fredag, december 12, 2008

Kristenheten vågar inte diskutera principen

Norska Frälsningsarméns ungdomsförbund mister sitt statsstöd på grund av att homosexeulla samt personer som lever i samboförhållanden inte är välkomna i förbundet. Dagen skriver: "För att få statsbidrag måste barn- och ungdomsorganisationer ge alla medlemmar samma möjligheter, resonerar de beslutande politikerna."

Ändå väljer Dagen att sätta rubriken Norska Frälsningsarmén mister bidrag för sin syn på homosexualitet (min kursivering). Detta är ytterst märkligt, eftersom beslutet lika mycket – och kanske till och med i högre grad – handlar om ogifta heterosexuella. Vad saken gäller i grunden är om organisationer som inte behandlar alla lika ska ha rätt till statsstöd. Det är denna principen som borde diskuteras. Men icke. Läs kommentarerna och blogginläggen... Där är det homomaffian och synd som avhandlas. Några exempel: Frälsningsarmén hotad av homosexmaffia, Politiskt korrekta maffian och Censurens fula ansikte.

Dagens chefredaktör Elisabeth Sandlund talar om religionsfrihet och normlöshet i sin korta ledare, men inte ett ord om grundfrågan: Ska organisationer som har en exkluderande människosyn få statsstöd? Det är ett billigt försök att avleda debatten, och ett synnerligen ovanligt grepp för att vara Dagen, som vanligen genomsyras av betydligt större integritet. Ut med språket istället Elisabeth Sandlund. Våga diskutera principen om likabehandling istället för irrelevant och populistiskt fluff om normlöshet.

18 Comments:

Anonymous charlie said...

Du har rätt Tor: Det är ju en åsikt som det är frågan om. Men det du gör är att fånga principen som "icke tillåtbar" för att få statsbidrag. Det är där vi hamnar i gränslandet mellan åsiktsfrihet, religionsfrihet och exkluderandet människosyn. När du menar att det är fråga om en exkluderande människosyn i detta fall saknar du den mest elementära historiska analys man kan göra i relationen till kristen tro och människosyn.

Principen om likabehandling menar du tydligen att den har med åsikt att göra eller? En sådan underordnar sig ju i alla övriga fall den primära målsättning en organisation eller företag har.

Om du menar att likabehandling är en överordnad princip ideologiskt även på åsiktsområdet hamnar du själv i riktigt risigt väder med din blogg. Där visar du att du inte alls behandlar andra efter likavärdesprincipen. Åtminstone inte åsiktsmässigt där du ju hävdar tolkningsföreträde för dina egna åsikter.

fredag, december 12, 2008 10:36:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Charlie

1. Jag motsätter mig inte att Frälsningsarmén utestänger vissa människor ur sin organisation. Det jag är kritisk mot är att det inte är principen bakom beslutet som debatteras och uppmärksammas, utan den i sammanhanget totalt irrelevanta "homosexmaffian". Frälsningsarmén får utesluta homosexuella lika mycket som IOGT NTO får utesluta Åke Green.

2. Att utestänga vissa människor ur sin organisation är exkluderande. Det är ett objektivt konstaterande som inte har med åsikter, religions- eller yttrandefrihet att göra.

3. Jag förstår inte alls vad du menar i ditt sista stycke. Menar du att det är ett problem att jag hävdar tolkningsföreträde för mina egna åsikter? Menar du att det är motsägelsefullt att jag kritiserar antihomosexuell retorik?

fredag, december 12, 2008 10:53:00 fm  
Anonymous charlie said...

Så kommer vi till likavärdesprincipen och historicitet. Om man ska förstå din blogg som en generell spegel av vad kristna tycker om homosexuella hamnar du själv i facket "faktaförvanskare". Du kan överhuvudtaget inte ta ordet "lika värde" i din vokabulär och mena att du står för det i relation till din egen spegling av åsikter.

fredag, december 12, 2008 10:54:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Jag påstår ingenstans att min blogg är en generell spegel av vad kristna tycker. Det finns ingen som helst anledning att tro att bloggen ska förstås som det. Läs gärna vad jag skriver om bloggens utgångspunkter innan du drar en massa slutsatser.

fredag, december 12, 2008 10:58:00 fm  
Anonymous charlie said...

Tor: 2. Nej, att utesluta vissa ur sin organisation är inte exkluderande. En organisation skriver ju stadgar för att forma en målsättning med sitt varande. Det är allmän praxis. Exkluderande i fråga om "likavärdesprincipen" blir det först när det är fråga om hur man behandlar människor. I annat fall blir alla åsikter värdelösa och vi får fullständig nihilism på åsiktsområdet. Och bara den som har maktmedel bestämmer vad man får tycka...

Det jag menar är att din blogg ju specifikt uttrycker en viss åsikt samtidigt som du gör anspråk att stå för en generell sanning principiellt. Där gör du både historiskt i din spegling av åsikter och i din framställning en total "misuse" (hittar inte svenska ordet) av de argument som finns och speglar egentligen bara subjektivt din egen åsikt - egentligen står du och Frälsningsarmén i Norge varandra väldigt nära.

fredag, december 12, 2008 11:04:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Det som är lätt att blanda ihop är ju föreningsfriheten och rätten till offentliga bidrag.

Det är ju givet att föreningar som utesluter vissa grupper som medlemmar ska få existera. Vill något samfund eller förening inte ha med homosexuella, svarta, kristna etc ska de få ha det.

Rätten till bidrag är en annan sak. Det är inte någon mänsklig rättighet att få bidrag. Man kan tycka det blir extre besynnerligt när det är personer som annars har sin sympatier åt höger tycks mena att staten har någon typ av skyldighet att ge bidrag åt det ena eller andra samfundet. Då vet man inte vad civilsamhälle är.

Staten har alltså all rätt att ställa krav på icke-diskriminerande policy när man ger bidrag. Annars måste ni som är emot det också protestera när nazister och nationaldemokratisk ungdom inte får några bidrag när de ska ordna scoutläger för barn? Varför protesterar ni inte då och bara när folk med åsikter liknande era egna blir utestängda från bidrag?

Nu skulle ju Frälsningsarmen faktiskt kunna ha åsikten att sex bara ska vara i ett heterosexuellt äktenskap och trots det acceptera medlemmar som är sambo eller lever i partnerskap. Varför har inte Frälsningsarmen något i sin policy om att rika inte får bli medlemmar? Att ha med att folk som inte skänker bort stora delar av sin inkomst till fattiga är förbjudna bli med i samfundet? Som vanligt är det en viss fixering vid sex.

Bengt Held

fredag, december 12, 2008 11:49:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Vill förtydliga att jag inte säger att Charlie har sina politiska sympatier åt höger. Jag vet inte om hans åsikter.

Min poäng är att många som försvarar rätten för samfund att ha den här typen av policy och trots det ha "rätt" att få skattepengar och bidrag ofta är samma personer som är engagerade till höger i kristdemokratiska och konservativa partier och har budskapet att det är fel att staten ska fixa allt och ge bidrag hit och dit till allt.

Bengt Held

fredag, december 12, 2008 11:54:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Charlie

1. Att inte välkomna vissa människor på grund av faktorer som ligger utanför deras kontroll är exkluderande. Men som sagt: Jag förnekar inte Frälsningsarmén den rätten. De får hålla sina portar stängda för vilka de vill.

2. På vilket sätt menar du att jag gör anspråk för en generell sanning? På vilket sätt menar du att jag hymlar med att jag är subjektiv i det jag skriver? Jag förstår verkligen inte vart du vill komma. Vilka villkor menar du ska vara uppfyllda för att den kritik man framför ska vara trovärdig?

fredag, december 12, 2008 12:24:00 em  
Anonymous R said...

Precis, Bengt Held, är det rimligt att ställa vissa krav, eller begära att vissa kriterier ska vara uppfyllda, för att betala ut bidrag till privatpersoner måste det givetvis vara rimligt att krav kan ställas för bidrag också när det gäller föreningar. Att man förr (vet inte hur det är idag) t.ex. hade kriterier för bostadsyta när det gällde bostadsbidrag innebar ju inte att man förbjöd människor att bo i bostäder större än de bidragsberättigade, ännu mindre innebar det att man förbjöd människor att ha åsikten att större bostäder är bättre. Det innebar bara att man hade vissa kriterier för vem/vad som berättigade till bostadsbidrag. På samma sätt innebär det inte ett åsiktsförbud att kräva likabehandling av medlemmarna i föreningar som vill vara berättigade till föreningsbidrag - det står alla föreningar helt fritt att söka eller inte söka föreningsbidrag, man kan avstå. Och, som du säger Bengt, någon obetingad rätt till föreningsbidrag ingår inte i de generella mänskliga rättigheterna.

Dessutom reagerade jag själv, när jag såg artikeln, på att man i rubriken påstår att de mister bidrag för sin ÅSIKT, när det i själva verket är deras exkluderande PRAKTIK det handlar om. Visst är det så att tro och åsikter ger upphov till handlingar - men det måste också gå att göra en definitionsmässig åtskillnad mellan åsikt och handling. Annars måste man också säga att den (hypotetiska) människa på yttersta vänsterkanten som är emot hela det kapitalistiska systemet och som en följd därav rånar banker blir fängslad och förföljd för sina ÅSIKTER när/om han åker fast.

fredag, december 12, 2008 3:01:00 em  
Anonymous Emanuel Karlsten said...

Angående rubriken, som redan var lång, så gjordes valet utifrån vad som var mest kontroversiellt - hade högst klickvärde. Det bedömdes vara det om homosexuella. Därför den rubriken, istället för den om samboskap.

Emanuel Karlsten, redaktör Dagen.se

fredag, december 12, 2008 3:19:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Emanuel, ja det verkar helt rimligt. Men man kan inte komma ifrån att det bidrar till att avleda uppmärksamheten och diskussionen från det väsentliga i sammanhanget, det vill säga principen om bidrag.

fredag, december 12, 2008 3:24:00 em  
Anonymous Anonym said...

Sen att rubriken faktiskt är missvisande, det är inte frälsningsarmens syn på homosexualitet som är orsaken till att de mister statsbidragen, utan deras förhållningsätt till homosexuella personer och sambopar, dessutom skuldbelägger rubriken homosexuella som orsak till att frälsningsarmen mister statsbidraget.

Men i jakten på "klickar" och demoniserande billiga poäng mot homosexuella är ju fakta och sanning försumbara detaljer, eller hur?

"Call me Ishmael"

fredag, december 12, 2008 3:47:00 em  
Anonymous Feedback66 said...

"dessutom skuldbelägger rubriken homosexuella som orsak till att frälsningsarmen mister statsbidraget."
Är det någon som är speciellt förvånad, egentligen?

fredag, december 12, 2008 6:16:00 em  
Anonymous Anonym said...

Emanuel

"Angående rubriken, som redan var lång, så gjordes valet utifrån vad som var mest kontroversiellt - hade högst klickvärde. Det bedömdes vara det om homosexuella. Därför den rubriken, istället för den om samboskap."

Men bordet inte samboskapet (rätten för heterosambos att vara med i en förening som ska ha bidrag) vara mest kontroversiellt som bidragskriterium? Sambopar har inget som helst skydd mot diskriminering enligt norsk lag vilket homosexuella har.

Trots det så försvarade de offentliga bidragsgivarna i Norge heterosexuella sambopars rätt att få bli med i Frälsningsarmen - annars skulle samfundet förlora bidragen.

Men de flesta av Dagens läsare ogillar väl homopar mer än heterosexuella ogifta par. Ungefär som att högerpopulister hellre talar om svarta och arabiska invandrare än om invandrare från Italien eller Spanien. Det ger nog fler "klick" på högerpopulister hemsidor att tala om bidrag till svarta och araber än om bidrag till italienare.

Men det betyder inte att nyhetvärderingen är etisk.

Bengt Held

fredag, december 12, 2008 7:49:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Men de flesta av Dagens läsare ogillar väl homopar mer än heterosexuella ogifta par"

Tja, enligt Jesus så borde vi väl alla vara lika inför synden och att det finns ingen synd som är större än en annan, men för de flesta kristna finns det gradskillnader, så medans de vällustigt vältrar sig med varandra, på det där aviga hetero sättet, i den oäkta sänghalmen samtidigt som de hyttar med fingret åt homosexuellas vällustiga vältrande i deras.

Om Jesus någonsin kom tillbaka skulle de flesta bekännande kristna vara illa ute, jag tror Jesus känner mer avsmak av det öppna hycklande än kärlek som manifesteras på ett fysiskt sätt.

"Call me Ishmael"

fredag, december 12, 2008 8:25:00 em  
Anonymous Anonym said...

Klart att den som delar ut bidragen ska ha rätt att tycka att vissa kriterier ska vara uppyllda för att bidrag ska delas ut.

Man måste då också vara tydlig med vilka villkor/kriterier som ska uppfyllas för att en förening/organisation ska kunna vara berättigade till det, så att de som söker det vet om det när de gör en ansökan.
/Emma

fredag, december 12, 2008 8:26:00 em  
Blogger minutz3 said...

Som jag skrev i mitt blogginlägg, eftersom Frälsningsarmén är en kristen organisation som värnar om - just det - människors frälsning - så är det ganska svårt för personer som inte själva är frälsta att leda andra.

Det fungerar likadant i katolska ungdomsgrupper, har jag hört.
Om man lever ihop med någon av motsatt kön som man inte är gift med anses man inte lämplig att leda katolska ungdomar.

fredag, december 12, 2008 10:00:00 em  
Anonymous Anonym said...

"Om man lever ihop med någon av motsatt kön som man inte är gift med anses man inte lämplig att leda katolska ungdomar."

Men om man lever i "celibat" som katolsk präst så anses man?

102 katolska präster bara i Irland blev 2006 anklagade av just katolska kyrkan i Dublin för sexövergrepp på barn och Dublins katolska stiftelse blev tvungen att sälja delar av sina ägor för att kunna betala av skadestånden till offren.

102 präster bara på Irland?
1 700 anmälningar mot katolska präster i Brasilien!
Närmare 10 000 anmälningar mot katolska präster i USA!!!
...osv i andra länder.

En som lever i celibat är inte lämplig att leda mina ungdomar, hellre då nån som har relativt regelbunden sex oavsett om han/hon är gift, hetero eller homo.

"Call me Ishmael"

fredag, december 12, 2008 10:43:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home