "en djup cancersvulst på samhällskroppen". En sjukdom kan botas med medicin eller behandling. En cancersvulst måste ovillkorligen skäras bort, avlägsnas. Jag påstår självfallet inte att Åke Green förordar avlivning av homosexuella - men jag tycker att det är självklart att man kan ställas till svars för sin retorik och sina metaforer, och inte bara väljer dem godtyckligt.

Jag anser att det var relevant att nämna Green, för att han och bögjägaren har exakt samma syn på homosexualitet. Hur man sedan väljer att lösa problemet, är mest en gradskillnad. Islamisterna förordar förintelse, Green frälsning. Men konsekvensen och premisserna är desamma: homosexualitet är ett stort problem för samhället som måste försvinna.

Det jag vill sätta fokus på är alltså inte själva metoderna och tillvägagångssättet, utan de föreställningar om homosexualitet (det vill säga antigayretoriken) som leder fram till slutsatsen att något måste göras.

fredag, augusti 21, 2009 8:35:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Johan, mycket intressanta utläggningar om evolutionen...

fredag, augusti 21, 2009 8:50:00 fm  
Blogger Johan said...

Tack Tor.
Varför får jag inget svar från Christopher på mitt svar till honom?

fredag, augusti 21, 2009 9:43:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Ingen aning. Men som du själv påpekar ett svar till Stefan P. Man kan inte sitta och glo på bloggar hela dagarna... :-)

fredag, augusti 21, 2009 9:45:00 fm  
Anonymous Lars Flemström said...

Naturligtvis reagerade jag inte bara mot metoderna, utan även mot att homosexuella över huvud taget förföljs. Men kristna förföljs också i muslimska länder, där även de är en utsatt minoritet. Varför ska vi då bli särskilt upprörda av förföljelserna mot just homosexuella, om inte metoderna som används mot dem vore särskilt sadistiska?

Green är inte alls relevant i sammanhanget. Som kristen pastor arbetar han för varje människas individuella frälsning - för den enskilda individens egen skull.

Can cermetaforen är inget som Green har hittat på. Den var vanligt förekommande, innan Lars Gårdfeldt förvrängde det som Green sade. Det är alltså Gårdfeldt och inte Green som har sagt att homosexuella är en cancersvulst, som ska skäras bort - ord som han har lagt i Greens mun.

Detta har vi redan haft en debatt om, så varför upprepa Gårdfelds förvrängningar? Jag uppfattade ditt inlägg så, att du ville mobilisera största möjliga stöd för Iraks homosexuella - inte så att du ville dra upp någon inhemsk träta i Sverige genom något slags guilt by association.

fredag, augusti 21, 2009 1:57:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Det handlar inte om en förvrängning. Det är i båda fallen tal om "homosexualitet" som sjukdom respektive cancersvulst. Inte homosexuella.

Det är inte vad homosexuella (eller kristna) utsätts för som är grundproblemet. Det är föreställningarna som leder fram till åtgärderna som är det viktiga och centrala.

fredag, augusti 21, 2009 3:17:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Johan:
Jag svarade inte dig för att jag inte har något att tillägga. Jag ville bara ha sagt att kulturrelativism är något annat än att man accepterar det faktum att människor kommer från olika kulturer och att det påverkar synen på moralen. Det är livsfarligt om man blandar samman motstånd mot kulturrelativism med en ambition att likrikta av alla kulturer. Olika religiösa och kulturella grupper kan ha helt olika argument för att komma fram till samma sak av det enkla skälet att vissa saker ser ut på ett visst sätt oavsett perspektiv.

lördag, augusti 22, 2009 5:52:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home