torsdag, februari 26, 2009

Off topic: aborter

Först tänkte jag skriva att Lisa Magnussons Aftonbladetkrönika Abort stoppar ett hjärta som slår - än sen? är gränslöst korkad och grotesk. Och det tycker jag visserligen. Samtidigt måste jag se medgivande om att ingreppet de facto innebär att ett hjärta stoppas, som ett stort framsteg i abortdebatten, som allt för länge präglats av ställningskriget mellan cellklumpsfundamentalister och ja-till-livet-aktivister.

En riktigt bra text i ämnet är Johannes Forsbergs Expressenkrönika från i höstas: Abort är svårare än svenskar tror.

Det förekommer säkert många smärtfria tonårsaborter, min flickväns var inte en sådan. Inte bara för att den var ganska sen, eller för att sjukhuspersonalen var kallsinnig, utan också för att insikten om vad som faktiskt hänt var genuint och oväntat deprimerande både för henne och mig.

Hon ångrade aldrig att hon inte födde barn, jag har heller aldrig önskat något annat, däremot ångrade vi att vi inte hade tänkt oss för. Vi tänkte att det värsta som kan hända är abort och det är ju ingen stor sak.

Ingen har riktigt slagit fast orsaken till svenska ungdomars nonchalans. Det beror i alla fall inte på sexuell frihet. I Nederländerna, ett av världens minst bigotta länder, är tonårsaborterna en femtedel så få som i Sverige. Det sägs också att den svenska statistiken kan bero på dålig sexualundervisning i jämförelse med till exempel Finland. Och att killars makt är anledningen. Så är det nog.

Men jag tror också att siffrorna avspeglar den svenska debatten. Man får sällan höra att aborter kan vara jobbiga. En abort känns därför som en väldigt försumbar risk. Och i samma skälvande ögonblick tänker man inte heller på risken för könssjukdomar.


Min personliga syn på aborter är att de är en rättighet som måste utnyttjas med ansvar - precis som alla andra rättigheter. Jag har svårt att se avbrytandet av en graviditiet som annat än släckandet av ett liv, men att det under vissa medicinska och sociala omständigheter måste betraktas som det minst dåliga alternativet. Beslutet ska oinskränkt ligga hos kvinnan. Diskussionerna om i vilket ögonblick livet uppstår, och när ett foster ska betraktas vara ett barn är ointressanta hårklyverier.

45 Comments:

Anonymous Anonym said...

Aborter är etiskt problematiska. Men då vi inte lever i den bästa av världar kanske det är något vi måste leva med. Även om målet måste vara att de skall vara så få som möjligt.
 
Selektiva aborter är än mer problematiska, då vi vid en sådan väljer bort en (enligt vissa potentiell) person pga en oönskad egenskap. Att enskilda föräldrar i en given situation väljer bort ett foster pga kön eller t.ex. Downs syndrom, går att förstå. Men om man som samhällsgemenskap står för uppfattningen att alla människor är lika mycket värda blir det högst besvärligt. Vilka egenskaper är ok att välja bort?
 
Om man följer debatten i media de senaste dagarna är det lätt att få intrycket att det är mer ok att välja bort ett foster pga handikapp än pga av kön. Min fråga är: Vari består skillnaden?

Mattias

torsdag, februari 26, 2009 8:53:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Mattias

"Om man följer debatten i media de senaste dagarna är det lätt att få intrycket att det är mer ok att välja bort ett foster pga handikapp än pga av kön. Min fråga är: Vari består skillnaden"

Jag menar Mattias har en poäng. Det måste vara första gången jag skrivit det här på bloggen förresten. :-)

Precis som Tor menar jag att aborter är etiskt problematiska men är för nuvarande abortlag och stöder även regeringens beslut att utländska kvinnor ska kunna göra abort i Sverige.

Att Tor och jag skriver det här, även om vi är en del av "HBT-rörelsen" visar ju också hur fel de har som menar att alla i HBT-rörelsen är extremradikala människor som är emot alla normer i samhället.

Till det Mattias skriver då. Jag har varit mycket kritisk till resonemanget om att man ska göra abort av "allvarligt handikappade" ofta med motiveringen "för deras egen skull". Det man säger är egentligen att tex det hade varit bättre om en människa med Downs syndrom aldrig blivit född. Vilken rätt har vi att säga det? Fråga de föräldrar som har barn med Downs syndrom om de önskar att deras barn aldrig hade fötts? De allra flesta älskar ju sitt barn lika mycket som andra föräldrar älskar sina barn, och även om det är jobbigt ibland, så menar de att barnet är ett plus i deras liv. Vem har sagt att det alltid ska vara så enkelt förresten?

Föreningar för funktionshindrade brukar skarpt kritisera debatten om att abortera foster med handikapp. De menar att det är en kränkning även mot dem, att de då egentligen mest är ett problem både för sig själv och för samhället. Det är också viktigt att konstatera att det är samhällets bristande anpassning till människor med olika handikapp som ofta gör dem handikappade. Det är alltså möjligt att åtgärda. Tom delvis för barn med Downs syndrom.

De barnen passar inte in i vår norm för hur man ska vara. Kanske vi då ska försöka vara ödmjuka och ibland ändra normen för de barnens skull.

Vi säger ofta att alla människor har lika värde. Gäller det även för människor med Downs syndrom. Eller är de så oönskade att vi helst hade velat abortera dem, varje en av dem. Är det verkligen allas lika värde vi då värnar om, eller majoritetens lika värde.

Jag bifogar den debattartikel jag för några dagar sedan publicera på RFSU:s interna internetforum. RFSU är en förening som jobbar sexualpolitiskt för såväl heterosexuella, bisexuella och homosexuella.

Bengt Held



Aborter oproblamatiska?

Då har debatten startat om det är rätt att abortera flickfoster med hänvisning till dess kön. Efter att en kvinna gjort det i Sverige och personalen vid abortkliniken protesterat i media. Ja, det är ju en konsekvens av nuvarande abortlag. Vi kan inte både ha en fri abort (till vecka 18) och förbjuda vissa orsaker till abort.

Jag skrev i höstas ett meddelande här där jag tyckte att abortdebatten i Sverige ofta är alldeles för förenklad där vissa som är för abort säger saker som "kvinnans rätt till sin egen kropp" och därmed menar att med det argumentet så är debatten avgjord och det är inte mer att diskutera. Och sagt saker som att "man ska inte diskutera om aborter är rätt eller inte eftersom det skuldbelägger kvinnor som mår dåligt ändå". Intressant nog är det ibland från samma folk som säger att kvinnor oftast inte mår dåligt av att göra abort utan att det är en myt.

Det viktiga tycks vara att man absolut inte ska diskutera etik och aborter. Tex så blev drottning Silvia kritiserad när hon sa att hon personligan inte skulle göra abort eftersom det var emot hennes religion. Hon klandrade ingen annan utan sa bara vad hon själv tyckte. Trots det blev hon kritiserad för det. Eller sångerskan Robyn som sa att hon ångrade en abort hon gjort. En mänsklig reaktion och givet hon skulle få berätta det i en intervju.. Men även hon blev kritiserad av vissa med det befängda argumentet att "hon var inte rätt människa att uttala sig i abortdebatten eftersom hon själv varit involverad" och därmed tydligen var subjektiv.

Ingen människa kan väl vara för aborter. Det måste vara en riktigt morbid människa som menar abort i sig är bra. Varje abort i sig är en tragedi och ett dödande av ett foster som kan bli en människa. Det är inte något "konservativt" att säga det, det är ett biologiskt faktum. Men foster är inte människor. Jag är för nuvarande abortlag och stöder även regeringens beslut att tillåta utländska kvinnor göra abort i Sverige. Till sist måste det ju vara kvinna själv som avgör en möjlig tidig abort, varför skulle det vara mer etiskt om en läkare sa ja? Varför skulle det bli mindre dödande för att en läkare sagt "det är rätt med aborten". Och alternativet är ju ett totalförbud som många människors som dör av komplikationer vid osäkra illegala aborter.

Däremot måste det ju vara tillåtet och INTE TABU att ha en etisk debatt om när det är rätt att göra aborter och hur man ska kunna minska antalet aborter.

Alternativet är ju att man med argumentet "kvinnors rätt till sin egen kropp" kan avfärda varje debattör som tycker det är problematiskt att vissa kvinnor (nog ganska få iofs i Sverige) som gör abort av orsaken att fostret är av fel kön.

Jag bifogar ett intressant meddelande från bloggen Enemy of the state, medlem i liberala ungdomsförbundet. Luf, eller fpu som det förr hette var för övrigt bland de första politiska föreningarna i Sverige som sa ja till fri abort, redan i mitten på 1960-talet.

Bengt Held
Malmö

"Abortmotståndare och abortförespråkare brukar inta två positioner där den ena sidan hävdar att abort är mord och den andra hävdar att fostret är en del av mamman, inte en individ och kan således inte mördas.


Jag ser det som självklart att kvinnor ska få göra abort i ett tidigt skede, och jag antar att de som jobbar på abortkliniker inte ser sig själva som mördare. Men hur kan man då samtidigt uppröras av att någon gör abort för att det är "fel" kön på fostret?


Att hävda att det är (extra?) oetiskt kan jag förstå om man är abortmotståndare och tror att ägget blir en individ så fort som det befruktas. Men i abortförespråkares ögon är fostret eller ägget inget annat än en del av mamma, en vävnadsbildning, hur kan det då vara oetiskt att ta bort den oavsett skäl?


Vad som ligger till grund för de upprörda känslorna kan diskuteras, men mest troligt finner personalen på kliniken att kvinnans önskan att föd a en pojke hellre än en flicka är stötande."

torsdag, februari 26, 2009 11:20:00 fm  
Anonymous Lars Flemström said...

Nu kan jag lugna kd med att det inte blir fler oönskade graviditer för att vi får en könsneutral äktenskapslag, möjligen fler adoptioner. Detta är ju lite klurigt, eftersom adoption i debatten ibland anförs som alternativ till abort. Visst har jag varit emot homoadoptioner, men är det verkligen det mest onda för en abortmotståndare? Jag har svårt att tro att Björn Andersson är en dålig far. (Han beskriver sig själv på sin blogg som en tvåbarnsfar som lever tillsammans med den man som han älskar.) Det finns de som rasar mot mig, eftersom jag envist håller fast vid att utlevd homosexualitet är en synd, - men jag försöker skilja mellan de teologiska och praktiska argumenten.

Jag läste abortutredningen för ett par år sedan, och jämförelsen mellan abortlagstiftningen i olika länder. Det är lättare att göra abort i Holland än i Sverige - ändå har de mycket färre tonårsaborter. Även i den motsatta änden - kvinnor över 40 år har Holland färre aborter.

Abortchefen Göran Hägglund,kd, borde skämmas. Och alltfler bekännelsetrogna kristna sviker ju hans parti. Lagar har en normerande funktion, de är uttryck för statsmaktens vilja och påverkar människors tänkande i den riktning staten vill. Jag har talat med kd-politiker åtskilliga gånger om detta. Den svenska abortlagen är ett uttryck för statens (och kd:s som ett idag statsbärande parti) att oönskade barn inte ska få födas.

Och inom kd råder en speciell aversion mot just tonårsgraviditeter. Kd diskuterar gärna åtgärder mot tonårsGRAVIDITETER, men säger blankt nej till en diskussion om åtgärder mot tonårsABORTER vid en redan inträffad graviditet.

Den holländska lagen hindrar ingen kvinna som VERKLIGEN vill göra abort att få abort, men det finns en obligatorisk betänketid mellan mellan begäran om abort och utförd abort, som sker omgående efter betänketidens slut. I Sverige kan det vara en väntetid på flera veckor, en nervös tid av väntan, som hindrar kvinnan att tänka igenom i lugn och ro.

När vi borde ha haft en debatt om Hägglunds abortturism, har kd använt homoäktenskapsdebatten som avledningmanöver.

Den kvinna, som jag älskar, gjorde abort i ungdomen och har sedan förlorat ett barn i en tragisk olycka. Det var innan hon träffade mig. Sorgen är så fruktansvärt stor när man inte kan få fler barn. Därför borde även ett oplanerat barn vara ett önskat barn, för att inte långt senare bli ett saknat barn. Kd ger jag idag inte ett dugg för, efter att ha blivit utfryst ur partiet pga blotta misstanken att jag är homo, när det i själva verket handlar om ofrivillig barnlöshet.

Ibland tycker jag att homokampen tar till övertoner, när man förklarar allt med läggningen, när det i själva verket finns heterosexuella i samma situation. Och då beror det ju på situationen, och inte på läggningen?

ALLA som det minsta faller ur den frikyrkliga präktighetsnormen är oösnskade av kd. Ja, det finns entusiastiska abortförespråkare i kd. De säger det inte offentligt, men jag har hört dem försvara aborter av sociala skäl på interna partimöten.

torsdag, februari 26, 2009 11:47:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Lars

"Ibland tycker jag att homokampen tar till övertoner, när man förklarar allt med läggningen, när det i själva verket finns heterosexuella i samma situation. Och då beror det ju på situationen, och inte på läggningen?"

Jag vill förtydliga två saker även om det inte berör din främsta poäng i det du ville ha sagt.

1. Lagen om diskriminering i samhället skyddar även heterosexuella som blir diskriminerade för att de är hetero.

2. När det gäller hatbrottslagarna (möjlighet till straffskärpning) så skyddar lagen även heterosexuella om den som attackerat dem felaktigt gissat att vederbörande var homosexuell eller bisexuell. Om någon skriker "jag ska döda dig din bög" och slår dig för att han tycker du är klädd som en bög så kan han dömas för hatbrott även om du egentligen är hetero.

RFSL och HBT-rörelsen i Sverige stödjer båda de här sakerna.

Tyvärr har dock någon domstol i en prejudicerande dom häromåret uttalat att heterosexuella inte har skydd av hatbrottslagarna i den typen av situationer (=du måste vara homo och bi för att det ska vara hatbrott) men det har inte stöd av lagen att resonera så.

Bengt Held

torsdag, februari 26, 2009 12:09:00 em  
Anonymous TP said...

"Men jag tror också att siffrorna avspeglar den svenska debatten. Man får sällan höra att aborter kan vara jobbiga."

Tänk hur ja-till-livet-retoriker tvår sina händer vid denna tanke. Aborter kan vara jobbiga!

torsdag, februari 26, 2009 12:13:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Aborter kan vara jobbiga"

Men om aborter ÄR jobbiga, ska man då inte säga det? Är det bättre att vara oärlig med hänvisning till att man aldrig får säga något som Ja till livet gillar?

Det där är ungefär samma typ av resonemang som att man inte får gilla svenska nationalsången eller flaggan eftersom nazister också gör det?

Ska man alltid tycka tvärtemot nazister eller kristna extremister så låter man ju de definiera och avgöra ens åsikter. "Gillar du färgen grön så kan jag inte gilla den" etc.

Bengt Held

Bengt Held

torsdag, februari 26, 2009 12:48:00 em  
Anonymous ab said...

När aborten sker är helt avgörande. Som du säger, beslutet måste oinskränkt ligga hos kvinnan, men det är en enorm skillnad på en abort i sjätte eller åttonde veckan och en i artonde veckan. Det senare skulle jag faktiskt vilja kalla en avrättning. Och om den inte är smärtfri för kvinnan, är den med all säkerhet inte smärtfri för fostret.

Sena aborter kan bara få ha ett motiv: Omsorg om moderns hälsa.

Jag är rädd för att orsaka ångest hos kvinnor som redan gjort sena aborter genom att säga det här, men vill då tillägga att de händelserna ligger i det förflutna, och att man måste göra allt för att hindra att de sker i fortsättningen - främst genom kondomanvändning, men också dagen-efter-piller och ordentligt stöd till ensamma föräldrar. En graviditet ska inte vara en fattigdoms-dom för tjugo år framåt.

torsdag, februari 26, 2009 1:58:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Håller med sista talaren.

Och vill göra den reflektionen, att det sk abortmotståndet skulle var betydligt mer trovärdigt, om herrarna intresserade sig lite mer för den sociala och ekonomiska situationen för kvinnor (det gäller över hela världen, inte minst Korea) som väntar ett o-planerat barn.

torsdag, februari 26, 2009 3:58:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Annars faller allt snack om "baaarnens bääästa" platt till marken.

torsdag, februari 26, 2009 3:59:00 em  
Anonymous Sanna said...

"Jag är rädd för att orsaka ångest hos kvinnor som redan gjort sena aborter genom att säga det här,..."

I så fall är det bäst, i det här fallet, att hålla tand för tungan, antal aborter efter 18 veckan är knappt 1% av alla aborter, och närmare 100% av dessa efter en ansökan.
Över 50% av dessa aborter gjordes pga fosterskador, missbildningar och/eller fara för moders liv, övriga aborter efter 18 veckan skedde pga sociala problem, och dit räknas även graviditet efter våldtäkt, sexuellt utnyttjande av förståndshandikappade och minderåriga.

torsdag, februari 26, 2009 4:59:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor och Bengt:

Jag tror att ni läst in mer i mina inlägg än jag faktiskt skrivit.

Många av inläggen har åtminstone till del haft syftet att balansera och påvisa, att trots att denna sida är balanserad, så förekommer även här generaliseringar och feltolkningar liknande de som ni kritiserar t.ex. Världen idag för. Vi finns alla i en kontext som påverkar våra perspektiv.

Ja till Livet beämns till exempel som en kristen extremistorganisation, detta trots att deras vision (se nedan) inte ligger så våldsam långt bort från det som både Tor och Bengt ger uttryck för. Ja till Livet är formellt inte heller en kristen organisation.

Ja till Livets vision:

"Ja till Livets vision är ett samhälle där ingen skall vilja göra abort. Ett samhälle där alla barn välkomnas och där man värdesätter det mänskliga livet lika högt hela vägen från befruktning till naturlig död.

Varje litet barn som skapas är redan vidbefruktningen en genetiskt unik individ, en individ som borde ha få lika stor möjlighet att födas som du och jag fick.

JA till livet har helt enkelt en nollvision där aborter varken behövs eller efterfrågas."

Ingenstans vare sig i vision eller Mål talas om att kriminalisera aborter. Däremot vill man begräns fri abort till vecka 12.

Jag finner inte detta så där vldsamt extremt.

Mattias som vare sig är med i Ja till livet eller tycker att det i dagsläget är självklart att det är fel med äktenskap för enkönade par.

torsdag, februari 26, 2009 7:45:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars

Jag beklagar att du fått denna bild av KD. Jag vill inte förneka din upplevelse men den är inte hela sanningen.

torsdag, februari 26, 2009 7:46:00 em  
Anonymous Anonym said...

Inlägget till Lars var från Mattias

torsdag, februari 26, 2009 7:47:00 em  
Anonymous Anonym said...

Mattias

"Ja till Livet beämns till exempel som en kristen extremistorganisation"

Nja, nu skrev jag det där i hastigheten. Och då blir det ibland mer skarpt än vad man egentligen menar. Jag vet att de sansat sig en del och idag inte är så extrema egentligen. Visst har du rätt i att de inte är en officiellt kristen förening men visst är många där kända från kristna kretsar tex Livets ord. Nuvarande kd-riksdagsledamoten och tidigare Livets ord-engagerade

Mattias, kan du berätta något om dig själv och var du är engagerad, du måste inte givetvis men jag blir nyfiken. :-)

Man bli nyfiken också en del på andra här som skriver utan att sällan berätta om sig själv. Var man är engagerad, vilken miljö man bor i etc kan ju ofta påverka ens värderingar.

Bengt Held

torsdag, februari 26, 2009 9:48:00 em  
Anonymous Anonym said...

Bengt

Jag trivs ganska bra med en halvanonym roll, även om jag i andra sammanhang debatterar helt öppet. På det hela taget försöker jag ofta skriva i sådana här sammanhang, så att det inte blir sökbart.

Den dag jag söker ett nytt jobb kommer antagligen min blivande arbetsgivare googla mig och då vill jag undvika att det dyker upp massa inlägg tagna ur sitt sammanhang, och ibland kanske även mindre genomtänkta sådana ;-).

Men visst kan jag beskriva mig:

Jag är kommunpolitiker för kristdemokraterna, en ideologiskt intresserad sådan.

Jag är lärare och van att diskutera utifrån olika perspektiv. Jag argumenterar ofta emot eleverna oavsett vilken ståndpunkt de intar.

Jag är med i Svenska Missionskyrkan. Jag tror att Gud har uppenbarat sig i Jesus Kristus, men även att vi fått en hjärna avsedd att använda.

I grunden är jag skeptiker, jag brukar ifrågasätta ganska mycket. Men jag är en troende skeptiker - hur du nu vill tolka det ;-)

Detta var en delvis objektiv, delvis subjektiv beskrivning av Mattias.

Mattias

torsdag, februari 26, 2009 11:09:00 em  
Anonymous Anonym said...

Alltså jag menade inte du måste outa dig, mer att jag vet mer om dig och det gör jag nu. :-)

Bengt Held

torsdag, februari 26, 2009 11:12:00 em  
Anonymous Anonym said...

Ang. Ja till Livet.

Visst har de säkert många kristna medlemmar. Att Ulf Ekman under 90-talet valde att engagera sig så starkt tror jag PR-mässigt var olyckligt. Organisationen kom av många att uppfattas som en utlöpare från LO.

Dagens ordförande Tomas Seidal, var åtminstone tidigare med i EFS, idag vet jag inte.

Tomas Seidal känner jag för övrigt från andra sammanhang som en mycket begåvad, intelligent, genomtänkt och sansad person.

Bengt: Och med din analysförmånga har du kanske snart ett efternamn på mig ;-)

torsdag, februari 26, 2009 11:27:00 em  
Anonymous Anonym said...

Även detta inlägg var från Mattias

fredag, februari 27, 2009 12:43:00 em  
Anonymous JEG said...

Jag hade också gärna sett aborterna minska, inte av någon tro att det släcker ett liv eller att det skulle vara jobbigt för kvinnan, utan för att det är ett gott tecken på att man har haft oskyddat sex. Mer kondomer till folket!

Sedan har det alltid kännts förmätet att som man sitta och uttala sig om hur en kvinna känner sig efter en abort (kort sagt, jag hade varit betydligt mer intresserad av att läsa en text av Johannes Forssbergs flickvän). Uppenbart torde vara att det inte finns någon universell reaktion. Kanske det behövs pratas mer om hur det kan kännas efter en abort, men då tycker jag inte att endast negativa reaktioner ska lyftas fram. I vissas händer kan "en abort kan vara jobbig" lätt bli till "en abort är alltid jobbig, det är så det ska kännas!" Risken blir att man går från upplysning till skrämsel.

Tack, Sanna, för att du kastar tillbaka den röda sillen om "sena aborter" i plurret där den hör hemma.

lördag, februari 28, 2009 9:46:00 fm  
Anonymous Anonym said...

"Sedan har det alltid kännts förmätet att som man sitta och uttala sig om hur en kvinna känner sig efter en abort"

Är det inte lika förmätet av kvinnor som aldrig gjort abort att uttala sig om det?

Bengt Held

lördag, februari 28, 2009 10:49:00 fm  
Anonymous JEG said...

"Är det inte lika förmätet av kvinnor som aldrig gjort abort att uttala sig om det?"

Heh. Jo, det håller jag med om. Jag var lite ofullständig där.

lördag, februari 28, 2009 11:31:00 fm  
Anonymous Maja said...

Jag håller inte med om det. Vi kvinnor som inte gjort abort har ju ändå i hela våra vuxna liv ställts inför frågan på ett helt annat sätt än män gör. Det är vi som får ta ansvar för preventivmedel, vi som räknas som presumtiva föräldrar, vi som undersöks och diskuteras och attackeras från alla håll och vinklar (alla ideologier). Kvinnor har LÄTT en annan insikt i frågan än män. Därför stör jag mig också på Forssbergs krönika - jättestort diplom till killen som kommer ut som snällis, etc etc etc - jag är så trött på sånt så ni anar inte.

Å andra sidan är det bra att män börjar fatta att de kan bli föräldrar :) Så jag vet inte.

Fast det var inte det jag tänkte skriva. Jag tänkte skriva: varför ska det här räknas till offtopic-ämne? Jag tycker det hör ihop med antigayretorik på det viset att den stora osynliga normen sätter alla oss andra under lupp. Vita heterosexuella män gör inte aborter och är inte gay, det förenar oss andra. Om ni tror att det är jobbigt att vara bög i det här samhället, GISSA om det är jobbigt att vara heterosexuell kvinna!!

söndag, mars 01, 2009 3:21:00 em  
Anonymous Anonym said...

Maja

Men att många kvinnor riskerar att bli gravida och kanske får göra abort då betyder ju inte att man vet hur det är att göra abort. Det kan ju bara de som gjort abort veta.

Men ska vi säga att män inte ska uttala sig om aborter kan vi ju säga att inga kvinnor ska uttala sig om manlig omskärelse. Trots det är det både män och kvinnor i den debatten. Hur kan en kvinna säga om det är acceptabelt att tillåta eller inte? Det kan ju bara män göra då enligt den logiken.

Det jag vänder mig emot är att vissa kvinnor låtsas som att män inte ska uttala sig om aborter eftersom de har svårt att argumentera emot de männen i debatten. Ungefär som folk som skriker rasist eller homofob när argumenten tryter.

"Om ni tror att det är jobbigt att vara bög i det här samhället, GISSA om det är jobbigt att vara heterosexuell kvinna"

Inte för att det är någon tävlning om vem har det svårast. Men om du kollar hatbrottsstatistiken så blir betydligt fler bögar attackerade helt oprovcerat än heterosexuella kvinnor.

Och det är nog fler arbetsgivare ännu som väljer bort någon pga sexuell läggning än kön. Men jag har inte någon statistik iofs.

Därför blir det ju ofta subjektivt tyckande, de flesta kan berätta om sina personliga erfarenheter.

"Vita heterosexuella män"

Vad jag vet gör inte svarta heterosexuella män aborter heller, vad nu hudfärgen har med det att göra. Inte heller bögar, Och inte kvinnor i lesbiska monogama relationer (om de inte blir våldtagna). Visst avviker man från normen. Men det blir nog svårt i ett land som Sverige där alla riksdagspartier är för fri abort att säga att heterosexuella vita män generellt är ett hot mot aborträtten.

Faktum är att stödet för att inskränka aborträtten är större bland kvinnor än bland män. Häromåret visade en opinionsmätning att medan 10 % av männen vill sänka åldersgränsen från 18 veckor till 12 veckor så var motsvarande andel bland kvinnor 20 %.

I Californien så var det 70 % bland svarta som röstade för att förbjuda homoäktenskap medan det var ca 50 % bland vita, latinos (som också är vita men som hade en egen kolumnt i statistiken) och asiater.

Att säga att vita heterosexuella män är ansvariga för nästan allt normelände är verkligen att göra det enkelt för sig och att försöka anpassa verkligheten till kartan istället för tvärtom.

Men det är en intressant debatt.

Bengt Held

söndag, mars 01, 2009 5:36:00 em  
Anonymous Maja said...

Fast jag skrev inte att vita heterosexuella män är ansvariga för normeländet - jag skrev att de utgör normen. Därigenom förenas alla vi som på olika sätt inte hör till normen. Så argumenterar jag för att abortfrågan inte är off topic på en blogg om antigayretorik - att det är upp till bloggförfattaren att avgöra vad han vill skriva om på sin blogg är förstås självskrivet.

Vi ska inte tävla, skriver du. För att du vet att du skulle förlora förstås! ;) Kvinnor blir klart mer misshandlade pga av de är kvinnor än homosexuella blir det pga att de är homosexuella, och kvinnor ligger klart sämre till i arbetslivet än män oavsett sexuell läggning. That said, så hör allt förtryck ihop och i botten ligger normen om den vite heterosexuelle mannen, observera alltså inte den vite heterosexuelle mannen per se. Och det jag implicerade är att det är ganska jobbigt att vara heterosexuell kvinna i en kultur där ens partner är överordnad en på grundval av könstillhörighet; jag tror inte det är jättekul för en bög att bli misshandlad av en okänd man ute på stan bara för att han valt att gå på klubb en fredagkväll men det är inte jättekul för en kvinna att bli misshandlad av sin egen man i hemmet heller.

söndag, mars 01, 2009 5:50:00 em  
Anonymous Anonym said...

Maja

"Vi ska inte tävla, skriver du. För att du vet att du skulle förlora förstås."

Nä, du skulle förlora förstås! Eller så får man ju faktiskt hänvisa till statistisk eller annat som faktiskt visar att man har rätt. Det är det jag menar med att det blir svårt tävla om vem som har det svårast. Jag kan dock tycka det är något arrogant att mena att en grupp som utgör halva befolkningen skulle hade mer tufft en minoritet på 10 % som var sjukdomsförklarad tom 1979 och när det gäller transvestiter tom 2008. Tråkigt om du försöker relativisera de problemen, men så har man ju också ibland resonenerat inom kvinnorörelsen, där det varit både lesbofobi ibland och dessutom har man varit negativ till att andra diskrimirade grupper ska få samma skydd som när det gäller könsdiskriminering. Tex var vissa som var engagerade för jämställdhet negativa till en gemensam lag mot diskriminering utan ville hellre ha de gamla lagar där lagarna mot könsdiskriminering var mest skarpa medan andra grupper tex HBT-personer hade ett sämre skydd mot diskriminering.

"Kvinnor blir klart mer misshandlade pga av de är kvinnor än homosexuella blir det pga att de är homosexuella"

Var har du fått den informationen mer? Kvinnor utgör ungefär hälften av befolkningen, andelen HBT-personer är ca 10 %. givetvis är antalet misshandlade för att de är kvinnor fler men det säger inte något om den procentuella risken för att bli misshandlad för att man är kvinna respektive homosexuell.

"och kvinnor ligger klart sämre till i arbetslivet än män oavsett sexuell läggning"

Men nu handlade det ju om andelen bland homosexuella som blivit diskriminerade är högre än bland kvinnor. Återigen så tycks du gissa och trots det uttalar dig tvärsäkert.

Män och kvinnor har i princip haft lika juridiska rättigheter i decenniner, och alla partier har försvarat det officiellt. Att man sedan inte alltid följt det i praktiken är en annan sak, men jämställdhet mellan könen har varit officiell norm i samhället sedan 1960-talet medan vi ännu inte har någon könsneutral äktenskapslag och normen att samkönade och olikkönade par förtjänar samma respekt är inte mer än några år gammal. Så sent som 2005 sa Sverige största parti ja till en könsneutral äktenskapslag och 2007 det näst största partiet.

Politiker kunde fram till 1990-talet säga hatiska uttalanden om homosexuella som de aldrig då kunnat säga om kvinnor, judar och svart och kunnat stanna kvar på sina poster.

Och hur var det nu, har kvinnor rätt att vara med i debatten om manlig omskärelse? Och har män rätt att vara med i debatten om aborter? Antingen får du väl säga ja på båda frågorna, eller nej på båda.

Bengt Held

söndag, mars 01, 2009 6:21:00 em  
Anonymous Maja said...

Jaså, måste jag? Vem bestämmer att jag måste det? (svara ja eller nej, alltså) - mitt första inlägg uttrycker ju en ambivalens - det finns väl inget som säger att jag inte skulle kunna få vara ambivalent, eller? Tråkigt om DU Bengt Held ställer sexualitet mot kön. Själva menar jag alltså att det hör ihop, normativt sett, i samhällsidéerna. Och väldigt tydligt är det ju så med transpersoner som föds med manligt kön - deras dubbla förräderi mot könet drabbar ju dem särskilt hårt, som du också påpekar. Det finns, säger normen, inget mer annorlunda än att vara kvinna, eller kvinnlig. Det är grunden till hatet mot bögar och kvinnor av alla sorter.

(är det okej att jag inte hänvisar till några SOU eller, jag har försökt hålla mig inom trettio miljarder tecken ;)

söndag, mars 01, 2009 7:02:00 em  
Anonymous Anonym said...

Maja

"Jaså, måste jag? Vem bestämmer att jag måste det? (svara ja eller nej, alltså) - mitt första inlägg uttrycker ju en ambivalens - det finns väl inget som säger att jag inte skulle kunna få vara ambivalent, eller?"

Jag efterlyser en viss konsekvens från dig. Tycker man att att män inte ska uttala sig om aborter så bör ju då inte kvinnor uttala sig om manlig omskälelse. Men du får givetvis vara ambivalent när det gäller båda sakerna.

Jag vill förtydliga att det inte är jag som tycker det är så intressant att tävla om vilken grupp som är mest diskriminerad. Det var faktiskt DU som startade den debatten genom att skriva.

"Om ni tror att det är jobbigt att vara bög i det här samhället, GISSA om det är jobbigt att vara heterosexuell kvinna!!"

Vadå förresten tror det är jobbigt? Vet vi som är bögar inte själv det? Och hur vet du hur jobbigt det är att vara bög förresten? Nyss sa du ju att man kanske inte bör uttala sig tvärsäkert hur folk från andra grupper har det män om hur kvinnor som gjort abort har det.

Vet du Maja hur bögar har det om du inte själv är bög? Du måste inte svara.

"Själva menar jag alltså att det hör ihop, normativt sett, i samhällsidéerna"

Ja, att normerna när det gäller kön och sexuell läggning har mycket gemensamt och ofta samma ursprung är vi helt ense om.

För mig är det annars inte så intressant att olika grupper ska tävla om vem som har det värst, vi kan konstatera att vi har problem med HBT-fientlighet, sexism och rasism i samhället. Då kan vi gemensamt bekämpa den snäva normen och de intoleranta attityderna.

Bengt Held

söndag, mars 01, 2009 7:18:00 em  
Anonymous Sanna said...

"Men det blir nog svårt i ett land som Sverige där alla riksdagspartier är för fri abort att säga att heterosexuella vita män generellt är ett hot mot aborträtten."

hmm... nu ska man ju undvika att generalisera så mycket som möjligt, men visst är det lite talande att de organisationer som lobbar mot den fria abortlagen leds av vita heterosexuella män i huvudsak, fast dessa organisationer är ju värdekonservativa och det är ju sällan som värdekonservativa organisationer beskylls för driva jämställdhetsfrågor ur ett genusperspektiv.

Vad det gäller jämställdhetskampen så har jag ibland problematiserat på ett rent teoretiskt plan att det just heterokvinnornas sexuella läggning som är det största hindret idag för att uppnå fullständig jämställdhet, (och inte så mycket den heterosexuella vite mannen), och inte bara den formella, (vilket vi har uppnått redan som Bengt påpekat), men nu är vi inne och nosar på queerfeminism.

söndag, mars 01, 2009 7:19:00 em  
Anonymous Maja said...

Sanna, det är ju knepigt det här med den heterosexuella läggningen. Finns det nåt sätt att bortröja det hindret? Det är inte det att jag inte försökt, men jag kanske inte gjorde det rätt.

söndag, mars 01, 2009 7:47:00 em  
Anonymous Anonym said...

Sanna

"hmm... nu ska man ju undvika att generalisera så mycket som möjligt, men visst är det lite talande att de organisationer som lobbar mot den fria abortlagen leds av vita heterosexuella män i huvudsak, fast dessa organisationer är ju värdekonservativa och det är ju sällan som värdekonservativa organisationer beskylls för driva jämställdhetsfrågor ur ett genusperspektiv."

Nu är det ju ofta religiösa samfundsledare som är mest tydliga i samhällsdebatten mot aborträtten. Och de flesta religiösa ledare i konservativa religiösa samfund är män så det är nog orsaken till mansdominansen bland debattörer mot aborträtten Men det intressanta är ju att stödet för att inskränka aborträtten är större bland män än bland kvinnor.

När det gäller dina teorier om heterokvinnor och heteromän vet jag inte riktigt vad du syftar på. Det man däremot kan konstateraa är att både många män och många kvinnor är med och upprätthåler patriarkala strukturer. De som är mest emot att kvotera föräldraledighet är kvinnor. Män är mer positiva till kvotering även om stödet är svagt bland båda könen för kvotering hälften var via en lag.

Kampen för jämställdhet mellan könen har varit och är viktig även för HBT-personer. Vi har ofta gemensamma "fiender" som via biologism är för en patriarkal norm där en man gifter sig med och har makt över sin fru och barn. Och där homosexualitet osynliggörs eller förtalas.

Men vi vet också att många feminister (av båda könen) ännu år 2009 kan vara sanslöst heteronormativa och säga saker som "porr och prostitution är kvinnoförtryck" eller "det är viktigt i en relation att mannen och kvinnan delar på hemarbetet". Ofta är de inte själv medvetna om hur heteronormativa sådana uttalanden är.

Ofta är samma personer egentligen också HBT-vänliga men det är när de diskuterar HBT-rättigheter vid någon Pridefestival eller liknande. Då är sexualitet och frigjordhet en tillgång. Då är det nice att halvnakna människor visar sin stolthet på stan. Och jag håller med, även om för mycket halvnakenhet riskerar att skymma det egentliga budskapet med festivalen.

Men sedan när samma feminister lämnat Pridetältet och ska till en TV-studio och diskutera jämställdhet, eller barnomsorgspolitik eller ekonomiska politiks påverkan på jämställdheten etc då blir de återigen oftast heteronormativa och ibland lätt sexualfientliga, då är "sexualiseringen av det offentliga rummet" ett allvarligt problem, då är det "mannen och kvinna ska dela hemarbetet" bla bla.

Förresten varför är det så sällan media eller politiker har ett lesbiskt par som exempel när de ska berätta om någon ny barnomsorgsreform? Och varför frågar tidningarna sällan ett bögpar vad de tycker om det nya familjeprogrammet på TV när tidningen frågar "folk på stan" om sånt?

Sanningen är att samkönade familjer ofta bara får uttala sig när det gäller just hur det är att bo i en homofamilj. Och det motverkar den normalisering som är önskvärd.

Samma resonemang kan man ha på invandrare som främst får vara med när de ska uttala sig om varför falafel är gott eller inte eller hur det är vara kurd i Sverige, men som sällan blir intervjuade vad de tycker om den senaste förskolereformen.

Ja, det är massor av skriva om det där. Måste hejda mig nu. :-)

Bengt Held

söndag, mars 01, 2009 8:59:00 em  
Anonymous Maja said...

Nåt jag tycker är verkligt skitnödigt är när queermänniskor ska tvinga andra människor att lägga in ett litet gayord här och där för att blidka de väljare som du talar om känner sig överkörd när kvinnor - med rätta! - talar om prostitution och porr som kvinnoförnedrande. Men jag är väl en rabiat biologist antar jag som alla andra heterosexuella kvinnliga feminister som går omkring här och tror att VÅRA problem är NÅT emot HBT-personernas - herregud, jag har ju tillochmed långt hår gubevars, snart står jag väl på kristdemokraternas lista i kyrkovalet. Men håll världen svart-vit du om du tror att det hjälper. Jag för min del tror att det är förbannat kontraproduktivt.

söndag, mars 01, 2009 9:13:00 em  
Anonymous Anonym said...

Maja

Nix det är skitnödigt att låtsas som att prostitution och porr är kvinnoförtryck och tycka det är bra säga sånt. Då osynliggör du allt som inte är konventionellt heterosexuellt. Och vad ger dig rätt till det?

Bögporren visar ju att porr inte alls måste vara kvinnoförtryckande. Det är därför många som är emot porr låtsas som att bögporr inte existerar när de ska diskutera porr. Att det är många problem inom heteroporrren är ju ofta orsakat av de ojämställda strukturer vi har i samhället, porr i sig är inget annat än filmer och bilder med syfte att göra människor sexuellt upphetsade. Och därför är jag porrliberal, inom vissa gränser givetvis barnporr etc.

Maja

Ingen här har väl kommenterar hur du ser ut, hur vi nu skulle kunna göra det utan någon bild av dig. Du får ha rosa klänning, långt hår eller t-shirt och kort hår. Det är din ensak. Men jag accepeterar inte någon sexmoralism och antiporr med hänvisning till kvinnoförtryck. förändra strukturerna istället för att döma ut all porr.

Bengt Held

söndag, mars 01, 2009 9:24:00 em  
Anonymous Anonym said...

Är heteronormen så konstig då? Utan likheter i övrigt så säger vi ju "Gå inte mot röd gubbe" trots att det finns massa som sitter i rullstol, exemplen kan göras många fler där majoriteten utgör norm för vårt språk pga sin övervägande majoritet.

Mattias

måndag, mars 02, 2009 9:08:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Mattias

"Är heteronormen så konstig då?"

Problemet med heteronormen är att den är exkluderande. Och varför är det så svårt att visa respekt för folks olikhet genom att inte utgå från att alla är heterosexuella? Är det verkligen så svårt att säga "ett par" istället för "mannen och kvinnan" när man talar om relationer? Att du måste bryta vad du annars säger av slentrian är nog då bara nyttigt för dig Mattias. Av samma orsak är det kanske inte så lämpligt att likställe religiösa med kristna eller att låtsas som att alla i Sverige är etniska svenskar. Att vi i många år inte offentligt talat om hedersvåldproblemen är ju delvis orsakad av den samhällsnorm vi haft med en heterosexuell, etnisk svensk i centrum.

Men du kanske tycker media och vi andra ska utgå från att alla LO-medlemmar är sossar också? Vi vet ju att de flesta arbetare är sossar, då kan vi kanske exludera och osynliggöra övriga eller?

För övrigt är ju andelen homosexuella, bisexuella och transpersoner fler än sympatisörerna till ditt eget parti, kd.

Därför kan vi ju börja med att osynliggöra kd när vi talar om vilka som är de politiska partierna i Sverige tex för invandrare som läser sfi. Det räcker väl att de får info om sossar och moderater som tillsammans ju har 77 % av sympatisörerna enligt senaste Synovatemätningen. Därefter kan vi ju börja diskutera om heteronormen är bra eller inte. Deal?

Bengt Held

måndag, mars 02, 2009 9:59:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Rättelse

"77 % av sympatisörerna"

67 % ska det vara men det förändrar inte det principiella resonemanget.

Bengt Held

måndag, mars 02, 2009 10:06:00 fm  
Anonymous Anonym said...

För mig är det en gåta att var och varannan kd-politiker är sura (oftast internt, ibland offentligt) för att moderaterna får nästan allt fokus inom alliansen och därmed cred för det regeringen tillsammans gör bra.

Eftersom kd försvarar heteronormativitet borde man ju även tycka det är rätt att media fokuserar på det parti som har nästan dubbelt så många sympatisörer som övriga borgerliga partier tillsammans.

Visst ska kristdemokrater ha rätt att vara så där onormala och avvikande och en liten minoritet men hur kan de envisas med att förvänta sig "särrättigheter" av media, att bedömas likvärdigt med de populära moderaterna? Det vore ju lika galet som när RFSL kräver att heterosexuella och homosexuella ska bedömas likvärdigt? Vore det inte för enkelheten skulle rätt om moderaterna representerar alliansen i alla valdebatter 2010? Varför ska vi dalta med små högljudda 4-%-minoriteter som kd?

Bengt Held

måndag, mars 02, 2009 12:52:00 em  
Blogger Johan said...

Jag tycker att debatten mellan Maja och Bengt var intressant men spårade ur en del. Min åsikt är att det inte behöver tävlas om (vem som startade den tävlingen får ni själva avgöra) vem som är mest diskriminerad eller utsatt för våld, kvinnor eller homosexuella. Jag har inga källor att hänvisa till, men jag är ganska säker på att man i tillförlitlig litteratur kan hitta statistik som visar att kvinnor är den grupp människor som är utsatt för mest våld, dvs misshandel, våldtäkt och mord etc. inom det egna hemmets dörrar, dvs av sin äkta man. Å andra sidan finns det säkert statistik som visar att homosexuella är den grupp människor (i alla fall en av de mest utsatta eftersom en del invandrargrupper säkert också är i den absoluta riskzonen) som är mest utsatt för våld utanför hemmets dörrar, t.ex. hatbrott på samhällets öppna gator etc. Jag tycker det räcker med att konstatera att så är fallet utan att diskutera de exakta statistiska siffrorna (statistik kan som bekant också missbrukas), och då är egentligen det väsentliga att diskutera vad man kan göra åt dessa problem snarare än att diskutera vem som har det värst. Det antar jag att även Maja, Bengt och andra tycker. Både kvinnor och homosexuella är mycket diskriminerade i samhället, t.ex. vad gäller i arbetslivet och löneskillnader. Även vissa invandrare (dock ej de från västeuropa och USA) är likaledes diskriminerade i arbetslivet i Sverige, speciellt de med namn som klingar osvenskt. Lika rättigheter för alla grupper i Sverige anser jag är självklart och det är det vi behöver arbeta för, och då inte starta en debatt om vilken grupp som är mest diskriminerad. Det leder ingen vart.

Man måste själv kunna tänka sig in i, eller känna sig in i, en annan människas situation, den personens otrygghet i ett diskriminerande samhälle (vilket vi lever i även om vi anser att Sverige har kommit långt). Det är svårt att känna sig in i andra människors situation. Själv tillhör jag just den gruppen som av många anses ha skuld i mycket av den diskriminerande situationen (vilket jag håller med om), dvs den heterosexuella vite mannen. Och det är svårt när man tillhör en priviligierad (stavningen?) grupp att då förstå andra människors (som är mer utsatta) känsla av diskriminering och ”kränkthet”, även om man gärna skulle vilja förstå deras situation och tror att man själv är så förstående och tolerant. Som exempel kan jag nämna när jag bodde i Sydafrika (2000-2003). Jag träffade min fru där, och vi gifte oss under denna tiden. Hon är från Indien och vi bodde i en liten stad i sydöstra delen av landet. Trots att detta var efter apartheid så kände hon sig ofta diskriminerad i affärer och liknande där hon menade att de ofta ignorerade henne etc. Jag hade svårt att förstå det och kunde inte alls se det. Det är möjligt att det var för att jag själv ju inte hade några problem eller var diskriminerad. Men att börja sätta sig in i hur andra människor som upplever diskriminering känner sig är viktigt. Vi har nu en dotter på 1,5 år och det är möjligt att hon också skulle bli diskriminerad i Sverige en dag i framtiden, t.ex. pga att hon är kvinna, halvindisk (med både ett indiskt och svenskt efternamn) och om det skulle visa sig att hon är homosexuell också i så fall för att hon är lesbisk (vilket blir 3 ggr så mycket diskriminering). Vill vi ha det så i samhället? Nej, inte jag.

Vad gäller heteronormativa debatten så håller jag med Bengt etc, men konstaterar samtidigt att det Mattias sa om ”att gå mot röd gubbe” kan uppfattas som kränkande etc mot handikappade. Därför skulle man lika gärna kunna tala om ”ickehandikappadnormativitet” i samhället, eller för den delen om svensknormativitet etc i det svenska samhället. Jag håller med om att i debatter i media etc så bör man uttala sig mindre heteronormativt etc., men det finns de som menar att man även i det dagliga livet alltid skall uttala varje mening på ett mer neutralt sätt, och då kan det ju lätt gå till överdrift. T.ex. så har jag för mig att någon queerteoretiker menade att det var heteronormativt och kränkande att säga att ”jag och min fru var ute i vår sommarstuga i helgen”, och att man borde sagt ”jag och min partner, som är en kvinna, var ute i vår sommarstuga i helgen”. Men vad man då glömmer är andra grupper som kan känna sig kränkta i samma situation, så vad man borde säga enligt hans resonemang är således (i mitt fall) nåt i stil med ”jag och min partner, som är en ickehandikappad hinduisk kvinna från Indien men med svenskt permanent uppehållstillstånd, var ute i vår sommarstuga i helgen”. (Nu har vi dock ingen sommarstuga). Det går ju inte att prata på det sättet i var och varannan mening.

måndag, mars 02, 2009 3:01:00 em  
Anonymous Anonym said...

Johan

Jag håller med om det mesta du skriver.

"men det finns de som menar att man även i det dagliga livet alltid skall uttala varje mening på ett mer neutralt sätt, och då kan det ju lätt gå till överdrift."

Det är ju helt rätt. Och ibland måste man ju generalisera för att informationen ska bli hanterlig. Ett exempel som jag tycker kan vara komplicerat är ju alla de där relationreportagen i kvällstidningar "Man, så vill kvinnor du ska flirta med dem" eller "Kvinna, så vill män du ska flirta med dem". Den typen av reportage är ju stereotypa och heteronormativa, samtidigt konstaterar jag ju att tidningsmarknaden är kommersiell, det är inte samma marknad för reportage om homorelationer. Men ibland så räcker det ju med ett mer inkluderande språkbruk, man kan använda ordet partner.

När det gäller meningen "mig och min fru" så tycker jag inte den är något som helst heteronormativ, den beskriver ju din verklighet, förutom då sommarstugan som du inte har då. Hade du däremot haft ett grabbgäng runt dig och du visste några av dem har manlig partner eller är osäker om vilket kön deras partner har så hade det väl varit heteronormativt att säga "visst är det kul grabbar att ha med sin fru vid sommarstugan" alternativt den mer elaka varianten "visst är det roligast att vara ensam och slippa sin fru vid sommarstugan eller hur grabbar". Då kan du ju byta ut fru mot ordet partner eller säga "fru eller man vad man nu har (och säga det med ett leende och kanske blinka mot den som är bög)". :-)

Men oavsett det så tycker jag man kan kräva mer av politiker som diskuterar porr eller relationer i media än av en vanlig medborgare som resonerar med en vän. Och min kritik riktade sig främst mot politiker, media och andra proffsdebattörer.

Bengt Held

måndag, mars 02, 2009 7:56:00 em  
Anonymous Anonym said...

Bengt:

Oftast brukar du ha en god stringens i din argumentation, här saknas den, i allafall i delar av den. Paralellerna med KD och Moderaterna ser jag faktiskt inte. Men uppenbarligen var det en öm tå jag trampade på.

1. Jag påstod inte heller att heteronormen vare sig var bra eller dålig, jag frågade om den var så konstig. Rätt eller fel, men i vårt användande av språket utgår både du och jag från majoritetsförhållandena på en mängd områden, exempelvis enligt exemplet ovan. Jag vet inte om rullstolsburna upplever sig exkluderade av ett sådant språkbruk?

2. På det personliga planet försöker jag undvika att kränka männsikor eller få dem att känna sig exkluderade. I min lärarroll undviker jag till exempel oftast att tala om föräldrar eftersom jag har elever som bor i fosterhem och väljer istället ordet vårdnadshavare.

Om man ändå skall utgå från det politiska exemeplet så är det väl just så sossarna mfl försöker agera genom att prata om den moderatledda regeringen. Men som sagt jag tycker inte den paralellen håller. (Och vad gäller KD så var det i senast i riksdagsvalet 1994 som vi låg i närheten av 4% - fast det kanske var en av dina poänger ;-))

Mvh
Mattias

Ps Om man skall se hur KD beskrivs i stora delar av media så är det väl f.ö. som just konstiga Ds

Ps2 Och att vara troende är väl i det närmaste en psykisk deffekt kan man få intrycket av. (Nog med martyrskap från mitt håll!) Ds

Ps3 Antar att inga liberaler skulle "dalta" med KD om de inte hade något att vinna på det. (Jag vet att du brukar ha en respektfull och fair ton)Ds

måndag, mars 02, 2009 9:02:00 em  
Anonymous Anonym said...

Bengt skrev:

"Att vi i många år inte offentligt talat om hedersvåldproblemen är ju delvis orsakad av den samhällsnorm vi haft med en heterosexuell, etnisk svensk i centrum."

Utveckla gärna

måndag, mars 02, 2009 9:50:00 em  
Anonymous Anonym said...

Mattias

"Men uppenbarligen var det en öm tå jag trampade på."

Uppenbarligen var det en öm tå jag trampade på när jag jämförde minoriteten kristdemokrater och HBT-personer. Att du känner att du måste berätta att min argumentation inte var bra visar ju att det måste svidit något. Annars borde ju dina motargument i sig varit tillräckliga.

"Jag påstod inte heller att heteronormen vare sig var bra eller dålig, jag frågade om den var så konstig."

För mig verkar en sådan fråga vara ett försök att legitimera heteronormen. Du skrev ju inte något som helst problematiserande om heteronormen i ditt förra meddelande vilket du nu dessbättre gjort. Därför skrev jag, något ironiskt och raljerande, och jämförde med m och kd.

"Om man ändå skall utgå från det politiska exemeplet så är det väl just så sossarna mfl försöker agera genom att prata om den moderatledda regeringen."

Ja, de menar ju de har politiska vinster av att göra så. Och ingen kan väl förvänta sig att sossarna ska vara "neutrala" när de beskriver borgerligheten. Men det är ju även en debatt om att media gynnar moderaterna genom att fokusera mycket på det partiet och de moderata ministrarna. Tycker man att det inte är så konstigt att det blir normer i samhället så gör väl då media rätt som ofta struntar i kd eftersom de är så få medan m är ett stort parti.

Varför tycker du inte paralellen m och kd håller jämfört med hetero och homo? Det handlar ju i båda situationerna om man ska betrakta det som är relativt ovanligt (att vara homosexuell respektive kristdemokrat) som något "onormalt" och avvikande och något som bör acceptera att vara i skymundan. Därför att det som många gör och är blir normen.

"(Och vad gäller KD så var det i senast i riksdagsvalet 1994 som vi låg i närheten av 4% - fast det kanske var en av dina poänger"

Ni har ju lyckats att försämra era siffror ordentligt. Media betraktar er som 4-%-parti det kan jag nog lova dig.

"Om man skall se hur KD beskrivs i stora delar av media så är det väl f.ö. som just konstiga"

Ibland är det så, tycker du det är bra och rättvist? Och vad tycker du om att vissa delar av samhället (ibland nära många kd-politiker) betraktar homosexuella som konstiga? I båda fallen handlar det ju om att folk har rätt att vara annorlunda än det som är vanligt. Sedan får man för den skull inte diskriminera andra minoriteter, vilket kd beklagligt nog vill göra tex när det gäller äktenskap alternativt att kd argumenterar för att hindra samkönade par att ingå äktenskap borgerligt och hellre avskaffa ordet äktenskap helt från lagboken.

"Antar att inga liberaler skulle "dalta" med KD om de inte hade något att vinna på det."

Nu var ju det där som sagt raljerande för att visa hur fel det är med resonemanget att eftersom HBT-personer är så få ska den gruppen acceptera att vara utanför normen.

Men jag ska ärligt talat säga att jag tycker kd är ett problem för borgerligheten. Det är EN orsak till att jag hoppas att kd stannar kvar i riksdagen 2010 och det är att kd:s röster behövs för en alliansseger. Annars hade jag hoppats partiet försvann från riksdagen. Jag har inget förtroende för kd efter det senaste halvårets pajasutspel där man via halvlögner och myter låtsats som att Humanisterna, RFSU etc håller med om kd:s alternativ och att man försökt fördröja reformen en könsneutral äktenskapslag flera år framåt genom att i sista stund försöka starta en ny utredning om en civilrättslig "giftermålslag".

Dessutom har ni ju svikit era vallöften om avskaffad fastighetsskatt (visserligen gemensamt för alliansen men det var kd som drev det tydligast i valrörelsen 2006). Ni har svikit vallöftet om sänkt bensinskatt, bra i sak att ni lämnade det löftet men ett svek trots det. Ni har inte lyckats höja pensionerna ordentligt för fattigpensionärerna trots ni lovat det. Vårdnadsbidraget blev närmast en flopp även om jag principiellt inte är emot vårdnadsbidrag.

När det gäller aborter har ni svängt från att mena att det var mord fram till för drygt 10 år sedan till att idag mena att även utländska medborgare ska kunna göra abort i Sverige. Bra i sak, men visst är det en extrem förändring av partiets attityd.

Och kd har även bytt åsikt om kärnkraft, EU, EMU etc etc. Det är nästan lättare berätta vad ni inte bytt åsikter om.

I den här situationen med alla svek och alla kd-floppar så väljer partiet att i ett halvt år jobba emot en könsneutral äktenskapslag och sprida halvlögner och myter i debatten (i en debattartikel i Dagen så ljuger tre kd-politiker varav en riksdagsledamot Pålsson-Ahlgren om att Reinfeldt och fp vill tvinga samfund att viga homopar) och dessutom vägrade att låta övriga regeringspartier lämna en proposition om en könsneutral äktenskapslag och själv reservera sig. På sikt hoppas jag att m, c och fp får egen majoritet i riksdagen. Sedan kan ju Sacredeus ansluta sig till sd eller något annat parti om han vill.

"Att vi i många år inte offentligt talat om hedersvåldproblemen är ju delvis orsakad av den samhällsnorm vi haft med en heterosexuell, etnisk svensk i centrum.

Utveckla gärna"

Det jag menar är att när man från svenskt officiellt håll talat om våld i vissa invandrarkulturer så har man gissat att det är ungefär samma typ som i etniskt svenska familjer dvs en man slår sin fru eller sina barn. När det gäller hedersvåldsproblemen är det ofta en hel släkt som tillsammans använder våld eller hot i syftet att "få bort skammen" från släkten efter att en familjemedlem gjort något som de menar är fel, det kan vara killar också som är hedersvåldsoffer tex bögar.

De här problemen existerar både inom vissa kristna och vissa muslimska grupper, ofta från områden och kulturer i världen som är avsides från länders centrala områden. Tex kurdiska områden där regeringarna i Turkiet, Irak etc haft begränsad möjlighet att döma ut straff och påverka vardagsjuridiken och de samhälleliga normerna, även delar av Sicicilien i Italien, delar av Pakistan etc.

Jag har tidigare sysslat mycket med integrationspolitik, jag haft diskuterat det här mycket med olika människor med kunskap om det.

Bengt Held

måndag, mars 02, 2009 11:31:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag skrev

"Men jag ska ärligt talat säga att jag tycker kd är ett problem för borgerligheten."

Vill förtydliga att jag bedömer vänsterpartiet som ett mycket större problem för vänstersidan än vad kd är för borgerligheten och därför är jag ganska optimistisk om att det kan bli en alliansseger 2010.

Bengt Held

måndag, mars 02, 2009 11:36:00 em  
Blogger Johan said...

Bengt:

Jag håller med dig i det du skrev, nämligen:

"När det gäller meningen "mig och min fru" så tycker jag inte den är något som helst heteronormativ, den beskriver ju din verklighet, förutom då sommarstugan som du inte har då. Hade du däremot haft ett grabbgäng runt dig och du visste några av dem har manlig partner eller är osäker om vilket kön deras partner har så hade det väl varit heteronormativt att säga "visst är det kul grabbar att ha med sin fru vid sommarstugan" alternativt den mer elaka varianten "visst är det roligast att vara ensam och slippa sin fru vid sommarstugan eller hur grabbar". Då kan du ju byta ut fru mot ordet partner eller säga "fru eller man vad man nu har (och säga det med ett leende och kanske blinka mot den som är bög)". :-)"

Humor kan man komma långt med, förutsatt att den är inkluderande och inte exkluderande. Om den är exkluderande eller sarkastisk kan humor vara ett av de värsta vapnen.

tisdag, mars 03, 2009 11:46:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Bengt:

Tack för långt svar. Det om öm tå var onödigt.

Har inte möjlighet att svara utförligt, iaf inte nu.

Vad gäller KD:s ev svek så handlar flera av dem om kompromisser, inte ens ett 7%-parti kan få igenom allt.:-)

Bensinskattesänkningsfrågan var dum från början till slut.

Mvh
Mattis

tisdag, mars 03, 2009 12:12:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Humor kan man komma långt med, förutsatt att den är inkluderande och inte exkluderande. Om den är exkluderande eller sarkastisk kan humor vara ett av de värsta vapnen."

Absolut, men i den situationen hade det varit välmenat ju.

Jag tycker själv det värsta är folk som liksom nervöst ska undvika att diskutera något för att de känner det kanske blir fel. Typ om man kommer in i rummet så avslutar de parrelationsdiskussioner. Då är ju mycket bättre att skämtsamt säga "Du som är bög kanske har några relationstips".

Jag gör själv likadant mot folk med invandrarursprung när jag vet det kanske är kontroversiellt. Välmenad humor är ofta en bättre strategi än tystnad pga av någon felaktig hänsyn.

Bengt Held

tisdag, mars 03, 2009 1:17:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home