onsdag, februari 04, 2009

Ni måste våga debattera principen!

I december skrev Dagen om att norska Frälsningsarméns ungdomsförbund mister sitt statsstöd på grund av att homosexeulla samt personer som lever i samboförhållanden inte är välkomna i förbundet. I dag skriver tidningen en uppföljningsartikel med underrubriken "13 kristna organisationer i Norge kan komma att förlora statsbidraget för sin inställning till homosexuella".

Men saken handlar i grunden inte det minsta om homosexualitet - inte ens om homolobbyn, utan om vilka kriterier som organisationer som vill ha statsstöd måste leva upp till. Debatten om homosexualitet är en skendebatt. Det som engentligen borde diskuteras är principen: ska organisationer med en exkluderande människosyn ska ha rätt till statsbidrag? Inget annat är relevant i frågan.

40 Comments:

Anonymous Mikael said...

Om det är en "exkluderande människosyn" att de som inte tror på en förenings stadgar eller vill verka i enlighet med dem, inte kan få förtroendeuppdrag inom organisationen, ja vilka organisationer kan då få statsbidrag?!

onsdag, februari 04, 2009 9:34:00 fm  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Men så syndigt om de stackars gossarna (för de är väl gossar ;=)

onsdag, februari 04, 2009 9:54:00 fm  
Anonymous Mats said...

Fniss, att sparka ut syndare, så kristet av dem :)
Litar de inte på att de ska kunna omvända den homosexuelle?

onsdag, februari 04, 2009 10:09:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Kastar man en pinne i en hundhop så gnäller den som träffas. I sanningens namn så är det väl de religösa organisationer som under åren medvetet sökt och sen oärligt tillskansat sig tydligt villkorade statsbidrag som borde skämmas ögonen ur sig. Är okunnigheten där så stor att dom inte ens klarar av att läsa villkoren för att skattemedel ska kunna sökas till verksamheten via bidrag? Vad har dom gjort här? Blundat och hoppats på det bästa? Det funkade ju förra året... Att blanda in religionsfriheten här är rent oärligt. På tiden att även Statens Ungdomsråd här i sverige börjar städa ut de gamar som inte har en tanke på att uppfylla bidragsvillkoren. Skärp kontrollen och kräv återbetalning om oärligheter upptäcks efteråt. Att göra rätt ska premieras- inte motsatsen. Att just religiösa organisationer är dom som har störst problem med att i praktiken behandla alla människor lika - är inte förvånade men synnerligen talande..

onsdag, februari 04, 2009 6:55:00 em  
Anonymous Daniel Giertz said...

Jag noterar att ingen har kunnat komma med ett vettigt svar på Mikaels inlägg.

onsdag, februari 04, 2009 7:37:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Hur skall man kunna göra det Daniel? Det är ju nonsens.

Statsbidrag handlar inte om att "tro på" en förenings stadgar eller ändamål, utan om ett bidrag (pengar) från Stat (och kommun) för att man erbjuder en bättre sorts fritidsgård ;=)

onsdag, februari 04, 2009 8:10:00 em  
Blogger Leif Ekstedt said...

Alla som är med en förening har att föja dess stadgar.
Bara för att vara alla grupper till lags måste inte dessa stadgar förändras. En förening med syfte att utöka antalet kvinnor som spelar bridge måste ju kunna tacka nej till en man som absolut vill vara med dem. Syftet var att göra fler kvinnor till bridgespelare.

Skall en ateist som vill ha bort religionen kunna tvinga sig in i en förening som vill främja religionsutövningen. Eller blir det inget bidrag?
Men kanske ateisten känner sig kränkt och anmäler föreningen.

Frälsningsarmen kan väl utan vidare ha homosexuella män och kvinnor med i sin förening.
Under förutsättningen att de delar uppfattningen om alla människors
lika värde.

För övrigt anser jag att vigselrätten skall överföras till staten.

onsdag, februari 04, 2009 9:01:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Mikael

Homosexualitet är varken ett åsiktspaket eller beteendemönster.

onsdag, februari 04, 2009 10:08:00 em  
Anonymous Anonym said...

Finns ju exempelivs Kvinnojourer, som Föreningen Kobra, som får statligt stöd trots att män inte är välkomna som medlemmar. Alltså en diskriminering som belönas med statliga bidrag.

onsdag, februari 04, 2009 11:01:00 em  
Anonymous Anonym said...

Jag tycker det här lätt blandas ihop med vad man själv har för åsikter. De föreningar vars värderingar man sympatiserar med tycker man ska få bidrag, annars är det ett hot mot yttrandefrihet (och ibland religionsfrihet) medan man sällan eller aldrig protesterar mot hinder för bidrag till föreningar vars åsikter är helt olika än ens egna. Det är inte någon principdebatt även om vissa låtsas att det är så.

För att ta ett tydligt exempel.

Ett högerextremt parti t.ex. nationaldemokraterna startar en scoutförening för vita barn, de bedriver inte någon nazipropaganda mot barnen i verksamheten utan har en vanlig och bra scoutverksamhet. Men barn som inte är vita får inte vara med. Bör den föreningen få statsbidrag i Sverige? Om ditt svar är nej, hur motiverar du det då? Det är ju faktiskt scoutföreningens ärliga åsikt att vita barn och svarta barn bäst fungerar separat. De tom hänvisar till att deras religion säger att vita och svarta ska vara åtskilda. Separate but equal säger de. De kanske inte ens har emot att scoutföreningar för svarta barn får bidrag men de vill hålla vita och svarta barn åtskilda.

Varför ska nu inte den där scoutföreningens ärliga religiösa åsikter respekteras men däremot tex Frälsningarmens? Berätta. Jag är ärligt nyfiken hur ni resonerar.

"Finns ju exempelivs Kvinnojourer, som Föreningen Kobra, som får statligt stöd trots att män inte är välkomna som medlemmar. Alltså en diskriminering som belönas med statliga bidrag."

Ja, det är mycket tveksamt om de ska få bidrag enligt min mening. De måste då påvisa att själva syftet med verksamheten (att ge skydd åt hotade kvinnor) är hotad av att tillåta båda könen som medlemmar.

Jag vet att vissa kvinnojourer inte tillåter transsexuella att vända sig till dem, alltså män som håller på eller har bytt kön. Jag tycker staten borde dra in deras bidrag. Är de så trångsynta mot transsexuella och människor som juridiskt bytt kön ska de inte ha några offentliga bidrag.

Om inte annat visar det väl här att det inte är en svart-vit debatt.

Bengt Held

torsdag, februari 05, 2009 12:02:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Det är ingen självklarhet att alla föreningar ska få bidrag från stat och kommun. De som delar ut bidragen, dvs stat och kommun, har rätt att sätta upp vissa kriterier som föreningarna ska uppfylla för att vara berättigade till bidrag. Uppfyller föreningarna inte kriterierna får de alltså inte bidragen.

När det gäller t ex fritidsverksamhet för barn kanske stat och kommun har bestämt att de enbart vill stödja verksamhet som är öppen för alla barn, oavsett kön, hudfärg, sexuell läggning, etnisk tillhörighet, med eller utan funktionshinder osv.

De föreningar som på något sätt vill utesluta någon grupp får alltså finansiera sina verksamheter själva. Det är ingen mänsklig rättighet att alla föreningar oavsett vilka stadgar de har eller vilken filosofi/ideologi de bygger på ska få bidrag från stat och kommun! Jag själv, som skattebetalare, skulle inte vilja att föreningar som utesluter homosexuella eller människor som har invandrarbakgrund från sin verksamhet, skulle få bidrag från stat och kommun.

Precis som Tor skriver så är ju sexuell läggning, och även kön, etniskt ursprung, hudfärg, funktionshinder inte åsikter och handlar inte om man vill följa en förenings stadgar eller inte, utan om vem man är och om medfödda mänskliga egenskaper som man inte har valt själv. Man kan ändra religiös tro och åsikter men inte medfödda egenskaper.

Det är lika mycket diskriminering att bli utkastad ur en förening för sin sexuella läggnings skull som för sin hudfärg eller sitt etniska ursprung. De som tycker att det är okej att exkludera människor pga sexuell läggning får nog finansiera sin verksamhet själva!

/Emma

torsdag, februari 05, 2009 1:19:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Jag utlyste en tävling om vem som skrivit bl.a. följande om en könsneutral äktenskapslag.

"För det första är jag övertygad om att vissa traditioner och normer har ett stort värde för samhället och dess utveckling. Äktenskapet mellan man och kvinna är en oerhört gammal institution, inte bara i vårt land. Det är, tvärtom, något universellt och sedan urminnes tider etablerat inom samtliga världsreligioner. Att kasta bort något så beprövat till följd av framgångsrik lobbyism och utifrån vad som för tillfället anses vara politiskt korrekt vore förvisso väldigt tidstypiskt men samtidigt, med min utgångspunkt, oroande och riskfyllt."

Eftersom ingen gissat något sparar jag kanelbullen men däremot hittar ni nu rätt svar i kommanterna till Tors bloggmeddelande med rubriken.

"KD har ej det stöd de påstår sig ha för sin motion"

Jag redovisar där också hur nära kd och sd är varann inom HBT-politiken (vilket givetvis inte betyder de tycker lika inom alla andra områden).

Bengt Held

torsdag, februari 05, 2009 6:49:00 fm  
Anonymous Anonym said...

TOTALITÆRT MANGFOLD
Mange av debattantene har fått mangelfull kunnskap om saken i Norge. Frelsesarmeen tillater at all slags ungdom kan være med i deres foreninger - også de som har homosexuell, bisexuell og polysexuell tiltrekning. Men Frelsesarmeen krever at Frelsessoldater og foreningenes LEDERE lever single eller i ekteskap. Folk som lever i samboerskap, eller i enkjønnede "ekteskap", kan ikke være ledere i deres foreninger. Den norske stat krever nå at det ikke settes samlivsmessige krav til lederne. Det er oppsiktsvekkende og totalitært. Fordi man definerer bisexualitet på linje homosexualitet blir konsekvensen at også folk som lever i bisexuelle trekant- eller firkantforhold må kunne være ledere i kristne organisasjoner og kirkesamfunn. Paven har rett: Vi er i ferd med å innføre "relativismens diktatur" i Norge og Sverige. Man straffes for å mene at noe er rett og galt i samlivsetikken. Ønsker vi et slikt samfunn?

torsdag, februari 05, 2009 2:22:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Fordi man definerer bisexualitet på linje homosexualitet blir konsekvensen at også folk som lever i bisexuelle trekant- eller firkantforhold"

Det har inte med själva debatten om Frälsningarmen att göra men jag vill förtydliga för dig att polygami (önskan att leva i en relation med fler än två individer) inte i sig har något med bisexualitet att göra.

1. De flesta bisexuella lever i monogama tvåsamhetsrelationer. Det är en myt (säger inte att du skrivit det men andra har det) att bisexuella måste ha sex med både män och kvinnor samtidigt.

2. Många polygama, sannolikt de flesta, är inte bisexuella, de kan vara heterosexuella (vanligt i vissa kulturer) eller homosexuella.

Bengt Held

torsdag, februari 05, 2009 3:04:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Stat och kommun ska inte agera som eccentriska miljonärer som delar ut stöd bara till sådant som de självas gillar. De som blir utan betalar ju också skatt. Det vore dessutom en kränkning av religionsfriheten att försöka framtvinga en teologisk likriktning under hot om indragna bidrag.

Man måste ha rätt att bilda föreningar för särskilt långa eller särskilt korta personer, för sjuka eller friska, för personer med särskilda talanger, för heterosexuella män eller för lesbiska kvinnor. Eller ska sistnämnda förening få bidrag bara under förutsättning att även heterosexuella män får vara medlemmar?

Ska sångkören få bidrag bara under förutsättning att även omusikaliska får vara medlemmar? Det är väl då också självklart att föreningar som har till ändamål att främja en viss livsstil har rätt att sätta upp denna livsstil som medlemsvillkor?

Eller ska inte heller nykterhetsföreningar få bidrag? Många påstår ju att missbruk är medfött, och inte något som man valt själv.

torsdag, februari 05, 2009 5:06:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det verkar ok att diskriminiera så länge det motiveras med religion:

http://www.latimes.com/news/local/la-me-school28-2009jan28,0,4594347.story


- Klara

torsdag, februari 05, 2009 9:13:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Ja, jag tycker att vi ska tala uppriktigt. De som säger "Jag är mot all diskriminering" menar inte vad de säger. De menar att de är mot olaglig diskriminering, och motstätter sig därför nya anti-diskrimineringslagar.

Det finns intressen som väger tyngre än att ingen blir diskriminerad. Vi vill inte diskriminera blinda. Ska vi då ha blinda bussförare? Vi vill inte diskriminera analfabeter. Ska vi då ha domare som inte kan läsa lagen? Vi vill inte diskriminera heterosexuella (det är ju också en läggning). Ska då inte homosexuella få ha några sammankomster för sig själva?

Alla blir vi diskriminerade någon gång. Det finns både tillbörlig och otillbörlig diskriminering. Och det är väl vad diskussionen bör handla om.

torsdag, februari 05, 2009 9:43:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hur kan man som liberal kräva att alla organisationer som ska få statsbidrag ska ha ett visst sorts åsikter? Billgren vet självklart att de organisationer som nu ifrågasätts inte är organisationer som på något sätt verkar mot homosexuellas rättigheter, deras verksamhet handlar om trosfrågor i huvudsak. Att ens gå in och undersöka vad de tycker om sexuell läggning borde gå emot allt vad Billgren ser som anständigt sett till hans tidigare argumentation. Att göra dessa grupper till martyrer kommer att stärka deras ställning oavsett vad man anser om deras arbete som, än en gång, inte alls handlar om opinionsbildning i debatten om homosexuellas rättigheter. Nästa steg är att låta personer som är uttalat negativa till exempelvis samkönade äktenskap vara utan statsbidrag, studielån och dylikt. Att börja på den vägen är inget för ett demokratiskt samhälle.

torsdag, februari 05, 2009 10:27:00 em  
Anonymous Anonym said...

Visst är det intressant.

Först brukar konservativt kristna anklaga den officiella politiken i Sverige (och Norge m.fl. sekulariserade länder) för att vara RELATIVISTISK, inte betona några fasta värden, vara nihilistisk etc. Men efterlyser tydliga värden istället för "liberalt och socialistiskt flum".

Men när då staten, vid bidragsgivning, äntligen gör just det, betonar VÄRDEN tex den centrala värderingen allas lika rättigheter oavsett sexuell läggning, kön, etnicitet etc då är DET också fel. Då borde istället staten tydligen sprida runt sina miljoner och miljarder i bidrag till människor, företag, samfund och föreningar utan att ha några som helst krav på att statens samarbetsparnters ska ha vissa gemensamma värderingar med samhällets officiella demokratiska värderingar. Då ska man tydligen skicka runt miljoner i bidrag både till nazistiska Ku-klux-klan-samfund, islamistiska koranskolor och kulturprojekt som hyllar Stalin. För inte ska vi väl stoppa bidrag till dem för deras åsikters skull? Det är ju censur eller?

Ni som nu protesterar emot det här, vad tycker ni om att George W Bush (när han var president) och republikanerna stoppade alla USA-bidrag till föreningar i andra länder som hade accepterande attityder till aborter och sex utanför (det heterosexuella) äktenskapet. Det var ju också en politisk styrning. Hur många konservativt kristna i Sverige har protesterat mot den Bushpolitiken och kallat den politiken för diktatorisk och repressiv.

Återigen, ni konservativa har sällan eller aldrig problem med krav och styrning om det är sådana krav ni själva gillar som tex Bush styrning och stoppande av pengar till föreningar som accepterar aborter.

Precis som ni ofta är totalt principlösa i yttrandefrihetsdebatten där ni försvarar Åke Greens yttrandefrihet (även om ni inte alltid tycker det han sa var helt perfekt) men däremot sällan eller aldrig försvarar tex sverigedemokraters yttrandefrihet.

Inte heller brukar ni försvara rätten för Ecce Homo-utställningar eller rätten att göra filmer och teckningar som är "hädiska" mot kristendomen.

Och det är här ni förlorar i trovärdighet. Ni är inkonsekventa.

Jag kallar inte Bush diktatorisk för att han stoppade alla bidrag till föreningar som accepterar aborter. Han hade givetvis rätt att som politiker avgöra vad USA:s pengar till projekt i andra länder ska användas till. Däremot är jag emot den värderingen att det är lämpligt att med stoppade bidrag försöka förhindra legala aborter, vilket ofta resulterar i osäkra illegala aborter istället. Jag är också emot värderingen som Bushregimen hade att spendera de mesta pengarna mot hiv på projekt som syftar till att folk bara ska ha sex inom äktenskapet eftersom det inte funkar i verkligheten, det visar all erfarenhet.

I Sverige är den officiella värderingen att diskriminering pga sexuell läggning är fel. Tycker ni att den värderingen är fel så säg då det öppet istället för att hänvisa till principer ni annars inte är beredda att jobba för.

Jag kollade för för några veckor sedan en notis i tidningen Dagen där en kristen busschaufför hade vägra köra en buss med reklam med ett ateistiskt budskap. Och han blev hyllad av vissa kristna bloggare. Äntligen någon med civilkurage skrev de. Hade de hyllat en ateistisk chaufför i den omvända situationen. som vägra köra en buss med reklam från något kristet samfund. Nej, då hade det varit åsiktscensur.

Inkonsvekvensen är total, likaså hyckleriet om värnandet av yttrandefriheten.

Bengt Held

torsdag, februari 05, 2009 11:49:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Bengt, utmärkt sammanfattning.

Anonym

Du skrev:

Hur kan man som liberal kräva att alla organisationer som ska få statsbidrag ska ha ett visst sorts åsikter?

Observera att jag inte har framfört krav på på några organisationer i mina inlägg. Det jag skrivit om är att debatten är snedvriden. Debatten borde handla om vilka kriterier som ska gälla för organisationer som vill ha statsbidrag. Inget annat. Om man vill att även organisationer som utestänger vissa individer ska ha rätt till bidrag, så är det den principen man ska argumentera för. Hänger du med? Allt blir mycket enklare och rakare om man talar klartext.

fredag, februari 06, 2009 7:58:00 fm  
Blogger Leif Ekstedt said...

Organisationer som inte följer lagen skall naturligtvis inte ha statliga bidrag.
Principen behöver kansek diskuteras. T.ex. Om ett nätverk för kvinnor har i stadgarna att enbart kvinnor får bli medlemmar så är det ok.
Skulle det anges "enbart kvinnliga personer" får bli medlemmar så är vi på djupt vatten.

fredag, februari 06, 2009 1:57:00 em  
Anonymous Anonym said...

Ekstedt

Handlar det om att främja en viss grupps rättigheter eller dylikt finns det naturligtvis ingen diskriminering i att utesluta icke-tillhörande individer. Då handlar det ju tvärtom att främja, snarare än att förbjuda eller diskriminera.

Det är tydligt i dessa fall att organisationerna inte direkt främjar en viss grupps rättigheter, tvärtom.

/Smaklös

fredag, februari 06, 2009 7:35:00 em  
Anonymous Anonym said...

9 biskopar (av 14) har idag i en debattartikel i Dagens nyheter förordat en civilrättslig äktenskapslag.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=881067

Med anledning av deras artikel vill jag framföra följande kommentar.

Med all respekt för biskoparnas åsikt att vi bör få en civilrättslig könsneutral äktenskapslag. Det är i sig en hedervärd åsikt. Men det är så dags att kräva det nu när riksdagen ska rösta om en könsneutral äktenskapslag 1 april i år. Men efter att Sverige fått en könsneutral äktenskapslag så är det här ju en principiellt viktig diskussion.

Notera dock att biskoparna är för en civilrättslig ÄKTENSKAPSlag. Det skriver de i artikeln. De är alltså INTE för kd:s alternativ att avskaffa ordet äktenskap i lagboken med syftet att hindra samkönade par att kunna ingå äktenskap. Idag har kd blivit ännu mer isolerade när det gäller sin noja att inte tillåta samkönade par ingå borgerliga äktenskap. Tom biskopar som tidigare var negativa till borgerliga homoäktenskap har nu i praktiken accepterat den reformen enligt debattartikeln.

Sedan får givetvis samfunden själv avgöra vilka par de vill viga och det oavsett om äktenskapslagen är civilrättslig eller inte.

Bengt Held

fredag, februari 06, 2009 9:38:00 em  
Anonymous Anonym said...

Visa mig den organisation som inte är exkluderande på något sätt. De kanske finns, men de är inte många.

Mattias

måndag, februari 09, 2009 2:20:00 em  
Anonymous Smitz said...

Mattias:

Om en stat genom kunskap, folklig opinion och politiska beslut bestämmer att homosexuella och heterosexuella relationer ska vara likvärdiga - precis som de med svart och vit hudfärg ska ha samma värde och rättigheter - så är det väl inte det minsta märkligt att samma stat förbehåller sig rätten att strypa skattefinansierade bidrag till organisationer som går emot den värdegrunden?

måndag, februari 09, 2009 3:09:00 em  
Anonymous Daniel Giertz said...

Smitz:

Om en stat genom ett demokratiskt, parlamentariskt val har kommit fram till att en borgerlig regering och en borgerlig politik är det bästa för Sverige, så är det väl inte det minsta märkligt att samma stat förbehåller sig rätten att strypa skattefinansierade bidrag till exempelvis SSU, som går emot den värdegrunden, samtidigt som man betalar pengar till de borgerliga ungdomsförbunden? Jo, det vore jättemärkligt och fel om de gjorde så.

Koch-Swahnes påstående att man bara kan få pengar om man erbjuder en bättre fritidsgård, är inte sant. Även politiska, ideologiska och religiösa organisationer har rätt till bidrag för sina verksamheter, och självklart har exempelvis SSU rätt att utesluta den som har borgerliga åsikter, utan att förlora bidrag på grund av det. Självklart ska även veganföreningar kunna få bidrag, och samtidigt utesluta köttätare, även om staten, genom beslut om kött i skolmaten, statligt finansierade djurförsök etc, har markerat värderingen att det är rätt att döda djur.

måndag, februari 09, 2009 4:53:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Var nu inte så grinig, Daniel.

Jag menade ju att föreningen erbjuder något att göra för undomar, som håller dessa borta från gatorna. Det förstod Du väl?

måndag, februari 09, 2009 7:16:00 em  
Anonymous Anonym said...

Giertz

Det du tar upp som exempel har med åsikter att göra (bla politiska) och beteende (t ex att inte äta kött). Åsikter och beteende är sådana saker som man kan ändra på. Sexuell läggning, hudfärg, etniskt ursprung osv handlar om medfödda egenskaper som inte går att förändra. Det handlar om vem man är, om identitet. Det handlar om något mycket djupare anser jag - än t ex politiska åsikter och val att t ex inte äta kött.

Dessutom har både stat och kommuner en värdegrund som säger att man inte ska diskriminera människor pga bla sexuell läggning och hudfärg. Varför skulle då staten och kommunerna dela ut bidrag till föreningar mm som inte delar denna värdegrund? Då är det ju helt meningslöst att sitta och ta fram policy vad gäller värdegrundsfrågor, om man inte tänker stå för dem. I skolan, som ju är kommunal, finns flera värdegrundsdokument där det framgår att man inte ska diskriminera pga sakerna jag skrivit tidigare, då vore det konstigt om kommuner skulle dela ut bidrag till föreningar o dyl som anordnar verksamhet för barn och ungdomar där man inte har samma värdegrund.

/Emma

måndag, februari 09, 2009 7:54:00 em  
Anonymous Anonym said...

Daniel

"Även politiska, ideologiska och religiösa organisationer har rätt till bidrag för sina verksamheter, och självklart har exempelvis SSU rätt att utesluta den som har borgerliga åsikter, utan att förlora bidrag på grund av det."

Tycker du ett nazistiskt parti som Folkfronten ska få bidrag om de startar en förskola utifrån sin ideologi? Eller en scoutkår? Bortse nu från vad som är lagligt eller inte, jag vet att det förbjudet med politiska förskolor men vad tycker DU? Borde vi tillåta bidragsgivning även till nazistbedriven social verksamhet förutsatt att de hanterar övriga bidragskriterier?

Precis som Emma skriver så menar jag din jämförelse med ssu:s uteslutning av folk med borgerliga åsikter haltar. För det första skulle någon ingen ssu-ordförande utesluta någon med en så diffus motivering som "borgerliga åsikter". Men det är också åsikter.

OM däremot ssu skulle starta en granskning av sina medlemmar och utesluta tex om någon av dem var hemmafru och att det var emot socialdemokratins ideologi så skulle jag också tycka det vore besynnerligt. Men det skulle väl du då kanske tycka vara logiskt och bra.

Bengt Held

måndag, februari 09, 2009 11:00:00 em  
Anonymous Anonym said...

Cause you´re a New York city boy.... (låt av popgruppen Pet shop boys)

Det blir ingen könsneutral äktenskapslag i New York de närmaste åren.

Det var nära men som bekant räcker det inte vara nära för att vinna helt.

I en delstat i USA måste tre politiska församlingar-individer säga ja för att det ska bli en könsneutral äktenskapslag (eller någon annan politisk reform) i den delstaten.

1. Om vi börjar med det som händer sist. Guvernören måste signera lagen. Och New Yorks guvernör har lovat göra det om delstatskongressen säger ja till homoäktenskap.

2. Representanthuset i delstaten måste rösta ja. Det är betryggande majoritet i New Yorks representanthus för reformen. Redan 2007 så vann förslaget med tydlig majoritet där men då stoppades det av delstatsenaten. Som dock från och med i år fått en demokratisk majoritet (alltså i meningen inte republikansk) i New York för första gången på 40 år.

3. Senaten måste rösta ja. Av 62 ledamöter i New Yorks senat är nu 32 demokrater och tillhör det parti som haft homoäktenskap som vallöfte. Men tre av dem är emot en könsneutral äktenskapslag och har sagt att de röstar nej om det blir omröstning. De är dessutom i konflikt med övriga demokrater om andra saker så det lär bli svårt för partiet att få dem att rösta med sitt parti.

Dessutom visar opinionsmätningar att drygt hälften av New Yorks befolkning är för en könsneutral äktenskapslag.

Men det kvittar eftersom det fattas två röster för att vinna en omröstning i senaten.

De flesta politiska bedömare menar dock att det är en fråga NÄR, inte om, New York får en könsneutral äktenskapslag.

Här i Sverige är situationen betydligt mer gynnsam som bekant. Och mycket tyder på att det blir färre och färre inom moderaterna som är emot reformen. Bland alla m-politiker har jag bara sett en, riksdagsledamoten Hans Wallmark, som i den offentliga debatten uttalat sig emot reformen hittills i år. Även bland den kristna delen av partiet så har opinionen svängt en del det senaste året så att en majoritet nu är positiv till en könsneutral äktenskapslag. Många andra kristna moderater accepterar reformen om än utan entusiasm. De i partiet som tycker det är viktigt att stoppa reformen blir färre och färre. Därmed blir kd och sd än mer isolerade i debatten vilket är en bra nyhet.

tisdag, februari 10, 2009 1:35:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Det sista var mitt meddelande.

Bengt Held

tisdag, februari 10, 2009 3:03:00 fm  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

"Borde vi tillåta bidragsgivning även till nazistbedriven social verksamhet förutsatt att de hanterar övriga bidragskriterier?"

Jag vill påminna om att sådan social verksamhet (hemtjänst) faktiskt exiserar, sedan minst 25år - dock utan bidrag ;=)

tisdag, februari 10, 2009 7:44:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Nu börjar det bli absurt....

Idag berättar media att en åklagare ska granska om det var hets mot folkgrupp att någon vid en polisutbildning i Malmö skrev Neger Niggersson som fingerat namn istället för tex Nils Nilsson. Det är givetvis sanslöst omdömeslöst och ska ha skarp kritik men är det ett brott? Hets mot folkgrupp? Det blir helt absurt och visar vilket samhälle vi får när varje person som skriver något omdömeslöst mot folk från vissa grupper kan riskera fängelse.

Men var är nu ni Greensupportrar i den debatten? Visst försvarar ni polisernas yttrandefrihet? Eller måste någon säga Amen efteråt för att ni ska engagera er för den viktiga yttrandefriheten? Är det bara omdömeslösa och kränkande uttalanden från likasinnade till er Greensupportars som är värda att försvara? Hur inkonsekvent och futtigt är det inte då?

Till er bögar, lesbiska och för den delen heterosexuella (ofta med politiska sympatier till vänster, men ibland också någon förvirrad liberal) som faktiskt tycker det är BRA att använda hetslagen mot alla som gör "kränkande" uttalanden mot någon grupp. Till er vill jag säga att den åsikten menar jag är historielös.

För drygt 100 år sedan fängslade många socialister i Sverige för att de "kränkte" kungahuset, de konservativa statsministrarna, de välbeställda etc. Bl.a så fängslade Axel Danielsson, som startade tidningen Arbetet med den paragrafen. Det var den sk socialistparagrafen.

I många andra länder, även i Europa, försöker makthavare än idag att fängsla eller förbjuda HBT-personer från att ha parader, göra HBT-tidningar och kyssas offentligt eftersom det "kränker" kristna m.fl.

Att fängsla folk hit och dit för att folk säger olämpliga och kränkande saker används alltid av folk med politisk makt mot politiskt marginalserade grupper. Idag har vi en stabil demokratisk majoritet med respekt för minoriteter men vi vet inte hur samhället blir senare.

Därför ska givetvis inte någon polis åtalas för att ha skrivit Neger Niggersson eller för den delen Bögen Fikusson eller Lebban Flatsson hur olämpliga och kränkande de orden kan vara emot många människor.

Spara åtalen för hets mot folkgrupp till de som verkligen utgör ett hot tex de som sprider budskap om att folk från minoritetsgrupper förtjänar att dö. Till de andra rasisterna och homofoberna som sprider korkade uttalanden - använd ARGUMENT, vår bästa metod i en demokrati när det gäller att bekämpa fördomar.

Bengt Held

tisdag, februari 10, 2009 2:00:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rättelse

"För drygt 100 år sedan fängslade många socialister i Sverige för att de "kränkte" kungahuset, de konservativa statsministrarna, de välbeställda etc."

Det ska givetvis vara att socialister FÄNGSLADES.

Bengt Held

tisdag, februari 10, 2009 2:07:00 em  
Blogger Johan said...

Ja, visst har du rätt i att man inte bör överanvända hetslagen, och anklaga dessa poliser för hets mot folkgrupp. Men däremot tycker jag att polisen bör rensa bort de människor i poliskåren som har dessa åsikter. Jag tycker inte att de ska arbeta som poliser. Tyvärr så hade de antagligen fått rensa ut, om inte en majoritet så i alla fall en betydande del av alla polisanställda. Jag jobbade extra (vid sidan av universitetsstudier) som passkontrollant på passpolisen i Malmö i början av 90-talet, och det var helt otroligt vad man fick höra för uttalanden, ofta rena rasistiska och främlingsfientliga uttalanden från alla möjliga håll och kanter, även chefer. Och detta utan att det rycktes på några ögonbryn. Det var liksom bara så accepterat att prata på det sättet bland dessa poliser och övriga anställda där. En lika rå jargong (fast dessa poliser ser det mer som roliga skämt antagligen) råder ju gentemot homosexuella.

tisdag, februari 10, 2009 3:18:00 em  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Jag hade en arbetskamrat en gång, som berättade hur han hade gått en tillskärarakademi i Köpenhamn (vid Rådhustorget tror jag det var). Han åkte alltså båten till Köpenhamn 2 ggr om dan.

Han blev stoppad dagligen av nitiska plitar.

Det var så självklart för honom "att det var så" han inte ens reagerade särskilt mycket själv.

Vi trodde inte våra öron (detta var i en annan stad ;=)

tisdag, februari 10, 2009 4:03:00 em  
Anonymous Anonym said...

Johan

"Men däremot tycker jag att polisen bör rensa bort de människor i poliskåren som har dessa åsikter. Jag tycker inte att de ska arbeta som poliser."

Ja, det håller jag med om. Det är ju många möjligheter på en arbetsplats vid sådana situationer, eller borde vara det i alla fall, från varning till avsked.

Problemet är som du själv säger att även om de flesta poliser givetvis respekterar allas lika värde så finns det tydligen en kultur av acceptans för främlingsfientliga och homofientliga yttranden inom betydande delar av polisen. Att chefer och kolleger fegt är tysta när någon vräker ur sig vidriga saker måste ju ge vederbörande signalen att det är väl ganska ok att säga så. Och det är förödande för polisens trovärdighet inför hela befolkningen.

Poängen är att man inte slentrianmässtigt bör polisanmäla eller åtala folk för att de säger mycket idiotiska saker i tjänsten eller någonannanstans. Förutom att det är ett hot mot yttrandefriheten så devalverar det till sist ordet hets så det inte blir någon den allvarliga signal det förtjänar när någon som verkligen hetsat blir polisanmäld.

Bengt Held

tisdag, februari 10, 2009 6:12:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Jag tycker inte att Göran Koch Swahne har fått de ovationer för sitt lilla inlägg om hemtjänsten som han förtjänar... Så jag framför dem härmed.

onsdag, februari 11, 2009 9:00:00 fm  
Blogger Göran Koch-Swahne said...

Jag tror tanken är för absurd... men det var Helene Lööv som berättade det, för 25 år sedan, eller så ;)

onsdag, februari 11, 2009 3:17:00 em  
Anonymous Daniel Giertz said...

Göran Koch-Swahne:

"Var nu inte så grinig, Daniel.

Jag menade ju att föreningen erbjuder något att göra för undomar, som håller dessa borta från gatorna. Det förstod Du väl?"

Ja, det förstod jag. Det var därför jag svarade på just det. Jag säger att du har fel. Det är inte alls bara om man erbjuder ungdomar alternativ till att dra på staden som man kan få bidrag. Jag var och hörde ett sammanträde hos Linköpings kommunfullmäktige, under den period som Ny Demokrati hade en ledamot där. När jag var där argumenterade han för att politiska ungdomsförbund inte ska få några pengar från kommunen. En av dem som argumenterade mot honom, gjorde det just med argumentet att det är odemokratiskt att inte ge dem pengar. Med andra ord kan bidrag handla om att det är viktigt för samhällsdebatten att olika religiösa, politiska och ideologiska åsikter får luftas, så att folk kan ta del av olika argument.

Emma:

"Giertz

Det du tar upp som exempel har med åsikter att göra (bla politiska) och beteende (t ex att inte äta kött). Åsikter och beteende är sådana saker som man kan ändra på."

Är åsikter bara att ändra på hur lätt som helst? Det var ny information för mig. "Jag kan bestämma mig för att gå i kyrkan och jag kan bestämma mig för att läsa med i den nicenska trosbekännelsen, och jag kan bestämma mig för att svära på en trave biblar på att jag tror på vartenda ord i dem. Men inget av allt detta kan förmå mig att faktiskt tro om jag inte gör det." (Dawkins, Richard, Illusionen om Gud, Leopard förlag 2007, sid 123-124) Dawkins anser att han inte bara kan bestämma sig för att tro. Klandrar du honom?


"Sexuell läggning, hudfärg, etniskt ursprung osv handlar om medfödda egenskaper som inte går att förändra. Det handlar om vem man är, om identitet. Det handlar om något mycket djupare anser jag - än t ex politiska åsikter och val att t ex inte äta kött."

Vem är du att tycka att staten ska säga åt folk att de inte får säga att folks sexualitet inte är en del av dem, medan du själv tar dig rätten att säga till folk att deras övertygelse inte är en del av dem? Man kan inte bara bestämma sig för att sluta vara för dödsstraff eller att bli kär i folk av motsatt kön, men man kan bestämma sig för att inte propagera för dödsstraff och att leva utan partner.

"Dessutom har både stat och kommuner en värdegrund som säger att man inte ska diskriminera människor pga bl.a. sexuell läggning och hudfärg. Varför skulle då staten och kommunerna dela ut bidrag till föreningar mm som inte delar denna värdegrund?"

Det finns också lagar mot diskriminering pga politisk och religiös övertygelse, så där finns det ingen skillnad mot mitt exempel med SSU.



Bengt Held:


"Daniel

Precis som Emma skriver så menar jag din jämförelse med ssu:s uteslutning av folk med borgerliga åsikter haltar. För det första skulle någon ingen ssu-ordförande utesluta någon med en så diffus motivering som 'borgerliga åsikter'. Men det är också åsikter."

Det fattar väl jag också att man måste leva ut sina åsikter på något sätt för att bli utesluten. Om någon skulle skriva insändare där man skiljer sig från Socialdemokraterna i en enskild fråga (exempelvis försvarar marknadshyror) så åker denne nog inte ut, men SSU bör ha rätt att utesluta på grund av det. Om någon däremot har en hemsida som sågar hela socialdemokratin, och säger att staten inte ska ge pengar till något annat än polis och rättsväsende (dvs hyllar nyliberalism och nattväktarstaten), då blir den personen nog utesluten.

"OM däremot ssu skulle starta en granskning av sina medlemmar och utesluta tex om någon av dem var hemmafru och att det var emot socialdemokratins ideologi så skulle jag också tycka det vore besynnerligt. Men det skulle väl du då kanske tycka vara logiskt och bra."

Frågan är inte om det är besynnerligt, utan om de bör förlora bidraget. Jag vill ändå svara. Socialdemokraterna driver en politik som verkar ha sin utgångspunkt i att det är kvinnans rätt att inte vara hemmafru, och därför ska hon inte ens vara det, för egentligen vill ju ingen kvinna vara hemmafru. Det spelar ingen roll hur mycket hon säger att hon valt det frivilligt, och trivs med det. Egentligen är det ju patriarkatet och hennes man som tvingat henne, och hon mår så dåligt att hon inte märker det själv. (Ungefär samma sak som Livets Ordare fick höra för 15 år sedan.) Då är det besynnerligt om man utesluter henne, då ju hon är ett offer. Om de däremot skulle utesluta män som har en hemmafru, så skulle det inte förvåna mig. Det vore trångsynt, men inte förvånande. Likafullt anser jag att de ska få bidrag.

Vad har nykterhet att göra med om huruvida det är fel att vara homosexuell? Ingenting, men jag anser att IOGT ska kunna få bidrag fast de uteslöt Green. Och dessutom så hävdar den anonyme som skriver på norska (inlägg 13) att norska Frälsningsarmén inte har portat någon från en ungdomsgrupp, men att de förlorar bidrag för att sambor och homosexuella inte får bli frälsningsofficerare. Är det sant så är det ju fullkomligt absurt. Precis som om Nykterhetens BildningsVerksamhet (ett studieförbund som IOGT är en av organisationerna bakom, och som ger bidrag till studiecirklar även om Åke Green eller folk som dricker alkohol är med där) inte skulle få bidrag eftersom Åke Green och folk som dricker alkohol inte får gå med i IOGT.

fredag, februari 13, 2009 2:37:00 fm  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home