fredag, februari 20, 2009

Vad har tandlöshet med livsstil att göra?

Idag varnar Ulf Ekman för kristusbilder som saknar belägg i Bibeln.

Snart kommer Jonas Gardells bok om en tandlös och analfabetisk Jesus ut. Här finns det mycket att se upp med och att omedelbart sakligt ifrågasätta. Det finns nämligen alltid underliggande skäl till att man vill förändra Jesus – så att han passar ens egen livsstil. Han är inte till för det, utan för att radikalt utmana och förvandla allas vår livsstil.


Ekmans slutsats är intressant av flera skäl:

1. Var i Bibeln finns det belägg för att Jesus var läskunnig och hade intakt tandrad?

2. Gardell försöker knappast förödmjuka Jesus med sin framställning, utan baserar den snarare på historiska antaganden om läskunnighet och tandstatus för vanliga män i Nasaret för tvåtusen år sedan. Jesus var, precis som Ekman understryker utöver Guds son även sann människa. Han kom från en enkel familj, och gick på toaletten vid behov (och använde definitivt INTE toalettpapper).

3. Ekmans tes är att Gardell har förändrat Jesusbilden så att den ska passa hans livsstil. Men på vilket sätt passar tandlöshet och analfabetism in med homosexuell livsstil?

4. Vad tycker Ekman om kristusbilder där Jesus framställs som svart, färgad eller indian? Underminerar den typen av bilder evangeliet?
5. Ekman glömmer klädsamt bort att kristendomen (och judendomen och islam) i allra högsta grad är religioner som är formade för att passa heterosexuella män som bak i byxa. Det är klart att man inte behöver ifrågasätta bilden av Jesus, när den är traditionellt är formad för att harmoniera med ens egna behov och preferenser.

95 Comments:

Blogger Sus--IE said...

Gardell är en synnerligen duktig teolog.
Det skall bli mycket intressant att läsa den bok som han lagt ner så mycket arbete på.
Hur Jesus såg ut är ju egentligen knappast intressant - att han skulle vara mer lik Ekmans föreställning än Gardells tror jag dock knappast om man ändå skall spekulera.
Jag anser inte att kristendomen är en "religion formad för att passa heterosexuella män som bak i byxa". Däremot kan människors tolkning av religionen vara sådan - och är sådan alltför ofta, åtminstoen hos dem som skriker värst och vars ord snappas upp.

fredag, februari 20, 2009 2:00:00 em  
Anonymous Anonym said...

Gardell är riktigt hemsk.

Alla vet ju att Jesus hade ljusbrunt hår och såg ut som en typisk nordvästeurope. Han har alltid rena kläder på bilder av honom eftersom han använde tvättomater i varje by han anlände till.

Men de där extremqueerradikalarerna ska förvanska allt som är sant och rätt. Vad blir det härefter? Snart säger väl Gardell att Jesus och lärjungarna inte gav varann julklappar 24 december heller?

Riktiga illusionsförfalsk... jag menar historieförfalskare är vad såna som Gardell är.

Bengt Held

Varning till allergiker: Detta meddelande kan innehålla spår av ironi.

fredag, februari 20, 2009 2:47:00 em  
Anonymous Anonym said...

Bara några funderingar angående Jesus påstådda analfabetism...

På många många ställen i nya testamentet står det ungefär så här:
"och han sa, står det inte skrivet..."

I Luk 4:16 - "Han kom till Nasaret, där han hade växt upp, och på sabbaten gick han till synagogan, som han brukade. Han reste sig för att läsa..."

Påstår man alltså att Jesus inte kunde läsa så är man inte vidare påläst själv.

/Rickard

fredag, februari 20, 2009 3:37:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Att ha kännedom om lagen och om vad som "står skrivet" förutsätter knappast läskunnighet.

Att "resa sig upp för att läsa" kan lika gärna betyda att resa sig för att recitera.

fredag, februari 20, 2009 4:34:00 em  
Anonymous Anonym said...

Om Jesus hade ett seriöst intresse för verksamheten i synagogan så hade han nog motivation nog att lära sig läsa. Så svårt är det inte. Och även om majoriteten var analfabet så vet vi att Jesus ibland gick mot strömmen. Han kanske rentav hade vett nog att peta sina tänder, vilket säkerligen en liten skara människor sysslade med.

/Copra

fredag, februari 20, 2009 5:37:00 em  
Anonymous Anonym said...

Några kommentarer.

1. Här står det att Jesus läste:
"Han [Jesus] kom till Nasaret, där han hade växt upp, och på sabbaten gick han till synagogan, som han brukade. Han reste sig för att läsa,

och man gav honom profeten Jesajas bok. När han öppnade den fann han det ställe där det står skrivet:..." Luk 4:16-17

3. I Ekmans artikel står det inget om homosexuell livsstil, det läser du in själv, däremot om allas vår livsstil.

5. Jag tror inte Ekman har vare sig det synsättet eller perspektivet: att bilden av Jesus skulle vara något "format" för att passa heterosexuella män. Ekmans synsätt torde vara att den bild av Jesus som framkommer i Bibeln är Sann! Att påstå att han "glömmer klädsamt" är därmed felaktigt för att uttrycka sig försiktigt.

Ett försvar av Ekman utan att för den skull tillhöra någon av hans främsta anhängare.

Mattias

fredag, februari 20, 2009 6:00:00 em  
Anonymous Anonym said...

Sus-IE

Gardell är en synnerligen duktig förafattare och dramatiker även en hel ok komiker, men att han skulle vara en synnerlige duktig teolog är väl mer tveksamt.

Hans hedersdoktorshatt torde han inte fått genomsitt akademiska djup, då kunde han fått en vanlig doktorshatt.

Däremot har han genom sitt författarskap nått en målgrupp som många teologer aldrig får.

Mattias

fredag, februari 20, 2009 6:04:00 em  
Blogger minutz3 said...

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

fredag, februari 20, 2009 7:29:00 em  
Blogger minutz3 said...

Ditt nummer 5, att kristendomen skulle vara anpassad efter "heterosexuella" faller på det faktum att enligt vår tro är det allra högsta faktiskt att leva i celibat. Jesus Kristus säger detta, Petrus upprepar detta, och Katolska Kyrkan vidhåller det än, att celibatet är det högsta, d.v.s. det bästa sättet i enlighet med Guds önskan, att hantera den mänskliga sexualiteten på.

Oavsett om man har en homosexuell eller heterosexuell eller någon annan dragning.

Därför kan heller inte kristendomen, eller i alla fall inte den katolskt kristna tron avfärdas som någonting påhittat för att "passa våra behov" eftersom du förmodligen likväl som jag vet att människor har en ganska stark sexualdrift (förvisso är det min fasta övertygelse också att det i allas våra hjärtan står skrivet att kyskhet bör råda, oavsett om man tror på Gud eller ej) så därför, att "hitta på" en Gud som förnekar en detta - hela livet - som då ses som det bästa sättet att vara en god anhängare av tron - vore ganska idiotiskt.

fredag, februari 20, 2009 7:30:00 em  
Anonymous Anonym said...

Minutz3

"Katolska Kyrkan vidhåller det än, att celibatet är det högsta, d.v.s. det bästa sättet i enlighet med Guds önskan, att hantera den mänskliga sexualiteten på."

Det där har du ju alldeles rätt i, celibatet är nr 1 egentligen för kristna enligt Jesus i Bibeln. Men då blir det ju desto besynnerligare att katolska kyrkan och vissa andra kristna samfund kritiserar homosexuella relationer med argumentet att de relationerna är "sterila", att de "inte ger nytt liv" etc. De som lever i celibat hela sitt liv ger ju verkligen inte något "nytt liv" och de är verkligen "sterila" i samma mening som man anklagar två män eller två män som inte kan få barn med varandra.

Om massor av kristna hade följt det där rådet, låt säga hälften av jordens befolkning, om det kristna celibatsidealet så hade det fötts betydligt färre barn än idag. Sannolikt hade väl då många kristna vänt det till att jorden är överbefolkad så det inte är något problem.

Men anklaga då inte heller samkönade par för att "svika" om de inte har en partner de inte kan få barn tillsammas med.

Konservativt kristna får faktiskt bestämma sig vilket som är finast och det ideala, att hänvisa till Bibelcitat om "föröken eder" eller att leva i celibat? Om celibat är idealtet så blir det något hycklande att säga att sex måste leda till barn, annars blir det inte tillräckligt med barn i samhället.

Man kan som kristen givetvis moralisera om vad som är "rätt" sex eller inte trots det men var vänlig att inte koppla ihop det med möjlighet till barn då.

Jag kräver inte att du har något svar och förklaring men jag vill visa ännu ett inkonsekvent resonemang bland vissa kristna grupper.

Bengt Held

fredag, februari 20, 2009 8:05:00 em  
Anonymous Anonym said...

rättelse

"som man anklagar två män eller två män som inte kan få barn med varandra."

två män eller två kvinnor

blev för många män där :-)

Bengt Held

fredag, februari 20, 2009 8:08:00 em  
Blogger APSE said...

Jesus, Gud och Bibeln saknar snart all betydelse eftersom allt som står i Bibeln kan tolkas utifrån den som tolkars eget intresse.

En sak är säker:
Det står INGET i Bibeln om att sex mellan män är OK!
(Eller mellan kvinnor)

fredag, februari 20, 2009 8:22:00 em  
Anonymous Tamara said...

APSE: Inte heller står det att det är okej med elektricitet. Eller kvinnliga rösträtt. Eller transatlantiska flygresor. Eller Pokémon. Eller jazz. Bara för att ta några exempel.

fredag, februari 20, 2009 8:34:00 em  
Blogger minutz3 said...

Bengt Held: nu har du missförstått det hela något gravt. Som du kanske vet menar Katolska Kyrkan på att det också är en svår synd att använda preventivmedel. En del i svaret till varför din logik brister ligger i just detta faktum.

Det handlar, precis som jag skrev tidigare, hur vi hanterar sexualiteten, något som vi ser som en gåva från Gud till människan. Alla gåvor kan brukas eller missbrukas, allting kan användas till att göra gott eller ont.

Sexualiteten har ju faktiskt ett syfte, det naturliga (enligt naturlagen) är just att sexualitetens syfte är reproduktion. Därför har ett par som gifter sig just denna skyldighet, att vara öppna för liv, de får därför inte använda preventivmedel vid samlag, och den äktenskapliga akten skall alltid ha en möjlighet att - just det - ge liv. För oss katoliker finns det dock något som heter "naturlig familjeplanering" som inte strider mot den katolskt kristna läran, och som kan användas antingen för att öka chanserna att få barn eller eliminera dessa (enligt vad jag har läst är det mera tillförlitligt än kondomanvändande), men samtidigt så är man, ur ren biologisk synvinkel, fortfarande öppen för liv, och ger det chansen, och Gud chansen, att verka om Han anser att man bör få barn helt enkelt.

Celibatet är det högsta, men alla kan vi vara kallade till olika sätt att leva. Beroende på vår situation, förutsättningar och den kallelse vi har - och om den bejakas av Kyrkan - så bestämmer det hur vi bör leva vårt lev. Om det är i familjeliv (mamma, pappa, barn), singelliv (eller "konsekrerad oskuld" som det också kallas) eller i det religiösa livet (präst, nunna, munk).

Man kan missbruka sexualiteten på många olika sätt, och alla de sätten är vad som anses såsom dödssynder, det vill säga sådana som gör att man kommer till Helvetet direkt om man dör. Där ingår exempelvis sex utanför äktenskapet, att använda preventivmedel, att befläcka sig själv (onani), homosexuella handlingar och annat som helt enkelt inte är i enlighet med Guds intentioner med hur sexualiteten skall brukas.

fredag, februari 20, 2009 8:53:00 em  
Blogger minutz3 said...

För de som har missat det totalt så säger Bibeln, i flera instanser, övertydligt att sexuella handlingar mellan personer av samma kön är något som emot Guds bud.

Jag kan leta upp en handfull Bibelverser om någon nu skulle tvivla om detta.

Men om mycket så handlar det om att faktiskt tolka Bibeln, ja, och då är det en fördel om man har hela bilden, något som många - om inte alla - protestanter saknar.
Katolska Kyrkan har "hela bilden" så att säga. Man har Traditionen och Bibeln - Guds ord. Bibeln är en konsekvens av Traditionen - inte tvärtom.

fredag, februari 20, 2009 8:59:00 em  
Anonymous Anonym said...

Minutz3

Nix, det är du som missuppfattat gravt det jag skrev. Jag vet mycket väl att katolska kyrkan även är emot preventivmedel. Men det visar ju ännu mer att kyrkan är helt fixerad vid sex som i alla fall teoretiskt kan orsaka barn. Och varför då denna fixering när idealet för kristna egentligen är att leva i celibat.

"Celibatet är det högsta, men alla kan vi vara kallade till olika sätt att leva."

Då kan man tycka att vissa är kallade att leva i en varm nära kärleksfull relation med någon av samma kön. Och det har du nog inte något emot heller. Om de inte har sex. För så fort det närmar sig något sexuellt då är det viktigt att det blir barn. Varför? Därför att katolska kyrkan säger så och menar att sexualiteten ska användas så. Men det är ju inget argument i sig. Varför är det viktigt att det kan bli barn av sex om det nu är så att idealet är en barnlös celibatrelation.

Jag har respekt för att du måste försvara dina "läror" men jag kan berätta att många är skeptiska mot inkonsekvensen och fyrkantigheten i att neka samkönade par nära sexuella relationer i monogami. Likaväl som folk kan blir respekterade för att de lever i celibat och inte får barn borde det vara respekterat att två män, två kvinnor eller en man eller kvinna för den delen har sex utan att syftet är barn. Celibatidealet visar ju tydligt att barnmaximering INTE är ideal för något samfund.

För övrigt är tradition något man gjort länge, allt kan efterhand bli en tradition.

Bengt Held

fredag, februari 20, 2009 9:36:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Fixeringen vid icke-preventivmedel är dock helt ny. Post 1960 ungefär.

fredag, februari 20, 2009 9:45:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Och påståendena att Paulos (som var Rabbin) skulle varit celibatär (finns inga sådana Rabbiner belagda innan år 100) är ganska sena och hör samman med Roms nya föreställningar om Principat i Gregorius VII:s Dictatus papae 1073 (jfr Melanchtthons skrift om Påvens Makt och Överhöghet).

I början av 1200-talet tillkom Bibelns kapitelindelning och 1 Kor 7 avdelades då bl.a. just för att få det att verka som att Paulos varit celibatär...

Men detta motsägs av 2 verser i just Korintierbreven, den yngre (just 1 Kor 7:8) talar om Paulos som o-gift, alltså ensamstående, den tidigare (i 1 Kor 10:5 som är det äldre brevet till Korint, om Paulos som OM-gift med en kristen "syster" (därvid nämns också Petrus’ mfl hustrur).

Vi får ju förutsätta att Paulos som Rabbin varit gift med en biologisk fränka av Benjamins stam, en Bat Benjamin och att detta ligger bakom hans tillbakavisande av Ezraismens obligatoriska skilsmässa för annan religion (Esra 10) i 1 Kor 7:10-16.

fredag, februari 20, 2009 10:03:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jesus 'öppnade' väl inte några böcker. Inte var det bokrader så ofta, heliga skrifter kom ju i rullar? Men viktigast är utantillkunskap. Vi har totalt glömt bort utantillkunskaper i vårt land och tid. För bara några generationer sedan kunde människor långa saker flytande. Dessutom finns det knep, varav ett viktigt är att sätta melodi till. En sång minns man lättare. Så fördes exv Odyssén vidare innan den skrevs ner. Det missar man idag när man stirrar sig blind på texten.

fredag, februari 20, 2009 10:24:00 em  
Anonymous Anonym said...

Eller så struntar man i sina vanföreställningar och tänker själv, med alla sinnen: det är fint med kärlek. Punkt.

fredag, februari 20, 2009 10:42:00 em  
Blogger minutz3 said...

Bengt Held: visst är det så att man kan leva i en kärleksfull relation med en annan person, oavsett kön. Problemet är ju att om man har en viss dragning så kan det hända att man utsätter sig för en så kallad "near occasion of sin" - d.v.s. man utsätter sig för något som mycket väl kan inleda till synd. Om det är något man vet, eller tror, kommer leda till synd bör man inte göra det.

Sedan måste man skilja mellan kärlek och lust också. Kärlek kan man känna till många människor som man inte känner lust till, och det är också ju så som vi kristna försöker göra - vi skall ju älska vår nästa.

Det viktiga med det sexuella är inte att det blir barn, utan att det är öppet för att det kan bli barn. Det är en ganska stor skillnad.

Oavsett så handlar allting om vad man är kallad till. Som det står i Bibeln så bör man leva i celibat, men om man faktiskt har en genuin kallelse att leva familjeliv, så bör man göra det, med allt vad hör därtill, gifta sig med en rättroende person av motsatt kön, och vara öppen för att få barn.

Alla är dock kallade att leva i kyskhet. Intressant att läsa förresten i Katolska Kyrkans Katekes är detta: "2359 Homosexuella personer är kallade till kyskhet. Genom självbehärskningens dygder, som fostrar till inre frihet, ibland med stöd av osjälvisk vänskap och med hjälp av bönen och den sakramentala nåden kan och skall de stegvis och beslutsamt närma sig den kristna fullkomligheten. "

Kyrkan menar att t.ex. homosexuella handlingar, liksom självbefläckelse och annat som sexuella handlingar som inte öppna för livet är just själviska.

Det finns så mycken kärlek att ge och ta emot i världen utan att ens komma i närheten av den sexuella sfären.

fredag, februari 20, 2009 11:29:00 em  
Blogger minutz3 said...

Göran Koch-Swahne: du verkar dra åt det gnostiska hållet. Det är en mycket farlig väg, och långt bort från sant kristen tro.

Personligen föredrar jag dock att söka Sanningen, Guds sanning, direkt ifrån källan, från den Kyrka som Jesus Kristus grundade, den Katolska Kyrkan.

fredag, februari 20, 2009 11:31:00 em  
Anonymous Fred said...

Det finns anledning att tro att med den kunskap Jesus hade i skrifterna, som han redan som tolvåring imponerade de skriftlärda med i templet, att han gick i Jeshiva, alltså judisk skriftskola, där man studerade, alltså läste lagen.

lördag, februari 21, 2009 12:06:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Minutz

"Det viktiga med det sexuella är inte att det blir barn, utan att det är öppet för att det kan bli barn."

Men varför är det viktigt? Då kan ju inte äldre par eller sterila par ha sex. Och då måste ju oralsex och petting bland heteropar också vara en synd och fel eller hur?

"Det finns så mycken kärlek att ge och ta emot i världen utan att ens komma i närheten av den sexuella sfären."

Det håller jag helt med om. Sedan så kramar jag många människor jag är helt ointresserad av att ha sex med.

Men att det existerar icke-sexuell kärlek gör ju inte att monogam samkönad kärlek skulle vara fel i sig, eller onani eller oralsex (samkönade eller olikkönad).. Sexualiteten är ju en del av en hängivenhet i ett monogamt förhållande. Att reducera det till lust blir ju inte helt rättvist.

Sedan är jag ju för att folk ska ha sex med vem och så många de vill så länge det är vuxna som gör det frivilligt men det är en helt annan debatt. Att kristna kan ha svårt med gruppsex och tillfällig sex kan jag dock respektera men det jag tycker är besynnerligt att många kristna är så fixerade vid att sex bara skulle vara tillåtet som något som kan orsaka barn. Om det är ett monogamt innerligt förhållande borde väl kristna kunna vara mer positiva till sexualiteten i sig utan att den ska legitimeras genom att den kanske kan orsaka barn.

Bengt Held

lördag, februari 21, 2009 12:08:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Minutz3

Du skrev:

" Sexualiteten har ju faktiskt ett syfte, det naturliga (enligt naturlagen) är just att sexualitetens syfte är reproduktion. Därför har ett par som gifter sig just denna skyldighet, att vara öppna för liv, de får därför inte använda preventivmedel vid samlag, och den äktenskapliga akten skall alltid ha en möjlighet att - just det - ge liv."

Katolicismen bortser från att sexualitet inte enbart handlar om barnaalstrande, utan även har en social aspekt, att skapa samhörighet mellan två personer som älskar varandra.

Det är en mycket märklig ståndpunkt att äktenskap medför en SKYLDIGHET att alstra barn! Att betrakta barnaalstrande som en plikt, är mig främmande och en icke tilltalande tanke för mig. Jag har läst i någon tidning, det var en person som frågade en katolsk präst, huruvida ett gift par där den ena var steril fick lov att ha sex eller ej. Prästen svarade att de får de, trots att det inte kan leda till graviditet. Och likadant måste ju gälla för par där kvinnan hamnat i klimakteriet, det vore ju konstigt om alla gifta äldre personer plötsligt skulle sluta ha sex därför att det inte kan leda till graviditet.

Du skrev också:

"Man kan missbruka sexualiteten på många olika sätt, och alla de sätten är vad som anses såsom dödssynder, det vill säga sådana som gör att man kommer till Helvetet direkt om man dör. Där ingår exempelvis sex utanför äktenskapet, att använda preventivmedel, att befläcka sig själv (onani), homosexuella handlingar och annat som helt enkelt inte är i enlighet med Guds intentioner med hur sexualiteten skall brukas."

Då kan man fråga sig hur stor andel av katolikerna som hamnar i helvetet? Och hur många katolska präster? För mig framstår den gud du presenterar som ett väldigt oresonligt väsen som kräver av människan att hon/han ska vara en slags übermensch, och inte är den guden särskilt godhjärtad. Med sådana hårda krav förstår jag att bikten behövs i katolicismen. Jag är inte kristen, men jag måste säga att på sexualitetens område är protestantismen lite bättre iallafall, som tillåter präster att gifta sig, där man inte förbjuder preventivmedel och där det inte är en plikt för gifta par att alstra barn, och inte lär man ut att människor som använder preventivmedel eller onanerar hamnar i helvetet!

Det är skönt som ateist att få använda sitt eget förnuft och inte tvingas leva efter svårmotiverade regler som närmast kräver att man ska vara en übermensch och där man tror att man hamnar i helvetet om man bryter mot dem.

/Emma

lördag, februari 21, 2009 12:35:00 fm  
Blogger minutz3 said...

Bengt Held: det är korrekt uppfattat, att oralsex, analsex och självbefläckelse räknas såsom dödssynder. Petting vet jag inte vad det är (och tänker inte kolla upp det) men jag är ganska säker på att det också är en dödssynd. Det som inte innebär att säden har en chans att befrukta ägget, eller rättare sagt att det är intentionen, är i det sexuella området en dödssynd, då man inte är öppen för just det som är sexualitetens syfte.

Lust är just en del av suktandet efter köttet, så att säga. Detta är något som vi kristna tar starkt avstånd ifrån, vi förnekar oss det som köttet önskar många gånger, inte minst under fastan (som ju är på intågande) men också varje fredag har vi katoliker plikt att avstå någonting, framförallt är det väl tradition att avstå från kött på fredagar, men man kan välja att avstå från annat också.
Det viktiga är just att göra ett offer, att förneka köttets lustar.

Apropå personer som är sterila eller är "för gamla" för att kunna få barn, enligt vad vi tror oss veta, så menar Kyrkan helt enkelt på att möjligheten fortfarande finns. Allting finns ju där liksom. Det kan ske mirakel.

Emma: nej, katolicismen erkänner visst att sexualiteten för personerna närmare varandra, det är just därför man skall vänta med sex tills efter man är gifta.

Apropå personer som är sterila eller är "för gamla" för att kunna få barn, enligt vad vi tror oss veta, så menar Kyrkan helt enkelt på att möjligheten fortfarande finns. Allting finns ju där liksom. Det kan ske mirakel.

Visst är det också sant att många (kanske?) kommer hamna i Helvetet så som vi tror att det förhåller sig, men precis som det står i Bibeln är vägen smal, och få är de utvalda. Många kommer att falla, men det är vi själva som gör valet mellan det goda och det onda. Vi har alltid det där valet, att göra gott eller ont.

Jag vet inte vilka protestanter du refererar till, men om de tycker att det är okej med sexuell synd, som övertydligt förklaras i Bibeln - Guds ord - så bör man nog fundera på om de verkligen följer Gud eller har en annan herre...

Jag har varit ateist, men det betyder inte att jag var utan moral och etik då, som många andra ateister verkar vara utan.
Snarare ser jag den katolskt kristna tron och dess läror som betydligt mer logiska och sanna, ur också en rent objektiv och icke-troende synvinkel, som mer korrekta. En hel del, framförallt gällande sexualmoral, höll jag redan med Kyrkan om innan jag började tro.

lördag, februari 21, 2009 1:10:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Finns det överhuvudtaget några vetenskapliga belägg för att Kristus och profeten Muhammed existerat?

lördag, februari 21, 2009 5:45:00 fm  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Mest i de "egna" religionernas skrifter, men Jesus omtalas i (nästan) samtidiga källor, judar som följer "Krestus" anges som orsak till Neros förföljelser år 65, och i Plinii d.ä.s brev från Bithynien (nu n.v hörnet av Turkiet) c:a 110-120 omtalas de rökoffer som personer utsattes för, för att bevisa att de i n t e var kristna.

Muhammed finns inte i utom-islamiska källor.

lördag, februari 21, 2009 9:17:00 fm  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Minuz3 skall kanske läsa på lite om Gnosis och Gnosticism innan han/hon/den/det häver ur sig saker.

Hans egna uppfattningar förefaller högst sen-moderna och anti-moderna, f.ö.

lördag, februari 21, 2009 9:19:00 fm  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

M3 "det är korrekt uppfattat, att oralsex, analsex och självbefläckelse räknas såsom dödssynder."

Beägg, tack!

lördag, februari 21, 2009 9:21:00 fm  
Blogger minutz3 said...

Göran Koch-Swahne: gnosticism handlar ju just om skrifter och annat som inte är erkända såsom genuina. En sådan skrift kan sägas vara Judas "evangelium". Jag vet inte hur det är med dig, men jag känner personligen inte för att lyssna till vad Judas, som ju var den som förrådde Jesus Kristus, har att säga. Gnosticism handlar ju just om detta, det är emot Jesus Kristus i grunden, de är utanför Kyrkan och motsäger sig Kyrkan med egna skrivna som inte erkänns av de som strävar efter att vara kristna.

Angående sexuella handlingar så måste de fortfarande uppfylla att de ska vara livgivande.

lördag, februari 21, 2009 9:49:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Minutz

"Det som inte innebär att säden har en chans att befrukta ägget, eller rättare sagt att det är intentionen, är i det sexuella området en dödssynd, då man inte är öppen för just det som är sexualitetens syfte."

Sexualiteten kan ju ha flera syften och dessutom olika syften för olika människor.

"Apropå personer som är sterila eller är "för gamla" för att kunna få barn, enligt vad vi tror oss veta, så menar Kyrkan helt enkelt på att möjligheten fortfarande finns. Allting finns ju där liksom. Det kan ske mirakel."

Intressant teori, om det riskerar bli svårt få ihop sina resonemang kan man hänvisa till mirakel.

Annars kan vi ju vara vara ense om att vara oense. Det här är ju ett bevis för hur sexualfientlig många religiösa samfund är.

Bengt Held

lördag, februari 21, 2009 10:50:00 fm  
Blogger minutz3 said...

Bengt Held: min poäng är egentligen just att kristendomen inte är något som skall passa "heterosexuella män som bak i byxa". Det är ett felaktigt påstående, då celibatet är det högsta, det bästa sättet på vilket man hanterar sin sexualitet som människa enligt den kristna tron.

...och Jesus Kristus säger ju själv i Bibeln i Matteusevangeliet 5:27-28: "Men jag säger er: den som ser på en kvinna med åtrå har redan i sitt hjärta brutit hennes äktenskap."

Det Jesus Kristus här i praktiken säger är ju att till och med bara se på en person med lust är en dödssynd.

lördag, februari 21, 2009 11:17:00 fm  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

M3,

Jag tror fortfarande att Du skall läsa på en del. Problemet med Gnosticismen är ju inte att den var u t a n f ö r, utan att den fanns innanför och höll på att kväva Evangelium, och fortfarande finns inom Kyrkan.

Vilket gav upphov till mycken ovederhäftig kritik... men idag, i.o.m. fyndet av Nag Hammadi - skrifterna, som finns översatta och publicerade, så vet vi ju vad det verkligen gick ut på ;=)

"Angående sexuella handlingar så måste de fortfarande uppfylla att de ska vara livgivande."

När kom detta med "livgivande"? Årtal, tack?

Det har t.ex. inte varit så i Svenska kyrkan, även om Brudmässan enligt KO 1572 inte sjöngs över andra-gångsbrudar... (vilket ju inte säger att de i.o.f.s. var över klimakteriet - påvisbar förekomst för ett förbud för brudar över klimakteriet vore ju logiskt, om man ville hävda detta som Kyrkans - eller Roms - hållning).

lördag, februari 21, 2009 11:46:00 fm  
Blogger Sus--IE said...

hej Mattias!
Jag jag vet att Gardell är författare, komiker och mycket mer.
Jag vet att han inte har en formell teologisk utbildning. Men jag har hört honom många gånger i teologiska sammanhang. Jag har läst hans bok om gamla testamentet. Eftersom jag själv är teolog - med bibelvetenskap som huvudämne - tycker jag mig kunna avgöra, eller åtminstone ha uppfattningen att han är en god teolog. Jag menar att han har mycket på fötter i det han uttalar sig om.
Det tycker man förmodligen även på CTR (centrum för teologi och religionshistoria) i Lund, eftersom man faktiskt utsett honom till hedersdoktor vid institutionen.

lördag, februari 21, 2009 7:05:00 em  
Blogger Sus--IE said...

APSE!
Ditt citat:
"Det står INGET i Bibeln om att sex mellan män är OK!
(Eller mellan kvinnor)"
Nej det står kanske inte så. Däremot är homosexuell kärlek helt ok - enligt bibeln. Läs gärna om David och Jonatan!

lördag, februari 21, 2009 7:16:00 em  
Anonymous Anonym said...

Minutz3

Angående din kommentar till Matt5:27-28 så tycker jag du gör en helknäpp slutsats med att det skulle vara en synd (tom en dödssynd)att se på en annan människa med lust. Jesus talar ju faktiskt här om att se med åtrå åt en gift kvinna är synd. Detta är väl skarpt nog och där kan nog många av oss erkänna tillkortaommanden. Att Gud genom bibeln skulle vara negativ till sexualtitet och att känslor av åtrå överhuvudtaget är ju helt taget ur luften.

Mvh/Filip

lördag, februari 21, 2009 7:27:00 em  
Blogger minutz3 said...

Göran Koch-Swahne: eftersom jag är katolik litar jag på Kyrkan. Gnosticism är en viloväg ifrån den sant kristna tron.

Sus--IE: att Jonas Gardell är utsedd till hedersdoktor i teologi är nog snarare en visning med hela handen om hur illa det är ställt med åtminstone Lunds teologiska fakultet...

Homosexuella handlingar = dödssynd.

lördag, februari 21, 2009 7:28:00 em  
Anonymous Anonym said...

Sus--IE,

du skriver:

"Däremot är homosexuell kärlek helt ok - enligt bibeln. Läs gärna om David och Jonatan!"

Var finner du bevis i bibeln för att det var "homosexuell kärlek" mellan David och Jonatan? Övertyga mig!

Mvh/Filip

lördag, februari 21, 2009 7:31:00 em  
Blogger minutz3 said...

Filip: du ser precis som jag vad Jesus Kristus har sagt. Hans ord står fast. Det är övertydligt att sexuell synd är något mycket, mycket svårt enligt Bibeln - det som vi kristna tror är Guds ord.

Visst, vi faller, visst, vi har kors att bära, men det är utefter om vi kan resa oss upp igen och bära våra kors med värdighet enligt Guds lag som vi kommer att bli bedömda.

lördag, februari 21, 2009 7:31:00 em  
Anonymous Anonym said...

Minutz3:

Du skrev:

"...och Jesus Kristus säger ju själv i Bibeln i Matteusevangeliet 5:27-28: "Men jag säger er: den som ser på en kvinna med åtrå har redan i sitt hjärta brutit hennes äktenskap."
Det Jesus Kristus här i praktiken säger är ju att till och med bara se på en person med lust är en dödssynd."

Du citerar bibelordet rätt men när du säger att Jesus här i praktiken menar att det så på en person med lust gör du ett misstag. Jesus säger inte de ord du lägger i hans mun. Det Jesus kritiserar är ju att spana på gifta kvinnor. Att lust och sexuell dragning skulle vara en synd säger han inte. Gud har skapat människan till kvinna och man och så har han välsignat dem med allt de är, även deras dragning till varandra.
Det var min poäng för andra gången och nu lämnar jag den diskussionen.

Mvh/Filip

lördag, februari 21, 2009 8:17:00 em  
Blogger minutz3 said...

Filip: att det just i detta specifika fall handlar om att det är en snubbe som spanar på en gift kvinna innebär inte att det är det enda fallet där det är giltig. Så begränsat är inte Guds lag, utan det är mera generellt än så. Annars skulle vi kristna stena ihjäl alla förutom äktenskapsbrytare om vi var bokstavstroende - och inte Bibeltroende.

lördag, februari 21, 2009 9:00:00 em  
Anonymous Anonym said...

På tal om dödssynder.

Vilka synder är INTE dödssynder? (enligt de som använder ordet dödssynd teologiskt)

Bengt Held

söndag, februari 22, 2009 9:48:00 fm  
Blogger Råg-Rut said...

Nog har kristendomen genom århundradena formats efter en "manlig byxbak", men jag skulle vilja påstå att Jesus kan betraktas som ganska icke-normativ om man ser honom i det sammanhang han levde i. Till exempel pratade han med kvinnor som om han betraktade dem som "riktiga" människor, såväl intellektuellt som andligt. Hur det var med hans läsförmåga är väl oviktigt. Jag antar att judiska pojkar antingen lärde sig läsa eller lärde sig texten utantill.

söndag, februari 22, 2009 10:46:00 fm  
Blogger Leif Ekstedt said...

Läste just "Håll juridiken utanför kyrka" Det är nästan som att svära i kyrkan för somliga. Bra innehåll
och en marknad för det fria alternativet. Låt kyrkan göra som de vill. Det förekommer ju en högkyrklig gren någo som avsändarna inte representerar. Men nog ligger det i tiden med juridisk registrering direkt av statlig myndighet.

söndag, februari 22, 2009 10:53:00 fm  
Anonymous Björn said...

Filip, Du skriver till Sus-IE:

"Var finner du bevis i bibeln för att det var "homosexuell kärlek" mellan David och Jonatan? Övertyga mig"

som om Bibeln vore en receptbok eller en monteringsanvisning för en bil eller liknande :-) Om vi valde att tillämpa Bibelns ord till fullo och strikt skulle vi ha ett samhälle som vare sig du eller jag skulle känna oss bekväma med att leva i.

Jag ser det som uppenbart att David och Jonathan hade en kärleksrelation och då i bemärkelsen att den var av samma typ av kärlek som en man känner inför en kvinna.

Läs gärna mer på Wiki här:

http://en.wikipedia.org/wiki/David_and_Jonathan

Du hittar även mer information från den utmärkta siten: Would Jesus discriminate, här:

http://www.wouldjesusdiscriminate.org/biblical_evidence/david_jonathan.html

Så du kan tycka hur illa som helst om homosexuella och använda din Bibel för att banka i skallen på dem MEN du kommer inte ifrån att denna berättelse av väldigt många helt uppenbart anses beröra homosexuell kärlek.

söndag, februari 22, 2009 11:03:00 fm  
Blogger minutz3 said...

Dödssynd är något som begås med vett och vilje som strider mot Guds lag.
Också vetskapen om att det är en synd måste finnas.
Det är en allvarlig synd, en allvarlig synd är detsamma som en dödssynd. Sexuell synd är alltid dödssynd, då det så djupt skiljer oss från Gud, medan många andra synder inte lika djupt eller lätt skiljer oss från Gud.

Det finns ju också något som kallas "venial synd", alltså lättare synd, som inte alls är lika allvarlig, som inte på samma sätt skapar en spricka mellan Gud och oss.

Ett exempel på en lättare synd är exempelvis om man använder ett grovt språk, men kan vara en grav synd beroende på omständigheterna och intentionerna.

söndag, februari 22, 2009 1:06:00 em  
Anonymous Sanna said...

David och Jonathan i all är ära, men vad sägs om Rut och Noomi.

Ruts kärleksförklaring till Noomi används sedan urminnes tider i vigselsammanhang, påpassligt glömt i historiens töcen att det var kärleksförklaring uttalat av en kvinna till en annan kvinna.
Rut: 1:16f "Tvinga mig inte att överge dig och vända tillbaka. Dit du går, går också jag, och där du stannar, stannar jag. Ditt folk är mitt folk och din Gud är min Gud. Där du dör, vill jag dö och där vill jag bli begraven. Herren må göra mig vad som helst - endast döden skall skilja oss åt."

I Ruts böcker i Bibeln finns det fler exempel på ocksa hur omgivningen accepterar Ruts och Noomis relation,
(4:17): Kvinnorna till Noomi: "[Rut] älskar dig och är mer för dig än sju söner."

Och hur reagerar omgivningen när Rut ger födsel till Oved? Jo genom att erkänna Noomi moderskapet "(4:17): "Noomi har fått en son!", och det är dom två kvinnorna som tillsammans uppfostrar Oved, som ju sedemera blev stamfader till Davids släkte, (Oved var farfar till Kung David),som ju också Jesus härstammade från.

Hur Jesus såg ut, knappast som vi fått det presenterad historiskt, mellan 185-190, halvblond, blåögd och Västeuropeiskt ljushudad, mest troligt är att han såg ut som män gjorde runt medelhavets östra område på den tiden, annars hade väl inte de romerska soldaterna behövt Judas Iskariot att identifiera honom.
http://www.popularmechanics.com/science/research/1282186.html

Jesus som analfabet? Inte troligt, hans far var en snickare till yrket, en snickare på den tiden var ett av de få statusyrken pga att träd var något av en lyxvara som oftast importerades, och därmed kapabel att skicka honom på utbildning.

Jesus som tandlös? Inte heller det är troligt, faktum är att det finns en viss belägg för att människorna hade bättre tänder förr än i dag, tack vare kosten, och området där Jesus verkade och bodde var ju känt för det goda fisket och som alla vet är fisk nyttigt inte bara genom dess nyttiga fetter, utan även för tänderna, fisk är generellt sett den nyttigaste näringstillskottet som finns. Ät mer fisk!

söndag, februari 22, 2009 1:22:00 em  
Anonymous Björn said...

Hej Sanna,

Berätttelsen om Rut och Noomi är viktig och jag beklagar att den så sällan omnämn i dessa sammanhang. Här är utlägg om denna viktiga berättelse från den utmärkta siten "Would Jesus discriminate":

http://www.wouldjesusdiscriminate.org/biblical_evidence/ruth_naomi.html

För övrigt att behöva läsa kommentarerna från signaturen minutz och hans resonnemang om dödsynder med antagande om att han verkar ung är rätt så deprimerande.

Vilken dyster världssyn och Gudsbild han verkar ha. Så mörk och utan nyanser.

söndag, februari 22, 2009 3:09:00 em  
Anonymous Sanna said...

Katolicismen har för mig alltid varit en av dom mer deprimerande religionerna, så fullt av regler och förordningar att de känns som ett hinder att till fullo celebrera och njuta av Guds underbaraste gåva till människan, livet själv.

Från Björns länk:
The Bible is clear. Here we have two women who made vows, lived together for life, loved each other deeply, adopted each other’s extended families as their own, and relied on each other for sustenance — as do many lesbian women today. Instead of condemning these relationships, the Bible celebrates them, giving them their own book in Scripture.

Skulle vara intressant och veta vad säger de bokstavtrogna kristna om Rut och Noomi?

söndag, februari 22, 2009 5:33:00 em  
Anonymous Anonym said...

Minutz3:

Att generalisera ett bibelord som du gör i det specifika fallet i matteus är inte att behandla Jesusorden med respekt. Att hävda utifrån Matt5:27-28 att Jesus menar att det är synd att se på en människa med åtrå är fel. Ordet handlar fortfarande om att ha begär till en gift kvinna. Något annat handlar inte det ordet om. Ska du motivera att Jesus är mot åtrå i stort får du söka andra bevis än Matt5:27-28.
Att säga att Guds lag är generell utifrån det här bibelordet är problematiskt. Jag skulle snarare säga att Jesus är högst precis i sina ord i Matt5:27-28 och i hela Bergspredikan.
När du börjar tala om stening har du tappat mig...jag hänger inte med i ditt resonemang.

Mvh/Filip

söndag, februari 22, 2009 7:15:00 em  
Anonymous Anonym said...

Björn:

Min fråga till Sus-ie var vad det fanns för stöd i bibeln för en homosexuell relation mellan David och Jonatan. Jag ser inte bibeln som en receptbok som du antyder. Dock tycker jag inte det är konstigt att jag ber henne motivera hennes påstående utifrån bibelordet hon hänvisar till då alla våra källor om Jonatan och David finns inom bibelns pärmar. Är detta underligt? Leder en sådan uppfattning om texttolkning till ett otryggt samhälle som du verkar tycka? Om någon t ex skulle hävda att Nalle Puh skulle vara nazist så är det väl inte konstigt om man ber denne person att motivera detta utifrån böckerna om Nalle Puh och inte utifrån exempelvis wikipedia.

Som ”bevis” för din uppfattning om Jonatans och Davids påstådda homosexuella relation länkar du till Wikipedia.org och wouldjesusdicriminate.org. Det jag bad om var ett bibelstöd för Susies åsikt utifrån Jonatan och David i bibeln, inte vad nån jeppe på wikipedia tycker.

Vidare skriver du:
”Så du kan tycka hur illa som helst om homosexuella och använda din Bibel för att banka i skallen på dem MEN du kommer inte ifrån att denna berättelse av väldigt många helt uppenbart anses beröra homosexuell kärlek.”

Jag svarar dig med en djup suck…Jag beklagar om någon känner sig bibelbankad och kränkt utifrån att jag ville ha ett belägg för vissa oortodoxa tolkningar om berättelsen kring David och Jonatan. Hur motiverar du ditt påhopp på mig om att jag tycker illa om homosexuella förresten, det skulle vara intressant att veta!?

Förövrigt tycker jag det är konstigt om all närhet och djup kärlek mellan människor av samma kön ska tolkas som homosexualitet.

Mvh/Filip

söndag, februari 22, 2009 7:34:00 em  
Anonymous Anonym said...

p.s beklagar att mina inlägg blev långa...har lite svårt för att formulera mig kort....ds

//Filip

söndag, februari 22, 2009 7:36:00 em  
Anonymous Sanna said...

"Förövrigt tycker jag det är konstigt om all närhet och djup kärlek mellan människor av samma kön ska tolkas som homosexualitet."

Men varför skulle det vara konstigt, tolkar vi inte alla utifrån våra egna perspektiv?

Vad det gäller Rut och Noomi, anser jag att det finns fog för den tolkningen, dessa två kvinnor var djupt förälskade i varandra, och att deras relation var till en viss del accepterad av omgivningen, iaf av kvinnorna i omgivningen.

Det jag tycker är konstigare är att kyrkorna har så länge förnekat att homosexualitet har med närhet och djup kärlek att göra med.

söndag, februari 22, 2009 7:52:00 em  
Anonymous Anonym said...

Sanna

Menar du att all närhet och djup kärlek mellan människor av samma kön är homosexualitet? Menar du vad du skriver?

Att Rut och hennes svärmor Noomi skulle haft ett homosexuellt förhållande efter att båda deras män dött finner jag om möjligt ännu mer löjeväckande än fallet Jonatan-David. Vad i bibelordet antyder det? Dessutom är det Noomi som tipsar Rut om hur hon ska limma på en annan man, Boas. Nej bevisbördan ligger på den som ska ändra historieskrivningen.

Mvh/Filip

söndag, februari 22, 2009 8:11:00 em  
Anonymous Sanna said...

"Menar du att all närhet och djup kärlek mellan människor av samma kön är homosexualitet? Menar du vad du skriver? "

Läs om läs rätt, så skrev jag faktiskt inte, du gör en rätt så fri tolkning av vad jag skrev, att någon tolkar nåt från sitt eget perspektiv är inte ett dugg konstigt, du gör ju det också så varför inte jag, och varför skulle din tolkning vara mer rätt än min tolkning?

"Dessutom är det Noomi som tipsar Rut om hur hon ska limma på en annan man, Boas."

Vilka val hade kvinnor på den tiden än att "limma" på en man, nämn minst tre yrken som var öppna för kvinnor för ett antal tusen år sen?

Två ensamma änkor som lever i ett patriarkalt samhälle måste nog överväga att hänge sig åt "golddigging", och i det här fallet blev det den ålderstigne Boas vilket gjorde att Rut och Noomi kunde leva tillsammans i ett tryggt ekonomiskt och juridisk förhållande.

Överlevnadsinstinkten är inte en manlig egenskap, och kvinnor har i alla tider använt olika överlevnadstrategier, speciellt i ett patriarkalt samhälle, en av strategierna var ju, och fortfarande är idag i många samhällen tyvärr, att skaffa en man som kan försörja henne och hennes barn.

söndag, februari 22, 2009 8:44:00 em  
Anonymous Sanna said...

hihi... det slog mig just, md min tolkning av Rut så var Jesus stammoder en lesbisk "goldigger" :D

"hata hädelsen, men älska hädaren" ;)

söndag, februari 22, 2009 9:28:00 em  
Anonymous wadis said...

Försöker igen, för det förekommer väl inte censur??
Oavsett om J Gardell är en duktig teolog, eller en dålig teolog, skriver en bra bok eller en undermålig bok, så vet man att han kommer att bli lika hyllad av Sveriges homosexuella. Det gör att kommentarerna från Bengt m fl är både förutsägbara och ointressanta.
Gardells ”Boken om Gud” fick samma bemötande, översvallande omdömen från de ”egna”, men stor skepsis från mer bibelkunniga – som menade att Gardell plockat ihop sin bild av Gud på ett sätt som passar hans teologi bäst, enligt typiskt gnostcistiska förebilder, uppblandat med lite babylonisk astrologi, persisk dualism, orientalisk mystik etc. Tror inte den boken tillförde särskilt mycket.
Och teologiskt kan Gardells bok beskrivas som en sen bearbetning av 1900-talets liberalteologi. Oviljan att ta in perspektiv och forskningsrön som utmanar den egna positionen är total – även för icke teolog framstår Gardells argumentation som både osaklig och tendentiös.
Man kan anta att boken om Jesus kommer att följa samma mönster, och den intressanta frågan är vad Jonas egentligen vill uppnå med sina böcker om Gud och Jesus. Den store Gardell vill naturligtvis inte böja sig under någon, stämmer inte skriften eller evangeliet med Gardells världsbild, jag, då uppfinner han raskt en egen Gud och en ny Jesus som bekräftar Jonas Gardell. Hybris kallas det visst.

söndag, februari 22, 2009 9:49:00 em  
Anonymous Anonym said...

Men vad bra, då menar du inte att all djup kärlek mellan två människor måste vara ett uttryck för homosexualitet. Jag förstod ditt förra inlägg så, men var det inte så du menade så vet jag det nu.

Du konstaterar några frågor kring det historiska sammanhanget för kvinnor i Israel på 1000-talet f kr. Intressanta och viktiga aspekter och jag kan bara med dig konstatera att kvinnor genom tiderna ofta fått utstå förtryck från män. Om nu Ruts limmning på Boas berodde på "golddigging" är ju svårt att veta. Om så skulle vara fallet säger det väl inte att Rut skulle vara lesbisk???

Vidare konstaterar jag att du fortfarande inte kommenterar min fråga: Vad är dina belägg för att Noomi och hennes svärdotter Rut hade en homosexuell kärleksrelation?

Nu ska jag se nyheterna...

Allt väl/Filip

söndag, februari 22, 2009 10:01:00 em  
Anonymous Anonym said...

Sanna:

Jag glömde adressera mitt förra inlägg. Det var iaf till dig Sanna, men det fattade du säkert.

ds

söndag, februari 22, 2009 10:05:00 em  
Anonymous Skunky said...

Wadis:
Skulle det inte vara mer lämpligt att säga "så vet man att han kommer att bli lika hyllad av de som stödjer honom" då jag själv inte är det minsta intresserad av honom eller hans böcker. Tvärt om tycker jag att det jag har sett av honom har varit synnerligen tråkigt.

Med andra ord är det inte mer rättvist att inte säga att en hel grupp följer någon för att några inom denna gruppen för detta. Det är som att säga att alla män slår kvinnor enbart för att några gör dessa (en något extrem liknelse men en synnerligen effektiv sådan).

söndag, februari 22, 2009 10:22:00 em  
Anonymous Sanna said...

"Vad är dina belägg för att Noomi och hennes svärdotter Rut hade en homosexuell kärleksrelation?"

Indicium

Om det var en homosexuell kärleksrelation låter jag vara osagt, men däremot finns det flera starka indicium i berättelsen för att dessa två kvinnor hade en kärleksrelation som har liknande drag till den kärleksrealtion som finns mellan mig och min fru.

(Till skillnad från Rut och Noomi, så lever vi i ett samhälle där en parrelation mellan två kvinnor är, mer eller mindre, accepterad och vi är inte beroende av "limma" oss till en man för ekonomisk och juridisk trygghet).

söndag, februari 22, 2009 10:24:00 em  
Anonymous Anonym said...

Wadis

"Försöker igen, för det förekommer väl inte censur??"

Det här är nog en av mest ocensurerade debattbloggarna i Sverige. Vad är det som du försökt säga och inte fått säga här?

"Oavsett om J Gardell är en duktig teolog, eller en dålig teolog, skriver en bra bok eller en undermålig bok, så vet man att han kommer att bli lika hyllad av Sveriges homosexuella."

Det där är inte sant. Det är ju givet att Gardell gör homovänliga uttalanden och häcklar homofober så blir han hyllad av homosexuella. Men därmed inte sagt att homosexuella generellt skulle gilla allt han gör. Men din teori tycks vara att homosexuella håller ihop och skyddar varann vilka fel de än gör, ungefär samma typ av myter som det varit och ännu är (delar av Gazadebatten är ju ett tragiskt exempel på det) om judar.

Jag ska ge några exempel på att Gardell verkligen inte varit hyllad.

När Gardell på mitten aqv 1990-talet blev erbjuden att jobba som komiker på en gayklubb tackade han nej med motiveringen att han gissade att hans publik nog inte främst var homosexuell. Alltså att han riskerade ett fiasko i princip. Och han har nog rätt. Jag vet många heterosexuella, både killar och tjejer, som älskar Gardell som komiker men jag vet nästan ingen homosexuella som har honom bland sina favoriter. Själv tycker jag han är mycket ojämn, mycket träffsäker ibland, i andra stunder halvtråkig eller vulgär i negativ mening.

När Gardell släppte ett CD-album häromåret fick han betyget 1 i gaytidningen Qx. (på en skala där 1 är sämst och 5 är bäst). Han blev i princip helt kritiserad i recensionen.

Han har fått visst beröm för sina böcker men inte blivit totalt hyllad i HBT-samhället. Jag gillade hans debatroman Passionspelet men har inte läst så många andra böcker av honom eftersom jag inte tycker det verkat så intressant.

"Det gör att kommentarerna från Bengt m fl är både förutsägbara och ointressanta."

Det där är alltså inte sant. Eller du kanske egentligen menade att jag är förutsägbar när jag både berömmer och kritiserar honom? :-)

Min ironiska kommentar om Gardell tidigare i debatten var främst vänd mot de som attackerar Gardell för att han gör alternativa tolkningar av hur det egentligen var. Precis som om inte bilden av den Jesus med västeuropeiskt utseende och alltid nytvättade kläder skulle vara förljugen och en förvanskning. Men den bilden är det ingen konservativ som protesterar emot.

"Gardells ”Boken om Gud” fick samma bemötande, översvallande omdömen från de ”egna”"

Vilka då de egna? De var väl inte främst homosexuella som utnämnde honom till hederdoktor? Vilka är de där "egna"? Ge några exempel.

"men stor skepsis från mer bibelkunniga – som menade att Gardell plockat ihop sin bild av Gud på ett sätt som passar hans teologi bäst"

Vilken teolog gör inte det? Är det några teologer som skapar en Gudsbild som är tvärtom den egna teologin? Vem då, Pastor Jansson?

"Hybris kallas det visst."

Det är möjligt Gardell har hybris, han är nog ganska egocentrisk, men det är han verkligen inte ensam om bland kända kristna i Sverige. Ulf Ekman, Siewert Öholm, Lennart Sacredeus, som skaffade efternamnet "välsignad av Gud"....

Men de senare är väl inte lika intressanta att kritisera för hybris eftersom du kanske delar deras värderingar.

Om Gardell är en duktig teolog har jag svårt att bedöma, bland homosexuella kristna tycker jag Gårdfeldt verkar mer seriös men jag är inte någon expert på någon av dem när det gäller teologi.

Sammanfattningsvis tycker jag Gardell är begåvad ibland, men också ojämnt. Jag tycker inte han verkar så sympatisk som privatperson men å andra sidan har jag aldrig träffat honom privat.

Däremot tycker jag hans pojkvän Marc Levengood verkar mycket sympatisk, men han skriver väl inte teologisk böcker vad jag vet.

Richard Wolf verkar sympatisk och är en duktig skådespelare. Peter Jöback tycker jag mest haft dåliga låtar även om han sjunger bra, men han är å andra sidan en riktig goding.

Sådärja, det var några recensioner av kändae bögarna.

Och kanske jag har kunnat dementera myten att vi homosexuella inte gör annat än hyllar varann.

Ps. Bisexuelle minister Billström borde haft vett att betala TV-licensen innan han blev minister. Och kanske använt ordet humanism något oftare när han uttalar sig om flyktingpolitiken.

Miljöminister Carlgren verkar fungera bra. Han är dessutom sympatisk som person, jag har pratat med honom.

Om Billström och Carlgren sjunger bra vet jag inte, men de är nog bra skådespelare, de är ju politiker. :-)

Bengt Held

måndag, februari 23, 2009 12:09:00 fm  
Anonymous Björn said...

Philip, om du hade följt mina länkar hade du kunnat se Bibel citaten men uppenbart valde du att ignorera så jag lämnar dem här direkt:

David och Jonatan (1Sam 18-20, 2Sam 1:26)

Rut och Noomi (Rut 1-4)

Vidare håller jag med i Bengts kommentar. Varför skulle vi som homos vara någon enhetlig massa som "hyllar Jonas Gardell" enkom för det faktum att han är homo...

Ett lika absurdt påstående som om bokstavskristna skulle hylla Helge Fors enkom för det faktum att han bekänner sig som bokstavskristen...

Inga paralleller i övrigt mellan dessa personer men jag var tvungen att skruva till det för att visa min poäng.

Bokstavskristna tycks tro att vara homosexuell är att ha en egen "Bibel" och att vara medlem i någon mystisk hemlig klubb där ens åsikter och synpunkter formas och skapas....Pretty weird...vi homos kommer i alla färger, former och med regnbågens alla åsikter.

måndag, februari 23, 2009 8:07:00 fm  
Anonymous Björn said...

Helge Fosmo hetter han visst, tack Lena!

måndag, februari 23, 2009 8:08:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Diskussionen här ovan styrker förvisso min tes om att kristendomen är formad för att passa heterosexuella män som bak i byxa. Minutz3 redovisar regel efter regel, som följs av lika många undantag, ibland motiverade med något så abstrakt som ”mirakel”. Hur kan man formulera undantag från en dödssynd med hänvisning till mirakel? Detta har inte med logik eller moral att göra, utan mänskliga (manligt heterosexuella) behov och preferenser. Vad som i själva verket är tillåtet eller förbjudet, handlar om hur många ord man är beredd att lägga på att hitta en ursäkt. (Läs t.ex. Stanely Sjöbergs krumbuktande i ”Kärlekens etik” när han lyckas hitta en ursäkt till varför skilsmässor trots allt kan betraktas vara OK…)

Notera även hur Filip protesterar när hans heterosexuella (”naturliga”) rätt att spana på tjejer ifrågasätts av Minutz3. Han söker och finner stöd i Bibeln för sin rätt att göra det. Minutz3 söker och finner stöd för att han har fel. I båda fallen handlar det om den heterosexuelle mannens rätt. I Filips fall att få spana på tjejer (ogifta, visserligen, men hur kan han veta att de är det…?). I Minutz3 fall att utöva makt över andra människors sexualliv.

måndag, februari 23, 2009 8:20:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Historierna om Jonatan & David och Rut & Noomi är fina och ger homosexuella goda och adekvata möjligheter till identifikation. Personligen tycker jag dock inte att det är nödvändigt att åberopa dessa berättelser för att hitta godkännande av homosexuell kärlek i Bibeln. Jag tycker att det räcker med att läsa Bibeln på det sättet Jesus lärde oss. ”Det står skrivet att…” ”men jag säger er…”

Detta ”men jag säger er”, är inte undantag eller skärpningar av lagen i endast de fall Jesus tar upp i evangelierna, utan en mall för lagtydning, som vi ska tillämpa själva.

måndag, februari 23, 2009 8:23:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Mattias
Den ”livsstil” det i regel handlar om när personer som Gardell kommer på tal i konservativt kristna sammanhang är just ”homosexuell livsstil”.

Hedersdoktorat har sällan med forskning eller akademiskt djup att göra. Kungen, Ingvar Kamprad, Peter Wallenberg – alla är de hedersdoktorer utan att ha forskat eller skrivit akademiska uppsatser. Nelson Mandela har 350 hedersdoktorat (världsrekord). För övrigt ger du själv en utmärkt motivering till Gardells utnämning:
”Däremot har han genom sitt författarskap nått en målgrupp som många teologer aldrig får.


Minutz3
1. Vem avgör om ett kall är sant eller falskt?

2. Vad gör en sexuell handling mellan två män mer självisk än en sexuell handling mellan en man och en kvinna i en ”säker period” (”mera tillförlitligt än kondomanvändande”, enligt vad du har läst…)?

3. Hur kan heterosexuella handlingar vara osjälviska samtidigt som de syftar till att fördjupa och förstärka en relation? Hur kan något som ger njutning vara osjälviskt?

4. Utan Judas, ingen frälsning. Judas var en nyckelaktör i Guds frälsningsplan för människorna. Är det något perspektiv som är intressant, så är det väl just hans?


Wadis
Jag censurerar ej. Om ditt inlägg inte publiceras är det förmodligen för att du anger fel bokstavskombination. Själv har jag för vana att alltid kopiera texten på långa inlägg innan jag publicerar dem, eller skriva dem i ett ordbehandlingsprogram och sedan klistra in dem i bloggen. Smärtan av att ha förlorat inlägg, tankar och formuleringar allt för många gånger har gjort mig vis.

För övrigt gör Jonas Gardell precis det som är varje författares och människas rätt (och plikt). Han ifrågasätter och vänder och vrider på tillvaron. Ingenting är per automatik sant bara för att det har tillämpats länge, eller förespråkats av många.

Bengt Held
Det är underbart att läsa hur du bemöter wadis spekulationer och generaliserande påståenden med fakta.

måndag, februari 23, 2009 8:25:00 fm  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

RE Ruths bok: "Rut: 1:16f "Tvinga mig inte att överge dig och vända tillbaka. Dit du går, går också jag, och där du stannar, stannar jag. Ditt folk är mitt folk och din Gud är min Gud. Där du dör, vill jag dö och där vill jag bli begraven. Herren må göra mig vad som helst - endast döden skall skilja oss åt."

Detta är inte minst intressant i ljus av Kyrkans senaste Handbok 1986. Då infördes nämligen det anglikanska "until death do us part" i stället för det traditionella "i nöd och lust".

Och det är alltså i Ruts bok som detta förekommer: Rut 1:16b, inte i 1 Mose...

Så svaret på undringen hur man kan tro att Ruth och Noomi älskade varandra, är just situationen och deras (och de andra kvinnornas)egna ord om denna. Men det tar ju ett litet tag att lära sig se vad man en gång har fått lära sig att icke-se...

;=)

måndag, februari 23, 2009 8:53:00 fm  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

RE de käcka påståendena om Teolog <=> icke Teolog, kan jag nämna att Boken om Gud bygger mtycket på en vid Teologen verksam GT professor som är EFS; allstå "bibeltrogen".

Han lurade mig rejält en gång på en tenta genom att fråga efter Jesaja utan att nämna v i l k e n Jesaja han tänkte på (det finns alltså som bekant 3).

Han upplevdes när jag gick på Teologen vara m y c k e t "macho" och anti-Modern i sina attityder, och kunde alltså, eftersom han ju starkt misstänks för att ligga bakom att Jonas G. fått en doktorshatt, rentav stå i Tors "Förändring är möjlig"-lista i högerspalten.

måndag, februari 23, 2009 8:59:00 fm  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Att det är 3 Jesaja (kallade Jesaja, secundo-Jesaja och trito-Jesaja) ingår alltså in Grundkursen i Lund (böcker med mycket l å n g a meningar... från 1960-talet, representerande 1950 talets uppfattningar), men Fessorn i fråga kom alltså direkt från Göteborg upp till de högre rymderna...

Detta var inte enda gången jag märkte att hans B-nivå inte stämde med vår A-nivå ;=)

måndag, februari 23, 2009 9:07:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Det Wadis framför, om jag tolkat vederbörande rätt, är att homosexuella ofta skyddar varann och håller varann om ryggen. Det är en klassisk homofientlig myt. Som jag skrev så har det varit liknande myter om judar.

Konspirationsteorierna har varit att homosexuella och-eller judar är ett hot mot samhället eftersom de inte följer vanliga principer

Ett aktuellt exempel har vi nu när det blivit en film om Ebbe Carlsson, en socialdemokratisk politiker på 1980-talet som använde illegala metoder för att få fram information om vem som mördat Palme, han hade också stöd från justitieminister Anna-Greta Leijon för de illegala metoderna. Hon tvingades lämna regeringen redan några dagar efter att det blivit känt. Den borgerliga oppositionen kritiserade, med rätta, det hårt. När även vpk (kommunisterna) krävde hon skulle lämna regeringen blev hon tvungen till det.

Men vid sidan av den vanliga debatten så blev det en absurd sidodebatt om "homosexuella konspirationer", att homosexuella mer skyddade varann än det som är rätt i samhället. Bland de som var i den "homosexuella ligan" var också bl.a. Hans Holmer, tidigare ansvarig för Palmemordsspaningen förutom Ebbe Carlsson..

Det blev nästan en repris av "affärerna" på 1950-talet då homosexuella utpekades för att bilda hemliga ligor som tillsammans konspirerade.

I Svenska dagbladet skrev Mats Gallerfeldt på kultursidan en ökänd krönika med budskapet att homosexuella visserligen varit och delvis är diskriminerade men att diskrimineringen också gjort att de bildar hemliga pakter och får för sig att de är bättre än andra och struntar i vad som är rätt och fel.

Dagens nyheter kritiserade i en ledarartikel uttalanden hårt och jämförde det med teorierna om judar på 1930-talet. Svenska dagbladet tvingades be om ursäkt och skyllde på att den ordinarie kulturredaktörchefen varit bortrest och inte granskat Gallerfeldts krönika innan den blev publicerad. Men någon måste ju granskat den och att den blev publicerad visade hur mycket homofientlighet det var i samhället så sent som för drygt 20 år sedan.

Av politiskt intresse kan berättas att de två partiordföranden Carl Bildt (m) och Ingvar Carlsson (s) aldrig offentligt fördömde "bögkonspirationsteorierna". Man kan ju spekulera i varför och det gjorde en del i HBT-rörelsen även då. Carl Bildt ledde ett parti som då var emot varje positivt uttalanden om homosexuella och han struntade nog helt i om det blev homofientliga kampanjer. Tvärtom så menade han kanske att varje kritik mot sossarna var bra hur oetisk debatten än blev. För Ingvar Carlsson kunde det kanske verka bra om problemen inom socialdemokraterna kunde fokuseras på "några bögar" i partiet istället för att partiet i sin helhet skulle ha ansvar för de illegala handlingarna. Sossarna hade visserligen då precis röstat igenom en sambolag för homopar (men som inte gav lika ekonomiska rättigheter som sambolagen för heteropar gav) men för socialdemokraterna var attityden att homosexualitet var så kontroversiellt inom partiet att man helst inte uttala sig om det offentligt. Vid kongressen 1990 så röstade majoriteten av ombuden nej till en motion om att homosexuellas rättigheter skulle vara med i det då nya partiprogrammet.

Folkpartiledaren Bengt Westerberg uttalade visserligen att homosexualiteten var irrelevant i sig i Ebbe Carlsson-affären men å andra sidan så var folkpartisten Birgit Friggebo en av de som mest ville diskutera "homosexuella konspirationer" i konstitutionsutskottete förhör (som faktiskt blev offentliga och nästan blev TV-show sommaren 1988). Folkpartiet hade då ungeför samma homopolitik (förutom situationen för homoflyktingar där fp var bättre) som sossarna och prioritera inte heller att diskutera homorättigheter offentligt.

Skulle vi kunna få något liknande idag i Sverige? Om det visat sig att miljöminister Andreas Carlgren och kanske någon homosexuell statssekreterare i regeringen varit inblandad i något olagligt (vilket vad jag vet de inte har ska jag säga) Att det återigen skulle bli konspirationsteorier? Jag är så optimistisk att jag gissar att allmänheten och journalister idag är så pass kunniga om homosexualitet idag att det inte skulle bli så. Men vi vet också att opinioner kan förändras och attityder bli negativa igen.

Därför gäller det att alltid vara kritisk när det sprids myter om hemliga konspirationer pga etnicitet, sexuell läggning etc. Att alla i gruppen skyddar varann och håller varann bakom ryggen.

Redan Adolf Hitler argumenterade för att staten aldrig ska anställa homosexuella ämbetsmän eftersom de kommer att gynna varann och anställa varann (efter utseende etc) och inte efter kompetens.

Myten är kvar, ibland har den lett till allvarlig förföljelse som slutat i koncentrationsläger, ibland har den varit mer "sofistikerad" och istället haft fina ord på en kultursida för att dölja det vidriga budskapet.

Jag säger givetvis inte att Wadis har något som helst ansvar för det här, det kanske inte ens är hans resonemang, men han startade själv spekulationen att homosexuella hyllar alltid sina "egna" och där startar något som i värsta fall kan leda till konspirationsteorier.

Bengt Held

måndag, februari 23, 2009 12:15:00 em  
Anonymous Anonym said...

Mats Gellerfelt (inte Gallerfelt som jag skrev tidigare) hette skribenten som var ansvarig för den homofientliga artikeln i Svenska dagbladet 1988.

Jag vill förtydligt att jag på inget vis försvarar det Ebbe Carlsson gjorde, jag var själv engagerad borgerlig politiker då och var mycket förbannad hur vissa sossar betedde sig som om de inte måste följa de lagar som andra förväntas följa. Men den kritiken skulle de ha som sossepolitiker, inte för att de är bögar, judar, romer, grönhåriga etc.

Bengt Held

måndag, februari 23, 2009 12:42:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Detta är ett mycket intressant område. Just nu kör Världen Idag en granskningsrunda kring Palmemordet, Holmér och Carlsson, och jag kan riktigt se hur det kittlar i fingrarna på skribenterna att lägga fram bögkonspirationskortet. Men även Världen Idag har väl gränser. Faktum är dock att Carin Stenström i sin karriärs mest förödmjukande ögonblick hävdade att Andreas Carlgren utsetts till minister på grund av att han är homosexuell.'

måndag, februari 23, 2009 1:01:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor

Ang. Gardell var just min tes det du skrev.

Mattias

måndag, februari 23, 2009 4:40:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Mattias

Då är vi ju överens.

måndag, februari 23, 2009 5:48:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Andreas Carlgren"

Det borde väl inte vara förvånande ens för någon konservativt kristen att han blev minister, han var ganska nära bli partiordförande i centern tidigare.

För övrigt är Andreas Carlgren katolik. Han har dock valt att inte så mycket kommentera sin religiositet offentligt vilket man givetvis måste respektera.

Bengt Held

måndag, februari 23, 2009 8:33:00 em  
Anonymous Anonym said...

Björn

Du har rätt i att jag valde att inte läsa artikeln från wikipedia och den andra artikeln. Anledningen till det var att jag bad dig lägga fram stöd från bibeln för att Jonatan&David hade homosexuell relation. När du då gav mig två färdiga artiklar till svar, varav en var från wikipedia tyckte jag inte detta var ett bra svar på min fråga. Hoppas du inte tog illa upp för detta.
Därför tackar jag dig nu för de bibelorden du hänvisar till. Jag har läst dem tidigare och gjort det igen nu. Angående bibelorden från samuelsböckerna om Jonatan&David är det uppenbart att det handlar om en djup relation mellan två män. De älskade varandra och deras kärlek har jag inga problem med att se som en förebild. När man däremot ger sig på att beskriva Jonatan och David som homosexuella hänger jag bara inte med. Vad är det som säger att de var homosexuella? Om du menar att dessa bibelställen bevisar att David och Jonatan var homosexuella så håller jag helt enkelt inte med dig.
När du ska bevisa att Rut och hennes svärmor Noomi hade en homosexuell relation med varandra är du inte särskilt precis Björn, utan du hänvisar till boken i helhet. Det är lite svårt att bevisa ett sådant argument.
Jag ser inga bevis i bibelorden du gav mig som styrker dina påstådda homosexuella relationer. Tvärtom kommer jag att tänka på han som klagade på verkligheten för att den inte stämde med hans karta. Men det är klart att man med tillräcklig vilja och tillräckligt mörka solbrillor kan komma på de mest fantastiska tolkningarna ur bibeln.
Återigen ursäkta för ett alldeles för långt inlägg…
Mvh/Filip

måndag, februari 23, 2009 8:47:00 em  
Anonymous Anonym said...

Sanna

Om det finns likheter mellan Rut&Noomis kärlek och kärleken mellan dig och din kvinna kan jag självklart inte bemöta då jag ju inte känner er två.
Dock är det inte konstigt för mig om kärleken mellan två väninnor och två kvinnor som känner sig sexuellt attraherade av varandra kan ha liknande drag. Olika ”kärlekar” är väl inte väsensskilda. Att Noomi och Rut fann trygghet, kärlek och en djup samhörighet i sin relation med varandra betyder väl inte att de var homosexuella, jag tycker faktiskt inte ens det är ett ”indicium”. Men ok, vi kan låta det vara där…

Med vänlig hälsning/Filip

måndag, februari 23, 2009 9:00:00 em  
Anonymous Anonym said...

Tor

Jag kan försäkra dig att jag inte känner mig hotad i min ”rätt” att spana på tjejer, du behöver inte vara orolig=).
Att jag klagade på Minutz3´s utläggning av ett visst bibelord beror på att han gör våld på texten och hävdar att den säger något som den inte säger. Följden av hans tolkning blir sexfientlig och fjärran från vad jag tror är bibelns budskap, därför reagerade jag.
Du vädrar också en undran över hur jag kan veta om en kvinna är singel eller inte. Ganska kul fråga som jag inte riktigt vet om du driver med mig eller inte. Hursomhelst, jag lämnar den frågan därhän då jag inte vet om alla är intresserade av mina raggningstaktiker.
I ett senare inlägg skriver du:
”Personligen tycker jag dock inte att det är nödvändigt att åberopa dessa berättelser för att hitta godkännande av homosexuell kärlek i Bibeln”
Jag håller med dig här Tor. Anledningen är att jag tror att man måste göra ordentligt mycket våld på den bibliska texten för att få den att legitimera homosexualitet. Då tycker jag det är med renhårigt att säga att man inte håller med bibelns inställning till homosexualitet.
Vidare skriver du:

”Detta ”men jag säger er”, är inte undantag eller skärpningar av lagen i endast de fall Jesus tar upp i evangelierna, utan en mall för lagtydning, som vi ska tillämpa själva.”
Här blir det problem då du inte hänvisar till vad Jesus säger efter ”men jag säger er…”. Hur ska man kunna ha nytta av en lagtydning om man bara vet att den är något annat än vad som står (men jag säger er…)? Vilken lag är det förresten du hänvisar till Tor? Är det den lag som gavs i 2:a mosebok så undrar jag hur du tycker vi ska tolka den och varför du tycker den ska ges auktoritet i våra liv idag?

Mvh/filip

måndag, februari 23, 2009 9:41:00 em  
Anonymous wadis said...

Tar naturligtvis tillbaka detta med censur, kan mycket väl varit ”handhavandefel” från min sida.
Får kanske också moderera mina åsikter vad gäller Bengts syn på Jonas Gardell, och för den delen även Alexander Bard, även om jag tidigare inte läst några kritiska omdömen från Bengts sida om vare sig dessa herrar eller någon annan homosexuell. Tror nog att tidningen Dagen innehåller betydligt mer av självkritisk journalistik och bredare åsiktsspektra än det som skrivs på denna blogg. Nu menar inte jag att det är något egenvärde i att kritisera andra, även om man ogillar personen ifråga. Men ibland kan det vara nödvändigt för att tydliggöra olika åsikter.
Sedan detta med Sacredus”Välsignad av Gud”, det låter väl inte särskilt konstigt. Det uttalas på i stort sett alla gudstjänster, och ”Gud välsigne dig” används mycket ofta som ett gott ord på vägen. Knappast något som har med hybris att göra, även om jag inte vet på vilket sett Sacredus använde orden.
Men tillbaka till synen på Jesus. Bengt skriver ”Precis som om inte bilden av den Jesus med västeuropeiskt utseende och alltid nytvättade kläder skulle vara förljugen och en förvanskning. Men den bilden är det ingen konservativ som protesterar emot.”
Antar att du med konservativ menar en som har en ”avvikande syn” på homosexualitet, eller innefattar det även andra kristna? Vet nog inte riktigt hur synen på Jesus skulle skilja sig åt där. För mig, och jag tror för många kristna, är Jesu ord och gärningar det viktiga, han får gärna skildras som den enkla snickarson han faktiskt var. Samtidigt som han var Guds son. Historien vimlar fö av böcker och maktmänniskor som gör Jesus till sin för att uppnå egna syften. Senast Hugo Chavez i Venezuela. Tror inte det stör så många, den Jesus vi känner förändras inte av detta.
Problemet med Jonas beskrivning är istället att den inte bygger på några fakta, och att Gardell avsiktligt förvanskar Jesus. Jesus går nämligen inte ihop med Gardells teologi – han menar t ex att Jesus utväljs till Guds son, snarare än att han föds till det. Jesus var trollkarl och exorcist som höll på med svart och vit magi. Jesus trodde, enligt Gardell, att ett rike skulle upprättas på jorden, där hans anhängare skulle regera. Påståenden som det inte finns några belägg för vare sig i Bibeln eller andra källor; det är bara tankar från Gardell med vilka han krampaktigt försöker få ihop sin bild av Gud.
Att Gardell blev hedersdoktor i Lund för denna bok, säger mer om kvaliteten på den teologiska institutionen i Lund än om Gardells kvaliteter. Om han sedan utnämndes pga av sin homosexualitet, vet väl f ö ingen.

måndag, februari 23, 2009 10:27:00 em  
Blogger minutz3 said...

Filip: Bibelordet är tydligt, övertydligt till och med, om att åtrå och lust inte är okej. Det är någonting vi måste be om förlåtelse för till vår Himmelske Fader.

Tor Billgren: vad som är ett kall avgörs av Kyrkan. Jag kan påstå hur mycket som helst att jag har ett kall, men om det inte erkänns av Kyrkan är det ingen genuin kallelse.

En sexuell handling skall alltid vara öppen för liv. Annars är det själviskt. Om du vill göra en djupdykning i det hela finns det massor med katolskt material du kan läsa som går mera in på detaljerna.

Se t.ex. "Kroppens teologi" av Johannes Paulus II. Tror jag har skrivit det förut.

Judas var en förrädare, han var helt enkelt en av Djävulens hantlangare. Det finns inget intresse ur kristen synvinkel i att läsa vad hans "evangelium" handlar om.

...och jag försöker absolut inte att hitta grund för att "lägga mig i andra sexuella synder" så att säga. Jag har mina egna "demoner" så att säga, men tror på moral och etik, och har som skrivet så alltid gjort, inte för att det är vad som skulle gjort mig mest lycklig för stunden, utan för att jag strävar efter att göra det som är rätt och riktigt.

Om människan vore att göra den hon önskar när hon önskar det vore hon inte bättre än djuren, som inte kan kontrollera sig själva.

Jag tror jag med det får sätta punkt för min medverkan i denna diskussion.

måndag, februari 23, 2009 10:53:00 em  
Anonymous Anonym said...

Wadis

"Får kanske också moderera mina åsikter vad gäller Bengts syn på Jonas Gardell, och för den delen även Alexander Bard, även om jag tidigare inte läst några kritiska omdömen från Bengts sida om vare sig dessa herrar eller någon annan homosexuell."

Men läser du alla debatter här? Hade du gjort det hade du kunnat konstatera (vilket jag skrivit många gånger)

Att jag är kritisk mot att RFSL vill att samfund med juridisk vigselrätt ska vara tvungna viga alla par även om det är emot deras teologi.

Att jag kritiserat RFSL för att de ville stoppa kampanjen från Bevara äktenskap i Stockholms tunnelbana

Att jag kritiserat många inom RFSL för att de verkar så ivriga att använda hetslagen för att fängsla folk som gör extrema uttalanden trots att de uttalandena inte är hot.

Jag har sagt att Alexander Bard verkar mycket egocentrisk likaväl som att jag älskar hans musik. Jag tycker hans uttalanden mot kristna var respektlöst.

Jag har kritiserat den attityd bland DELAR av HBT-rörelsen att det främst är samhällets fel att antalet hiv-smittade nu ökar. Jag menar att varje människa idag har kunskap om hur hiv smitter, eller borde skaffat sig det.

Allt det här har jag skrivit igen och igen när det varit aktuellt i olika debatter det senaste året.

Men varför ska jag ha skyldighet att skriva negativa saker om homosexuella här annars. Det är massor av saker jag inte skriver om här, dessutom vore det ju närmast förtal om jag oprovocerat skulle skriva om homosexuella som jag ogillar av någon orsak. Jag skriver sällan negativa saker om heterosexuella kändisar heller.

Jag bedömer här på bloggen folk främst efter vad de gör, inte deras sexuella läggning.

Bengt Held

måndag, februari 23, 2009 11:26:00 em  
Anonymous Anonym said...

Minutz3

Då går våra åsikter isär...

//Filip

tisdag, februari 24, 2009 2:53:00 em  
Anonymous Anonym said...

Minutz3

Då går våra åsikter isär...

//Filip

tisdag, februari 24, 2009 2:53:00 em  
Anonymous Anonym said...

Wadis

Du ogillar uppenbarligen Gardells beskrivning av Jesus och hans liv och gärningar. Det får du naturligtvis göra.

Men det är väl knappast något nytt under solen att åsikterna går isär om vem Jesus var, och att inte alla kristna tolkar alla texter i Bibeln likadant? Så har det varit redan från början, och man har ju genom historiens gång haft möten för att försöka fastställa vissa saker, men ändå har det uppstått splittring och olika "grenar" och samfund som tolkar olika och lägger vikt vid olika saker har uppstått. De olika "grenarna" hävdar naturligtvis att det är just de som gör den enda rätta tolkningen och sitter inne med sanningen, de andra har missförstått och tror "fel".

Vi kan dagligen läsa om hur man träter om olika åsikter om dopsyn, ämbetssyn, kvinnliga präster, homosexualitet, synd, förhållandet mellan samhället och religionen osv.

Så att det finns olika tolkningar om vem Jesus var, vad han stod för och hans liv och gärningar är knappast en överraskning? När har alla troende inom en religion varit helt överens?

/Emma

tisdag, februari 24, 2009 4:31:00 em  
Blogger minutz3 said...

Filip: det handlar inte om min "åsikt". Den handlar om Guds Eviga Lag, om Frälsningen och om Jesus Kristus. DET är vad det handlar om.

Vad jag "tycker", "anser" eller har för "åsikt" personligen - egentligen - är irrelevant. Mitt uppdrag som människa är att tjäna Gud.

tisdag, februari 24, 2009 8:32:00 em  
Anonymous Anonym said...

minutz3

Du slänger ut en del dimridåer minutz3. Jag håller med om att människan är kallade att tjäna Gud och leva i hans närhet. Jag tror också på Jesus Kristus, dock var det inte det vi pratade om, utan om Matteusevangeliet 5:27-28:

"Men jag säger er: den som ser på en kvinna med åtrå har redan i sitt hjärta brutit hennes äktenskap."

Denna text lägger du ut på följande sätt:

"Det Jesus Kristus här i praktiken säger är ju att till och med bara se på en person med lust är en dödssynd."

Det jag kritiserar dig för är inte din tro på Jesus Kristus utan din utläggning. Att du tolkar bibelordet så att det skulle vara allmänt förbjudet att se på en människa med lust. Även om du skulle ha uppfattningen att detta med att käna lust och åtrå till en annan människa är förbjudet och synd så kan du ju inte få ut det ur denna text. Då gör du våld på texten och tvingar den att säga något som den inte gör. Jesus säger att om man ser på en kvinna med åtrå har man redan brutit hennes äktenskap. Lägg märke till att det handlar om en gift kvinna. "Spana inte på personer som redan är gifta" borde väl vara en bättre utläggning av texten.

Då det nu käns som att jag skrivit detta tre gånger nu känner jag inget behov att uttrycka mig i denna fråga mer även om mina ord inte sjunker in.

Mvh/Filip

tisdag, februari 24, 2009 9:34:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Text och tolkning...

... är besvärligt, särskilt om man förnekar inför sig själv att man tolkar...

onsdag, februari 25, 2009 7:54:00 fm  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

"bryta ett äktenskap" (även om fel översatt) är k o n k r e t.

Idevärlds-kategorien (realien) "synd" (jfr tyskans Sind-fluth) är a b s t r a k t.

Inte samma sak.

onsdag, februari 25, 2009 7:57:00 fm  
Blogger minutz3 said...

Filip: var i Bibelcitatet från Matteusevangeliet 5:27-28: "Men jag säger er: den som ser på en kvinna med åtrå har redan i sitt hjärta brutit hennes äktenskap." läser du in att kvinnan är gift som någon spanar på?

Jag ser inte att det står där att det är en gift kvinna.

Däremot talar just Jesus Kristus om att om man ser på någon med lust har man brutit äktenskapets helgd, alltså äktenskapsbrott, alltså brott mot sjätte budordet.

Så svårt är det inte.

Detta är ett av de Bibelord där ingen tolkning behövs. Just därför är den som är medveten om att Bibeln är Guds ord också så pass mycket mera ansvarig för dennes synd om den försöker, så som det verkar att du gör, bortförklara detta.

onsdag, februari 25, 2009 11:08:00 fm  
Anonymous ab said...

Jag håller definitivt med om att kristendom, judendom och islam är "religion formad för att passa heterosexuella män som bak i byxa". Alla tre är uppbyggda efter sin tids patriarkala samhällen, med Gud som en feodalherre, äldste eller klanledare i toppen och genomsyrade av en närmast total oförståelse för kvinnor och barn. Parad med kvinnoskräck - minns påbudet och kvinnlig "orenhet" under menstruation, graviditet och efter förlossning - dvs företeelser utan vilka dessa dumdryga patriarkat inte skulle kunna existera.

onsdag, februari 25, 2009 11:39:00 fm  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

M3,

Var får Du din översättning från?

I 1917 står det "en annan mans hustru".

På grekiska står det Où moixeúseis: "Du skall icke svika" i vers 27, vilket syftar just på att bryta en annan MANs äktenskap (det var nämligen så det för-Moderna samhället såg på saken).

Och i vers 28 står det gynaîka, det vanliga ordet i Bibel-grekiska. för "hustru" (även om det i.o.f.s. bokstavligen betyder kvinna, jfr franska m.fl. språk).

Jag tycker fortfarande att din uppfattning att Du inte tolkar är patetisk - och sen-modern.

onsdag, februari 25, 2009 12:33:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Minutz3

1. Jag talar inte om kall i termer av att "påstå hur mycket som helst", utan som en genuint upplevd känsla av tilltal och uppmaning av Gud. Hur kan kyrkan sätta sig över något sådant?

2. Du skriver att en sexuell handling måste vara öppen för liv. Men på vilka bibelord stödjer du det? Och varför skulle det vara så? Varför bortser du från sexualiteten som sammansvetsande och fördjupande kraft i ett förhållande?

3. Och var i din teologi hamnar Höga Visan? Den innehåller många explicita sexuella skildringar, bland annat som öppnar upp för oralsex.

4. Var det Gud eller Djävulen som hade en frälsningsplan för människan? Hur kan du inte se att Judas var en essentiell del i maskineriet som ledde fram till korsfästelsen? Utan Judas, ingen frälsning.

5. Självfallet tolkar du Matt 5:27-28, eftersom du påstår något som inte explicit framgår i texten. Och förstår jag din tolkning rätt, har varje kvinna som fått en blick av åtrå, förlorat sin oskuld. Är det så. Är alla kvinnor som blivit tittade på i princip slampor?

6. Det skulle vara intressant att se dig reflektera över Görans hänvisningar till grundtexten.

torsdag, februari 26, 2009 8:53:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Filip

1. Jag säger inte att Jonatan & David eller Rut & Noomi var homosexuella. Men de öppnar upp för en tolkning som många homosexuella kristna har kunnat identifiera sig med på djupet. Du borde glädja dig åt att olika människor hittar olika vägar in i Bibeln och att berättelserna är så rika och mångbottnade.

2. Jesus hänvisar till skriften många gånger i evangelierna. Han säger ”Det står skrivet”, men sedan kommer han med en egen variant: ”men jag säger er…” Dessa varianter kan man förvisso tolka bokstavligt, men jag tror inte att avsikten var att det skulle stanna vid de enskilda paragrafer Jesus hänvisade till i sina predikningar. Jesus olika ”men jag säger er” är exempel som ska hjälpa oss att se hela skriften ur det perspektiv han angav.

3. Jag tycker inte att frågan om hur du kan avgöra om en kvinna är gifte eller ej är märklig eller orimlig. Du ser en okänd kvinna på stan. Avgör du om hon är gift eller ej innan du ser på henne med åtrå? Skillnaden är milsvid, även med din tolkning av Bibelordet.

torsdag, februari 26, 2009 9:09:00 fm  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home