onsdag, februari 04, 2009

Kommentar till Lars Ewald Lenka

Jag lyckas inte posta kommentarer på Lars Ewald Lenkas blogg, så jag gör det här istället:

Hej Lars Ewald Lenka

Tack för dina vänliga ord om mig som skribent. Jag har några synpunkter på ditt inlägg:

1. Elisabeth Ohlson Wallin framställer i Ecce Homo Jesus omgiven och i sällskap av homosexuella. Vad finns det för anledning att känna sig kränkt över det? Betyder inte ”Ecce Homo” se människan?

2. Islam är förutom en religion en maktstruktur. Muhammed är förutom profet en maktsymbol – kanske den mäktigaste i världen just nu. Givetvis måste konsten få ifrågasätta och utmana maktstrukturer och maktsymboler. Det är antagligen ett av dess viktigaste syften. Islam och Muhammed ska inte vara immun mot konstnärliga angrepp.

3. Åke Green inordnade homosexualitet tillsammans med tidelag och pedofili under begreppet ”sexuella abnormiteter”, och beskrev dessa som en djup cancersvulst på samhällskroppen och tycks mena att detta inte var så farligt. Menar du följaktligen att man inte kränker kristna genom att inordna kristendomen i samma kategori som bedrägeri och psykisk manipulation och sedan klassificerar denna kategori som ”ett avloppsrör av lögner”? Kränker man inte judar om man säger att ”judendomen är samhällskroppens smutsiga luder”?

4. För övrigt har jag varken pläderat för att Åke Green skulle dömas, eller mot hans rätt att säga vad han vill, trots de många uppenbara lögner som genomsyrade hans tragiskt överexponerade predikan.

5. Du länkar till mitt inlägg om Världen Idags artiklar om Åke Greens turné i Etiopien, och skriver att jag villar bort mig i argumenten. Hur? Är det rimligt att skriva okritiskt om en pastor som åker till ett land där homosexuella handlingar straffas med minst ett års fängelse, för att inspirera kyrkan och regeringen att förhindra förbättringar av homosexuellas villkor?

6. Min senaste artikel i Sydsvenskan (som du kallade hetsjakt på KD) handlade om tydliga exempel där människors civilstånd är avgörande för vilka rättigheter och möjligheter till arbete, studier och bosättning inom EU. Jag beskrev scenarion där homosexuella kan tvingas till familjesplittring eller att avstå från erbjudanden om jobb/studier i länder som inte erkänner deras civilstånd. Jag frågade om KD på EU-nivå kommer att verka för att dessa orättvisor försvinner. Vad är det som är rabiat med detta?

39 Comments:

Anonymous Daniel Giertz said...

Jag tycker att http://ww2.hemsida.net/kiremaj70/nyheter/meddel.asp?medid=562&kategori=2 har en väldigt bra text om Vilks Muhammedkarikatyrer.

onsdag, februari 04, 2009 5:34:00 em  
Blogger Lars Ewald Lenka said...

Hej Tor Billgren,

Tack för dina intressanta synpunkter!
(Tråkigt att det verkar vara problem med kommentars-funktionen, vet tyvärr inte vad detta kan bero på. Om du vill kan jag lägga in dina kommentarer manuellt i min blogg).

Jag kan konstatera att det ligger en enorm kraft i det skrivna ordet eftersom tolkningen ju görs av mottagaren. Sålunda uppfattar du kanske det jag har skrivit på ett sätt medan andra kanske uppfattar den på ett annat sätt. Detsamma gäller säkerligen även dina stundtals träffsäkra formuleringar. Men avsikten från skribenten, oavsett vem, kan också ha varit en helt annan. På så vis uppfattar jag dina texter som stundtals rabiata mot oliktänkande, ja. Detta gäller generellt och inte direkt din text i nämnda artikel i Sydsvenskan. Jag är väl medveten om att jag kan ha uppfattat dig fel och ber om ursäkt i så fall.

Hetsjakten på KD är tyvärr ett faktum där du är en bland många, många andra som aktivt går till angrepp på och, som jag uppfattar det, rent utav förtalar KD. Personligen har jag träffat många homofober men aldrig, aldrig en kristdemokratisk sådan. Inte så konstigt egentligen, eftersom människovärdet är central inom den värdegrund som KD:s ideologi vilar på. Däremot har jag träffat en hel del homofober från andra partier. Dessa finns naturligtvis även bland KD-sympatisörer men ofta används ordet ”hej vilt” när övriga argument tryter.

Varför går du till angrepp på just KD i din artikel i Sydsvenskan? Varför går du inte till angrepp mot något annat parti? Det finns väl viktiga frågor som även andra partier inom EU i så fall försakar, som t ex jordbrukspolitik, miljöpolitik, flyktingpolitik etc. Varför tar du inte upp dessa frågor? En förklaring är naturligtvis att du är fokuserad på just ditt intresseområde. Det klandrar jag dig inte för. På samma sätt är Åke Green fokuserad på sitt intresseområde när han gästföreläser i Etiopien. Det finns mycket annat han i så fall också skulle kunna fördöma under sin vistelse där, exempelvis bristen på demokrati, människovärdet i landet överhuvudtaget osv. Som jag skrev i mitt blogginlägg så delar jag inte alls Åke Greens ståndpunkt men jag upprörs inte heller av det han säger. Förresten, kul liknelse du fick till, men det ska till mer än så för att jag ska känna mig kränkt.

Slutligen så menar jag att såväl Åke Green som Elisabet Olsson Wallin verkligen visste vad de gjorde när de blev rikskända. Jag kan inte tänka mig att någon av dem hade som syfte att kränka andra men båda visste självklart att deras predikan respektive konstverk skulle uppfattas som provocerande, fast på olika sätt. Jag vet också att väldigt många kände sig kränkta av båda, dock inte undertecknad. När sedan Elisabet O Wallin kopplar samman Åke Green med nazister i utställningen ”In hate we trust” samt även blandar in Göran Hägglund i samma utställning så visar detta vilken smaklöshet alltför många visar prov på i debatten om homosexuellas rättigheter och könsneutrala äktenskap bara för att man inte är positivt inställd till könsneutrala äktenskap. Åke Green har inte heller han bidragit på ett positivt sätt i denna fråga.

För det handlar väl ändå om att visa förståelse för andras åsikter och uppfattningar? Att verkligen lyssna på de argument som faktiskt finns.

Här har gränser överträtts alltför många gånger och fobin har på fullständigt felaktiga grunder alltför många gånger riktats mot KD.

Vänligen
Lars Lenka

onsdag, februari 04, 2009 6:52:00 em  
Anonymous Anonym said...

Hej Lars!

Jag har inte velat svara dig tidigare utan ville först vänta tills Tor svarat. Men han har nog bättre saker för sig i Sydafrika (nygift som han är) än att debattera med oss nu så därför ska jag lämna några kommentarer.

1. Jag tycker definitivt inte att Tor är rabiat. Tvärtom så använder han sällan svepande ord som homofob eller reaktionär utan argumenterar med sakargument. Både jag och Tor har tydligt försvarat yttrandefriheten även för homofober, vi har försvarat religiösa samfunds rätt att vägra viga samkönade par och att de trots det ska få behålla den juridiska vigselrätten etc etc. Däremot så jobbar vi envetet och till 100 % för lika rättigheter för alla par oavsett sexuell läggning, hur nu det kan vara rabiat. Det existerar rabiata personer inom svenska HBT-rörelse, det ska du veta, som vill tvinga samfund att viga homopar om de ska få behålla vigselrätten, som tycker att man ska placera alla Åke Greentyper i fängelse, som tycker kön i sig är heteronormativt och bör avskaffas etc etc. Varken jag eller Tor tillhör den gruppen.

2. Dina egna erfarenheter av kristdemokrater kanske kan ha ett visst kuriosaintresse. När ett opinionsinstitut gjorde en attitydmätning 2003 (har tyvärr inte hittat någon senare motsvarande mätning) så visade det sig att 26 % av befolkningen i Sverige hade negativa attityder till homosexuella. Det riksdagsparti som hade störst andel negativa sympatisörer var kristdemokraterna med 40 % men alltså även där en minoritet. Det är också så att bland de politiker som gjorde hatiska uttalanden mot homosexuella på 1990-talet var säkert 80-90 % kristdemokrater. Du kan läsa en del av dem på siten

www.kd.just.nu.

Dessbättre har den typen av uttalanden blivit färre de senaste åren, kanske därför att kd-politiker fått mer kunskap alternativt att det nu är mer tabu att framför homofientliga uttalanden liksom det är tabu att framföra främlingsfientliga uttalanden. Sannolikt en kombination av de två förklaringarna.

3. När har du läst att Tor skrivit att kristdemokratiska politiker generellt är homofoba? Du argumenterar emot något han inte sagt. Och jag har inte heller sagt det. Det är istället ni som är negativa till lika rättigheter för homopar och heteropar som oftast själv börjar snacka om att ni är några stackars offer som oskyldigt blir anklagade för att vara homofober trots att det oftast INTE är någon på den här bloggen som anklagat er för att vara homofober.

Hoppas Tor inte har något emot att jag replikerade delvis i hans ställe.

Bengt Held

fredag, februari 06, 2009 5:28:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Hej Lars Ewald Lenka

I. Vi är överens om kraften i den skrivna ordet, och att det kan uppfattas olika.

II. Du frågar varför jag går till angrepp mot KD i min artikel. Det är tämligen uppenbart. Jag anser att partiet saknar förtroende i frågor som rör homosexuellas villkor, så länge de inte gör upp med sitt förflutna. Partiet har motarbetat varje reform för förbättring av situationen för homosexuella och ofta gjort det med hårresande argumentation. På EU-nivå har vissa av partiets parlamentariker röstat emot förslag som syftat till förbättring av situationen i länder där homosexuella har det mycket svårt.

III. Syftet med mina liknelser i resonemanget om Åke Green var att visa på det meningslösa i att försvara honom genom att framhålla att han inte alls sa att homosexuella är en cancersvulst. Den ståndpunkten kan man bara framföra om man samtidigt menar att det är oproblematiskt att säga att "kristendomen är en gödselhög på konditoriet" eller "judendomen är som mjäll på frackslaget".

IV. Om du gör lite sökningar på bloggen, så kommer du att finna att jag själv ofta är kritisk mot Elisabeth Ohlson Wallin och hennes bildretorik (jag är ju konstkritiker till professionen...) Samtidigt har jag varit angelägen att försvara hennes bilder när jag märker att de vantolkas, ofta avsiktligt. Vissa debattörer menar att hon framställde Jesus som homosexuell. Jag menar att det är en slutsats man kommer till bara om man vill se bilderna så, det vill säga om man vill ha konfrontation.

Och om det nu hade varit så att bilderna hade framställt Jesus som homosexuell, så hade jag inte sett något större problem med det heller. Det är en vanlig befrielseteologisk strategi att framställa Jesus som än det ena och än det andra: som kvinna, svart, mexikan eller indian. En svart Jesus går också emot Bibelns ord - ändå anses det vara mindre kontroversiellt. Det finns två syften att framställa Jesus på dessa sätt:
1. Man vill göra Jesus till sin. Det är ett sätt för grupper som varit förskjutna och exkluderade att visa hur mycket de har gemensamt med övriga samhället. Men det handlar också om olikheterna och att de bör respekteras.

2. Man visar att det är människan som räknas. Människan bakom egenskapen och ytan. Man uppmanar betraktaren att se människan. Ecce Homo. De som blir kränkta av något sådant blir det för att de vill bli det.

V. Elisabeth Ohlson Wallins bild med Göran Hägglund uppfattar jag som en helt autentisk situation framför TV:n. Hur ska man reagera inför sina barn när en hög politiker påstår att de lever i en familj som är mindre lämplig?

VI. För övrigt handlar "In hate we trust" främst om hatbrott, inte om äktenskapsfrågan.

VII. Självklart är det viktigt att visa förståelse för andras åsikter och uppfattningar. Men de åsikter och uppfattningar som uttrycks i kristdemokratisk politik och konservativt kristen opinionsbildning syftar ofta till att blockera förbättringar av homosexuellas villkor. Homosexuella vill leva sina liv. De flesta utgår från att de bara har ett och de vill kunna göra det bästa möjliga av det. Om det då sitter en grupp som konsekvent motarbetar denna strävan, är det inte konstigt att tonläget i debatten stundom skruvas upp gentemot denna grupp.

*

PS, tack för dina synpunkter, Bengt.

fredag, februari 06, 2009 8:56:00 fm  
Blogger Lars Ewald Lenka said...

Hej Bengt,

1). Det jag uppfattat som rabiat är bland annat alla dessa angrepp på KD som det finns en hel del av. Däremot ser jag det givetvis inte som rabiat att driva frågan om 100 % lika rättigheter för alla par, självklart inte. Uppenbarligen har jag uppfattat fel och ber därför än en gång Tor om ursäkt.

2). Tja, möjligtvis beror det på vad man lägger in i ordet ”homofob”. Om det endast är negativa attityder, som ju i och för sig inbegrips i den språkliga benämningen, som räknas så kanske du har rätt i att det finns fler än jag påstår.

Själv vill jag bara använda mig av ordet när det handlar om direkt nedsättande attityder, ungefär som skillnaden mellan främlingsrädd (negativ attityd) och rasist (homofob). Så om jag tillämpar min tolkning av ordet så är det sannerligen ingen kuriositet jag beskriver ovan eftersom homofoberna – med min tolkning - inom KD inte kan vara särskilt många till antalet. Men det finns säkert sådana inom de flesta partier.

Attityder är svåra att ändra på men även de mest rabiata  KD-are i denna fråga brukar ändå ha människovärdet som ledstjärna. Detta gäller alltså även flertalet av dem du beskriver i ovan nämnda länk. Tyvärr inte riktigt alla, ser jag.

3) Jag har mig veterligen inte påstått att Tor skrivit om att KD-are är homofober. Men det är ju faktiskt många som trots allt gör detta, vilket inte är så konstigt med anledning av all negativ desinformation som skrivs om partiet i olika sammanhang. Exempelvis när man påstår saker om Göran Hägglund (se ovan och nedan) som inte är sant.




Hej Tor,

Grattis till giftermålet! Förstår om du har annat att tänka på än att besvara mina inlägg. Ursäkta att jag kallade dig rabiat.

I. Yes

II. Jag är fullt medveten om det även om min fråga som synes var retorisk.

III. Delar inte ditt resonemang här men jag förstår hur du tänker. Det skulle dock aldrig falla mig in att försvara hans uttryckssätt. Endast hans rätt att få lov att uttrycka sig.

IV. Kunde inte ha skrivit det bättre själv. Icke desto mindre var det många som blev kränkta av det. Det kan ha berott på att en viss tolkning gjordes av något media och som sedan blivit en ”sanning”. Kanske det är precis som du skriver ett fritt val att bli kränkt, vad tycker du (se ovan resonemang avseende Åke Green)?

V. Jag har aldrig hört Göran Hägglund säga att ”någon lever i en familj som är mindre lämplig”, såvida det inte rör sig om rena misshandelsfall eller dylikt.

VI. Jag vet, det var därför jag undrade varför Hägglund var med.

VII. Har full förståelse för det.

Vänligen
Lars Lenka

fredag, februari 06, 2009 2:45:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars

"Det jag uppfattat som rabiat är bland annat alla dessa angrepp på KD som det finns en hel del av."

Men är det så förvånande? Den mest omdebatterade HBT-reformen nu är en könsneutral äktenskapslag. Och kd gör där nu utspel och skriver artiklar i media var och varannan dag EMOT en könsneutral äktenskapslag. Då har vi som är för reformen all rätt att bemöta det och avslöja inkonsekvensen i deras försök till argumentation.

Varför kritiserar vi inte andra riksdagspartier i den debatten? Av den enkla orsaken att de är FÖR en könsneutral äktenskapslag. När det gäller sd som också är emot en könsneutral äktenskapslag så har de valt att inte prioritera att jobba emot reformen och därför bemöter jag inte dem så ofta eftersom de sällan skriver något nytt om det men jag redovisade för någon dag sedan Jimmie Åkessons (ordförande i sd) argument och likheten med kd:s argument i äktenskapsdebatten.

"Själv vill jag bara använda mig av ordet när det handlar om direkt nedsättande attityder, ungefär som skillnaden mellan främlingsrädd (negativ attityd) och rasist (homofob)."

Men är men "homorädd" så är men väl verkligen homofob i ordets ursprungliga betydelse. Observera att det är möjligt att bota fobier för olika grupper, genom att umgås med folk från den gruppen.

"Attityder är svåra att ändra på men även de mest rabiata KD-are i denna fråga brukar ändå ha människovärdet som ledstjärna."

Det här vill jag hävda är främst en kulturskillnad mellan tex intoleranta kristdemokrater och sverigedemokrater.

Intoleranta kristdemokrater har ofta (men inte alltid) ursprung i frikyrkliga kretsar där man lär sig att använda fina ord som allas lika värde oavsett hur vidriga åsikter man har om olika grupper.

Intoleranta sverigedemokrater är däremot ofta (men inte alltid) från hyfsat sekulära arbetarhem där man inte lärt sig att man först ska uttala politiskt korrekta fraser som allas lika värde innan man säger intoleranta saker om homosexuella, invandrare etc.

Men kristdemokraten som uttalar sig föraktfullt om homosexuella kan i praktiken ha ungefär samma åsikter som sverigedemokraten.

Även i sydstaterna i USA på 1960-talet så sa kristna rasister att alla oavsett hudfärg har samma värde men bör leva åtskilda, separate but equal.

Vad är det för mening att tala om allas lika värde när man inte vill ge folk lika RÄTTIGHETER. Hur blir då värdet för människor i praktiken?

Hade nationaldemokraterna haft samma typ av retorik som konservativt kristna homofientliga individer hade nationademokrater formulerat sig ungefär så här

"Vi nationaldemokrater värnar allas lika värde oavsett hudfärg, kön, sexuell läggning etc. Människovärdet är okränkbart och våld mot judar ska fördömas. Vi har inte något emot judar som människor. Men vi fördömer entydigt den perversa religionen. Vi kan ju konstaatera vad den orsakat senast i Gaza. För att inte tala om utrpressningen mot Tyskland för att judarna ska få mer pengar, centralt inom judendomen är girigheten. Därför bör samhället göra allt för motverka judendomen som är en cancersvulst i det svenska samhället. Vi kan ju se nu att mord, våldtäkter etc ökar och judendomens girighet och synd har en viktig orsak till det. Det är verkligt humanistiskt att hjälpa judar att bli kristna. Men de är har givetvis samma människovärde som andra."

Fint citat eller? Säger man att alla har samma människorvärde så ursäktas vidriga uttalanden mot andra eller?

Bengt Held

fredag, februari 06, 2009 4:34:00 em  
Blogger Lars Ewald Lenka said...

Bengt,

Jag har lärt känna många homosexuella, främst män, genom åren. Jag har haft en av dem som övernattningsgäst i min lya när jag bodde ensam. Jag har varit föremål för en homosexuell mans kärlek och känt mig smickrad men ej kunnat besvara kärleken på samma sätt. Jag skulle vilja säga att jag känner procentuellt sett fler trevliga homosexuella människor än heterosexuella. Jag har många positiva upplevelser av att möta människor överhuvudtaget.

Jag tänker inte debattera den könsneutrala äktenskaps-lagstiftningen här men jag är ej positiv (negativ attityd, alltså) till en sådan av flera skäl. Bland annat för att jag inte ser något diskriminerande i nuvarande lagstiftning. Juridiskt så är det ingen skillnad vad jag kan se. Om ett begrepp som äktenskap under en rymd av år har stått för något helt annat än vad som nu verkar bli innebörden så är det väl inte särskilt konstigt att KD med fler reagerar som man gör, precis som du reagerar som du gör.

Om man definierar ordet rättighet ur ett filosofiskt perspektiv så kan man snabbt komma fram till att det ej är en rättighet att ha rättighet. En rättighet kan se olika ut för olika människor och kommer aldrig att kunna uppnås för alla någonsin. Det finns många exempel på detta och det som är en rättighet för mig kan vara motsatsen för någon annan. Inte behöver man bli så himla arg för det.

Men tolerans gäller väl båda sidor och inte enbart KD, eller? Har du provat att lära känna en kristdemokrat? Eller varför inte en sverigedemokrat? Eller kanske en folkpartist? De är också människor.

Vänligen
Lars Lenka

fredag, februari 06, 2009 7:30:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars

Först ska jag säga att ingen på den här bloggen anklagat dig för att vara homofob. Men vill du berätta att du inte är homofob får du givetvis göra det.

"Bland annat för att jag inte ser något diskriminerande i nuvarande lagstiftning. Juridiskt så är det ingen skillnad vad jag kan se."

Nej, skillnaderna är marginella juridiskt. Men det är ju ett givet argument FÖR en könsneutral äktenskapslag. Varför har två nästan likadana lagar? Det är väl ingen princip vi tillämpta inom andra områden inom juridiken och samhället.

Hade vi haft en partnerskapslag för gotlänningar och en äktenskapslag för fastlänningar eller en partnerskapslag för kd-politiker och en äktenskapslag för s- och m-politiker så hade även det varit fel även om de olika lagarna nästan varit likadana juridiskt.

"Om ett begrepp som äktenskap under en rymd av år har stått för något helt annat än vad som nu verkar bli innebörden så är det väl inte särskilt konstigt att KD med fler reagerar som man gör, precis som du reagerar som du gör"

Då är du också emot att media kallar araber som hatar judar för antisemiter eftersom det ju är språkligt omöjligt eftersom araber själv är ett semitiskt folk.

Och du är väl emot kvinnliga präster eftersom präst i tusentals år varit ett yrke för män.

Och givetvis kan bara män bli nämndemän vid tingsrätter, det blir ju tydligt när man kollat namnet eller hur?

Fram till 1921 var äktenskapet ett system där mannen bestämde över kvinnan. Med din logik så borde väl dagens jämställda äktenskap vara fel "eftersom det är en gammal tradition att män bestämmer sin fru och vi har alltid haft så fram till 1921 etc etc"

Ord förändras väl efter hur samhället förändras. Tradition är i sig inte något sakargument eftersom VARJE förändring är ett brott mot traditionen.

"En rättighet kan se olika ut för olika människor och kommer aldrig att kunna uppnås för alla någonsin."

Här resonerar du tvärtemot det som är centralt i kristdemokratiska ideologi, att det existerar några absoluta rättigheter som man inte kan relativisera.

Sant är ju att olika människor har olika syn på vad som är "rättigheter". Och att det förändras efterhand i olika samhällen. Men om någon inte tycker det är en rätt att tillåta kristna att mötas i kyrkor, ska du för den skulle respektera den åsikten eftersom ni ju har olika åsikter om vad en rättigheter är?

Kommunisterna i Sovjet tyckte inte det var en rättighet att tillåta kristna att fira mässor, respekterar du då Sovjetregimens försök att hindra sådana mässor? Sannolikt inte.

"Har du provat att lära känna en kristdemokrat? Eller varför inte en sverigedemokrat?"

:-) Svaret är ja. Jag har varit engagerad tidigare i ett parti (nu är jag INTE med i något politiskt parti). Jag har då haft hundratals möten med borgerliga gruppmöten och nämndsmöten och haft många både politiska och mer privata samtal med kd-politiker. Jag åkte varje månad med en kristdemokratisk politiker (som var muslim dessutom, ovanlig kombination) från stadsdelsmötena i Rosengård till city där vi båda bodde. Han var en mycket trevlig människa även om vi hade olika åsikter om äktenskapslagen. En av de trevligaste politikerna jag mötte när jag var kommunfullmäktigeledamot i Malmö var Mattias Karlsson, nu pressekreterare för sd.

Problemet med kd- och sd-politiker är ju inte främst att de skulle vara otrevliga som människor. Men jag kan trots det ogilla deras politik som jag tycker är diskriminerande.

Bengt Held

fredag, februari 06, 2009 8:21:00 em  
Blogger Lars Ewald Lenka said...

Hej Bengt,

Du är minst lika envis som jag :)

Att jag beskriver mig som icke-homofob är för att förtydliga att det inte finns något, såvitt jag kan se, som skiljer mig från de allra flesta som är kritiska till förslaget kring könsneutral äktenskapslag och som inte heller de är homofober. Sedan kommer varken du eller jag att kunna övertyga varandra i denna fråga. Jag ställer lika lite upp på dina jämförelser som du ställer upp på mina.

Du skriver "Varför ha två nästan likadana lagar? Det är väl ingen princip vi tillämpar inom andra områden inom juridiken och samhället". För mig är det svaret enkelt eftersom partnerskap och äktenskap står för två olika saker. Om du läst juridik så vet du också att det finns mängder med nästan likadana lagar där dessutom olika jurister kan göra olika tolkningar. Inget konstigt alls med det.

Jag påstår inte heller att det inte finns eller inte bör finnas några rättigheter men ur ett filosofiskt perspektiv kan man absolut resonera i sådana termer. Att alla människor har samma värde är en rättighet som både du och jag ställer upp på men vad detta innebär verkar vi ha delvis olika uppfattningar om.

Lars Lenka

fredag, februari 06, 2009 10:39:00 em  
Anonymous Anonym said...

Givetvis är inte alla som är emot en könsneutral äktenskapslag homofober. Men de allra flesta som nu uttalat sig emot en könsneutral äktenskapslag

var emot partnerskapslagen 1994

var emot möjligheten till adoptioner för samkönade par 2002

Var emot lesbiska kvinnors möjlighet till inseminationer vid kliniker 2005

var emot att homosexuella skulle få skydd enligt lagen om hets mot folkgrupp 2002

Det är alltså ofta något mycker mer än att man har problem med tolkningen av ordet äktenskap, det handlar ofta om att man har problem med reformer som förbättrar situationen för samkönade par..

Nu säger jag inte att alla som är emot en könsneutral äktenskapslag varit emot de här reformerna men du lär få svårt hitta politiker som var engagerade FÖR partnerskapslagen 1994 och skrev insändare etc då som nu är engagerade EMOT en könsneutral äktenskapslag.

"Om du läst juridik så vet du också att det finns mängder med nästan likadana lagar där dessutom olika jurister kan göra olika tolkningar. Inget konstigt alls med det."

Vilka lagar är det du syftar på då? Och även om det skulle existerar någon till så är även det besynnerligt. Problemet är för övrigt inte att partnerskapslagen skulle vara "svår att tolka". Men det är en särlag och såna bör bort.

Bengt Held

lördag, februari 07, 2009 12:02:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Här är några delar av kd:s historia inom homopolitiken.

1987 Riksdagen röstar ja till en lag som förbjuder diskriminering av homosexuella vid försäljning av varor och tjänster tex vid krogar och restaranger. Alf Svensson (ensam kristdemokrat i riksdagen efter att blivit invald i valkartell med centern) röstar nej.

1987 Riksdagen röstar ja till en sambolag för samkönade par (Alf Svensson röstar nej)

1994 Riksdagen röstar ja till en partnerskapslag (Kd röstar nej)

2002 Riksdagen röstar ja till homoadoptioner (Kd röstar nej, partiet röstar som enda parti även nej till närståendeadoptioner, alltså juridisk trygghet för barn som redan bor i samkönade familjer)

2002 Riksdagen röstar ja till att hetslagen ska skydda homosexuella och bisexuella (Kd röstar nej eftersom de menar det inte inte ger samfund garantier att inte bli åtalade för homohets, liknande krav har kd aldrig krävt för att garantera att samfund inte blir åtalade för antisemitisk hets)

2004 Riksdagen röstar ja till att tillåta bastuklubbar (Kd röstar som enda parti nej)

2005 Riksdagen röstar ja till att lesbiska kvinnor ska kunna bli inseminerade vid kliniker (Kd röstar som enda parti nej)

2006 Riksdagen röstar ja till att vigselförrättare ska vara skyldiga att även viga samkönade par. (Kd röstar som enda parti nej)

Flera av de här reformerna har kd i efterhand accepterat ska jag säga i rättvisans namn men det här visar att kd:s problem att kalla samkönade relationer för äktenskap har med så mycket mer att göra än någon språkvetenskaplig debatt. Om det nu bara vore en språkdebatt för kd varför röstade de då inte ja till de andra homoreformerna från 1987 och framåt eller i alla fall röstat ja till de flesta av dem.

Bengt Held

lördag, februari 07, 2009 12:17:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Lars Ewald Lenka

Tack för att du bidrar till ett värdigt och lyhört debattklimat.

Kärnan för min argumentation i äktenskapsfrågan (och det min artikel i SDS handlade om) är det internationella perspektivet, och då främst EU-gemenskapen. Vi befinner oss i en värld där det på de allra flesta håll finns 1 (ett) begrepp som anger det priviligierade civilståndet: äktenskapet. Äktenskapet är ett förbund med juridisk, ekonomisk och social trygghet, och innebär att man har rätt att tillsammans med sin make/maka resa och bosätta sig fritt. Dessa rättigheter saknas ofta för människor som lever i andra förbund än äktenskapet. Partnerskap är ett okänt och otillämpbart begrepp i största delen av världen. Äktenskapet däremot är känt och tillämpas i alla länder, om än med lokala variationer. Här i Sydafrika är det till exempel tillåtet med månggifte. I andra länder kan man gifta sig med personer som enligt svensk lagstiftning är barn.

Vad skiljer sig egentligen mest från vår föreställning om äktenskapet? En 50-årig man som är gift med en 12-årig flicka? En man som har fyra hustrur (som Sydafrikas näste president). Eller två gifta män?

Den grundläggande frågan man måste ställa sig innan man går vidare är: Är det önskvärt att homosexuella par har samma möjlighet att röra sig fritt, ta arbetserbjudanden och bosätta sig som heterosexuella par? Svarar man nej är problemet ur världen (i alla fall för heterosexuella) och man kan gå vidare på dagordningen. Svarar man ja dyker en följdfråga upp: Hur löser vi då detta? Genom att kräva att alla länder ska införa partnerskapslagar? Eller genom att tillämpa en redan välfungerande och välkänd institution på hemmaplan?

lördag, februari 07, 2009 7:52:00 fm  
Anonymous Sanna said...

"För mig är det svaret enkelt eftersom partnerskap och äktenskap står för två olika saker."

Enda olikheten är i hur äktenskapet resp. partnerskapet konstitueras enligt lagen.

Likheten är att båda lagarna handlar om det juridiska och känslomässiga förbundet mellan två samtyckande vuxna individer.

Hittills har jag inte hört ett enda relevant argument varför vi ska fortsätta ha kvar en särlag när det i grunden handlar om samma sak, nämligen ett juridiskt och känslomässig förbund mellan två samtyckande vuxna individer.

"Bland annat för att jag inte ser något diskriminerande i nuvarande lagstiftning. Juridiskt så är det ingen skillnad vad jag kan se."

Även om du juridiskt inte kan se det skillnader, som faktiskt finns, kanske kan du se det ur ett rättviseperspektiv?

"Att alla människor har samma värde är en rättighet som både du och jag ställer upp på men vad detta innebär verkar vi ha delvis olika uppfattningar om."

Varför är du då negativ till en lag som inte särskiljer och har som syfte att jämställa?

lördag, februari 07, 2009 8:41:00 em  
Blogger Lars Ewald Lenka said...

Hej Bengt,

Då fortsätter jag historiebeskrivningen:

1944 avskaffas straff för frivilliga förbindelser mellan vuxna och homosexuella

1973 uttalar riksdagens lagutskott att homosexuell samlevnad är en från samhällets synpunkt
fullt acceptabel samlevnadsform

1977 tillsätts en parlamentarisk utredning med uppgift att undersöka de homosexuellas
situation i samhället och komma med förslag till åtgärder mot diskriminering

1978 blir sexuellt umgänge för homosexuella tillåtet vid samma ålder, som heterosexuella
förhållanden, nämligen 15 år

1979 stryks homosexualitet ur socialstyrelsens lista över sjukdomar

1984 framlägger 1977 års utredning sitt betänkande (SOU 1984:63) med förslag bl.a. om
diskrimineringsförbud och lag om homosexuella sambor

1987 införs förbud mot diskriminering pga homosexuell läggning

1988 kommer lag om homosexuella sambor (sambolagen är ju ett exempel på en snarlik lag)

Varför radar jag då upp dessa årtal? Jo, för att sätta lite perspektiv på diskussionen om homosexuellas rättigheter samt diskrimineringen av homosexuella. Ur ett historiskt perspektiv så är 50 år ingen särskilt lång tid. (Betänk även att 1734 års äktenskapslagstiftning var i kraft under nästan 200 år men sedan den industriella och demokratiska revolutionen förändrat samhället i grunden fanns det en naturlig drivkraft bakom 1921 års lagstiftning. Denna lagstiftning reviderades sedan efter 67 år).

Det handlar alltså inte om några små förändringar som skett i synen på homosexualitet utan faktiskt om en kraftig helomvändning med oerhört många förändringar därefter. Att det finns ganska många som inte hängt med i svängarna finner jag synnerligen naturligt. När det som tidigare varit en tydlig ståndpunkt inom flera religioner, däribland kristendomen, plötsligt ska få en annan innebörd, då ser jag det som självklart att de nya tankegångarna innebär konflikt för väldigt många. När dessutom samhället dessutom stått för samma attityd och värdegrund så har jag svårt att döma Åke Green och hans predikan ur ett trosperspektiv. Både hans gudstro och det samhälle han formats av har ju hela tiden gett honom rätt i hans ståndpunkt. Homosexualitet betraktades som en sjukdom ända fram till 1979. Däremot anser jag att hans predikan var onödigt fientlig och provokativ vilket får mig att misstänka att syftet med hans predikan var att medvetet provocera och testa Sveriges lagstiftning. I annat fall borde han ha sagt ”sexuella abnormiteter är icke förenligt med Guds vilja” eller något i den stilen. Samma innebörd men med bibehållen respekt. Därför ser jag det inte så konstigt att Alf Svensson med flera motsatt sig de reformer du nämner. Han har också motiverat sin ståndpunkt på ett tydligt sätt de gånger han och/eller KD reserverat sig.

Du glömmer att nämna att det var fyra riksdagspartier som reserverade sig mot partnerskapslagen.

Du glömmer också nämna att även Socialstyrelsen, Läkarsällskapet, Bris och Psykologförbundet förordat nej till att homosexuella par ska få prövas för adoption. Alltså viktiga remissinstanser med tyngd och framförallt med kunskap i dessa frågor, fristående från godtyckligt tyckande och tänkande. Även detta glömmer du att nämna vilket också bidrar till att jag vill lyfta diskussionen till en högre nivå. Att reformen sedan är allt annat än en succé bekräftar att det inte var en absolut nödvändighet att införa reformen.

När även Elisabeth Ohlson Wallin bidrar till hetsjakten mot oliktänkande med sin utställning ”In hate we trust” där det tydligen är helt OK att jämställa Åke Green med en viss diktator och det han stod för samt få in KD:s partiledare i sammanhanget så är det klart att debatten stundtals hamnat på sandlådenivå. Men flera tidningars ledarsidor anammar denna hetsjakt på ett riktigt osmakligt sätt.

Sammanfattningsvis vill jag runda av med följande:

- Både samhället och kyrkan har format de attityder som såväl KD som många andra människor har gällande homosexuellas rättigheter. Åke Greens predikan hade för 30 år sedan inte vållat någon större debatt, i alla fall inte av den här kalibern. Att ”människor av samma kön inte kan ingå äktenskap” är en ståndpunkt Svenska kyrkan har haft fram till dags datum. Förändringsarbete tar tid och detta bör man vara ödmjuk inför.

- Man raljerar ofta över KD:s svängning när det gäller partnerskapslagen eftersom partiet nu verkligen vurmar för denna lag. Även jag motsatte mig, i likhet med fyra riksdagspartier, partnerskapslagen men efter 15 år har den någotsånär implementerats i mitt och många andras attityd-förråd. Förändringar tar tid.

- Dessa ständiga påhopp på KD i Sverige och Europa för inte debatten framåt, det skapar tvärtom ytterligare motsättningar i dialogen. ”Fel” inställning i homo-frågan leder oftast till stängda karriärvägar vilket också skapar motsättningar. När du Bengt på fullaste allvar menar att de flesta som uttalar sig mot en könsneutral äktenskapslagstiftning är homofober visar detta på fördomar och brist på vidsynthet bland förespråkarna. Debatten leder fel.

- Skälet till att KD har motsatt sig en mängd reformer handlar inte om att man vill diskriminera homosexuella utan i stort sett alla gånger har man hänvisat till barnperspektivet och barnets rättigheter till en mamma och en pappa men att det däremot inte är en rättighet att få barn. Jag tycker att detta är en helt skälig ståndpunkt.

- Bengt, du har rätt när det gäller diskussionen huruvida vi diskuterar ett ord eller ej. Det handlar istället om innebörden av ordet och vad det står för. Den homosexuella kärleken har en annan karaktär än den heterosexuella. Den är inte sämre, inte bättre, inte mindre kärleksfull, ständig eller varaktig och inte mindre värd än den heterosexuella men annorlunda eftersom den heterosexuella kärleken innehåller ytterligare en dimension dvs. att barnalstring är en tänkbar följd. Det är denna enhet som jag och många andra vill reservera för heterosexuella par. Att naturen har varit diskriminerande i denna fråga kan jag dock hålla med om.

Slutligen vill jag också tacka Tor för en lyhörd ton och jag måste medge att jag inte alla gånger lyckats nå upp till mina egna målsättningar gällande debattklimatet. Men skälet för detta har jag redogjort för ovan.

Lars Ewald Lenka

måndag, februari 09, 2009 10:14:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Lars

"Därför ser jag det inte så konstigt att Alf Svensson med flera motsatt sig de reformer du nämner. Han har också motiverat sin ståndpunkt på ett tydligt sätt de gånger han och/eller KD reserverat sig."

Din iver att till varje pris försvara kd vad de än gör blir nästan komiskt. Det är nästan som man skulle gissa att du vore riksdagsledamot för kd om man inte visste att du inte är det.

Och jag håller inte med om att kd varit konsekventa och tydliga när de försvarat att de varit emot homoreformer. Det är din efterhandskonstruktion. De har ofta varit inkonsekventa och ibland lätt fåniga motiveringar från Alf Svensson och kd.

Tex motiverade han att han sa nej till en lag mot diskriminering av homosexuella 1987 att lagen inte skyddade heterosexuella. Var verkligen problemet 1987 att heterosexuella ofta blev diskriminerade? Och kd och Alf Svensson hade ju då all möjlighet att föreslå att den där lagen även skulle skydd heterosexuella (och bisexuella). Istället så var man emot lagen helt. Det visar ju att det bara var ett svepskäl eftersom kd inte vill ha några positiva reformer för homosexuella. Jag skulle kunna berätta om flera andra liknande exempel.

Men du berättar inte varför kd som du säger är för allas lika värde måste vara mycket sämre när det gäller att ge homosexuella och bisexuella skydd tex mot diskriminering och hets. Om nu kd vore så engagerade för allas lika värde som du menar borde ju kd vara bland de första partierna i riksdagen att jobba för att ge homosexuella skydda mot diskriminenering, hets och hatbrott och att ge bättre möjligheter för homosexuella flyktingar att få asyl. Så har inte varit fallet.

"Du glömmer att nämna att det var fyra riksdagspartier som reserverade sig mot partnerskapslagen"

Nej, jag redovisade inte någon komplett lista på alla partiers åsikter. Sant är att kd inte varit ensamt om att säga nej till vissa reformer. Men det är faktiskt irrelevant. Det är ungefär som att en tjuv ska ursäkta sitt beteende med att hans kompisar också var med och stal. Inga jämförelse i övrigt mellan nej till partnerskap och stölder. Men varje parti måste ta sitt eget ansvar för vad de gör.

Och poängen var att kd SYSTEMATISKT röstat nej till de flesta homomotioner de senaste 25 åren. Centern (som också röstade nej till partnerskap) har tvärtom röstat JA till alla homoreformer som riksdagen sagt ja till efter omröstningen om partnerskapslagen. Och moderaterna har i och för sig också tidigare haft en homonegativ politik men har de senaste åren gjort en helomvädning och blivit ett tydligt HBT-vänligt parti. Ny demokrati existerar ju inte idag men däremot är det ju sant att sverigedemokraterna är i en liknande situation som kd inom HBT-politiken men ska inte kd försöka vara bättre än sd när det gäller att jobba mot diskriminering?

Och det jag försökt visa är att det är en tydlig tendens i kd:s historia att säga nej till reform efter reform som haft som syfte att göra homosexuella vardag enklare.

Du hänvisar till att attityder förändrats snabbt. Och det är ju sant. Men det gjorde atttityderna när det gäller antisemitism mellan 1930-talet och 1950-talet också. Men få försvarade antisemiter på 1950-talet med att det minsann var accepterat 20 år tidigare i samhället med antisemitiska uttalanden.

Och som sagt kan du inte förklara varför kd som nu enligt dig är så mycket för allas lika värde ofta varit sist när det gäller att säga ja till reformer för att motarbeta diskriminering och problem för homosexuella i samhället. Men så blir det när man ska försvara ett parti till varje pris.

Istället borde du kunna erkänna att kd haft fel. Att de sedan accepterat många av de här reformerna tyder ju på det.

"Skälet till att KD har motsatt sig en mängd reformer handlar inte om att man vill diskriminera homosexuella utan i stort sett alla gånger har man hänvisat till barnperspektivet och barnets rättigheter till en mamma och en pappa men att det däremot inte är en rättighet att få barn."

Återigen blir din iver att försvara kd lätt komisk. Det är ju så att 80 % av de reformer jag berättade om INTE hade någon koppling till barns juridiska situation.

Varför skulle det vara negativt för barn i heterofamiljer att ge homosexuella skydd av lagar mot diskriminering och hets? Att ge samkönade par en sambolag precis som heterosexuella par? Eller att föreslå att vigselförrättare ska vara skyldiga att viga samkönade par för att nämna några exempel?

Och notera att barn existerar även i samkönade familjer. Ska inte de också ha juridisk trygghet? Trots det säger kd ännu idag ja till möjlighet för närståendeadoptioner för samkönade par, alltså att ge bättre juridisk trygghet för de barn som redan bor i samkönade familjer. Trots att kd är för möjlighet för närståendeadoptioner i heterofamiljer.

Man kan givetvis tycka att närståendeadoptioner i sig är fel, att det är problematiskt. Men då bör ju det gälla för alla familjer, även heterofamiljer.

"barnalstring"

Nej, det är många heteroäktenskap som inte kan orsaka barn. Visste du inte det? Det kan vara par där en av dem eller båda är sterila eller där det är ett äldre par. Ska man förbjuda dem att gifta sig då? Kanske man från statens sida ska upplösa äktenskapet om det inte blivit något barn efter 2 års äktenskap?

Bengt Held

måndag, februari 09, 2009 1:42:00 em  
Anonymous Anonym said...

Några saker till

"När du Bengt på fullaste allvar menar att de flesta som uttalar sig mot en könsneutral äktenskapslagstiftning är homofober visar detta på fördomar och brist på vidsynthet bland förespråkarna."

Du har redan bett Tor om ursäkt. Det kan ju vara lämpligt att du nu ber mig om ursäkt. Att jag skulle kallat alla som är emot en könsneutral äktenskapslag för homofober är inte annat än en lögn. Sluta ljug ihop åsikter om vad jag och andra har för åsikter när vi aldrig skrivit något sådant. Tvärtom har jag här på bloggen förtydligat att alla som är emot en könsneutral äktenskapslag INTE är homofober. Jag kallar tex inte Göran Hägglund för homofob, däremot Sacredeus som blandat in sex med djur i debatten även om han sedan bett om ursäkt för det.

Jag kräver inte att du som kanske ny på bloggen läser igenom alla gamla debatter men du kan ju försöka sluta gissa dig till vad meddebattörer tycker trots att du inte vet det och sedan anklaga andra för att ha¨åsikter de inte har har.

"Du glömmer också nämna att även Socialstyrelsen, Läkarsällskapet, Bris och Psykologförbundet förordat nej till att homosexuella par ska få prövas för adoption. Alltså viktiga remissinstanser med tyngd och framförallt med kunskap i dessa frågor, fristående från godtyckligt tyckande och tänkande."

Nej, jag redovisade inte det av den enkla orsaken att det var en lista på homoreformer som kd sagt nej till. Det har jag också berättat för dig.

Men när vi nu diskuterar socialstyrelsen, barnrättsföreningar etc så glömmer du två saker.

1. De var FÖR närståendeadoptioner för samkönade par vilket kd som ensamt parti röstade NEJ till. Dvs att ge ökad juridisk trygghet för barn som redan existerar i homofamiljer.

2. Det som var intressant med barnrättsexperterna var annars att INGEN av dem någonsin träffat något barn i en homosexuell familj. En ledarskribent på Dagens Nyheter, Hanne Kjöler, ringde runt till barnrättsexperterna och det visade sig att ingen av dem var expert på barn i homofamiljer eftersom de inte ens träffat några sådan barn.

3. Barnrättsexperternas främsta argument emot internationella homoadoptioner var att reformen inte var tillräckligt analyserad och utredd. Men argumentade alltså oftast inte emot reformen i sak.

4. Det är vad jag vet INTE några barnrättsgrupper IDAG som är emot homoadoptioner. Flera av föreningarna tex Bris har ju erkänt att de delvis bytt åsikter.

5. Homoadoptionsreformen har visst då haft betydelse eftersom flera samkönade par fått möjlighet till närståendeadoptioner, en reform som kd alltså var emot och ännu 2009 är emot.

Att reformen sedan är allt annat än en succé bekräftar att det inte var en absolut nödvändighet att införa reformen.


"Dessa ständiga påhopp på KD i Sverige och Europa för inte debatten framåt, det skapar tvärtom ytterligare motsättningar i dialogen."

Så säger alltid folk som vill undvika verklig förändring, man ska inte ha några konfrontationer. Jag ska säga dig att utan tydliga konfrontationer i politiken och samhället hade vi inte haft de jämlika lagar vi har idag. Det är tack vare att olika individer och föreningar envetet jobbat för att arbetare, kvinnor, invandrare, homosexuella etc ska ha samma rättigheter som andra som vi har ett relativt jämlikt samhälle idag i Sverige.

Utan samhällskonflikter och utan tydlig debatt blir det inte någon förändring av attityder, det visar all erfarenhet. Men du Lars kanske själv tillhör normen i samhället, en heterosexuell etniskt svensk man, så du kanske har ett annat perspektiv där dina rättigheter ansetts som givna och du sällan eller aldrig blivit diskriminerad. Jag klandrar dig inte för det, men du borde kunna ha så mycket inlevelse med grupper som blir diskriminerade att du borde respektera de som jobbar mot diskriminering och som tydligt kritiserar partier och individer som argumenterar för att behålla diskriminerande lagar.

För övrigt är det ju internt i kd politiker som själv kritiserat sitt parti för att vara för negativt till HBT-reformer. Men de kanske också hatar kd då?

Intressant debatt annars. :-)

Bengt Held

måndag, februari 09, 2009 2:05:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rättelse

"Trots det säger kd ännu idag ja till möjlighet för närståendeadoptioner för samkönade par, alltså att ge bättre juridisk trygghet för de barn som redan bor i samkönade familjer. "

Det ska givetvis vara att kd säger NEJ till möjlighet till närståendeadoptioner för samkönade par.

Bengt Held

måndag, februari 09, 2009 2:11:00 em  
Blogger Lars Ewald Lenka said...

Hej Bengt,

Roligt att kunna glädja någon idag. Det har alltid varit en drivkraft för mig. Jag var egentligen klar med debatten för min del men får väl gå en runda till. Min tanke var att vi skulle nå enighet kring själva debattklimatet, själva sakfrågan lär vi ju inte bli eniga kring. Vi är ju båda medvetna om att i takt med att tonläget i debatten skruvas upp så polariseras debatten också. Man kan också se det ur den omvända aspekten dvs. att du också försvarar din ståndpunkt till varje pris och det blir ju inte mindre roligt för det.

Du skriver så här: ”Du har redan bett Tor om ursäkt. Det kan ju vara lämpligt att du nu ber mig om ursäkt. Att jag skulle kallat alla som är emot en könsneutral äktenskapslag för homofober är inte annat än en lögn. Sluta ljug ihop åsikter om vad jag och andra har för åsikter när vi aldrig skrivit något sådant”.
Jag blev väldigt förvånad när jag läste denna kommentar eftersom det ju precis var så du skrev. Därför var jag tvungen att kolla upp det ännu en gång och du skrev absolut så här: ”Givetvis är inte alla som är emot en könsneutral äktenskapslag homofober. Men de allra flesta som nu uttalat sig emot en könsneutral äktenskapslag”. Det var detta jag läste och tolkade. Jag ber självfallet om ursäkt för just denna del i mitt förra inlägg men hoppas att du förstår hur jag kunde göra den tolkning som jag gjorde. Men jag känner ändå att tonen i dina inlägg verkar uppskruvad men det kanske också är en feltolkning? Det är ju nackdelen med en debatt enbart i skriftformat eftersom det är svårt att fånga nyanserna, alla kommentarer med glimten i ögat osv.

Du drog en del slutsatser om min bakgrund och jag kan då nämna att jag själv tillhör en minoritet, jag har rötter i såväl Frankrike, Danmark men även Sverige. Sedan tre års ålder har jag varit skilsmässobarn så någon kärnfamilj har jag ingen egen erfarenhet av. Tyvärr.

Jag har ingen vinst i att försvara KD så det tänker jag inte göra heller. Däremot så vill jag försöka förklara hur denna debatt (alltså inte din, Tors och min, utan överhuvudtaget) ofta spårar ur då man försöker demonisera alla som på något sätt är kritisk till alla de förändringar som skett under en kort tidsperiod. Angreppen har skett på ett sätt som saknar motstycke, skulle jag vilja påstå.

Det är säkerligen så att KD, med flera, har agerat inkonsekvent vid något lagstiftningsbeslut. Kan för tillfället inte komma på något parti som inte har agerat inkonsekvent egentligen. Självklart ska alla familjer med homosexuella föräldrar ges samma lagliga skydd som i familjer med heterosexuella. När det gäller bastuklubblagstiftningen är jag inte särskilt insatt i frågan men den tillkom ju av en orsak och upplöstes när denna orsak inte längre ansågs giltig. I så fall ska man även förbjuda partnerbytesklubbar för heterosexuella osv. för att logiken ska hålla. Jag håller nog med dig där. Tycker inte heller att man ska kunna hetsa mot homosexuella, åtminstone inte ostraffat. Det jag tror låg bakom tveksamheten hos KD var nog att man trodde att vem som helst kan komma att straffas bara för man säger något icke fördelaktigt om homosexuella dvs. en otydlighet med var gränsen egentligen ska gå. Principiellt håller jag med dig men förstår absolut KD:s tveksamhet.

Jag har uppenbarligen inte lyckats förmedla att det skett enorma förändringar på kort tid och att det inte är en självklarhet att anamma dessa utan diskussion. Beskrivningen i tidigare inlägg handlade alltså om att åtminstone försöka ge perspektiv på hur svårt det kan vara att hänga med i dessa snabba förändringar. Det låter inte riktigt som att du hänger med i mitt resonemang och då har jag tydligen uttryckt mig otydligt.

Jag skrev att ”den heterosexuella kärleken innehåller ytterligare en dimension dvs. att barnalstring är en tänkbar följd”. Man kan också skriva ”reproduktion är en tänkbar följd”. Tänkbar. Att det alltså ofta blir så. Jag skrev tänkbar eftersom jag förutsatte att du skulle besvara mitt inlägg som du gjorde. Du menar alltså på fullt allvar att bara för att det finns undantag, som det ju gör i alla sammanhang och i detta fall ett mycket tragiskt sådant, så är det skäl nog att ändra hela den ursprungliga lagstiftningen? Intressant. Men även jag och min hustru har under en tid kunnat inräknas i denna kategori. Jag har nära släktingar som gav upp hoppet om barn för länge sedan men som inte skulle kunna komma på tanken att se äktenskapet som något för andra än just heterosexuella par.

Skälet till att Tor, jag och sedan du inlett denna diskussion är den, som jag uppfattat det, hetsjakt på KD med flera som råkar ha den i dagsläget politiskt inkorrekta uppfattningen i äktenskapsfrågan. Jag menar att äktenskapsdebatten överlag har förts på en alltför låg nivå och skulle önska en mer saklig ton framöver, även om det tyvärr verkar vara försent (obs, inte menat till dig eller Tor).

När det gäller själva sakfrågan är det dock ingen mening att fortsätta den diskussionen eftersom varken jag, Tor eller Bengt verkar ha funnit några argument som omkullkastar våra respektive resonemang.

Men jag tycker absolut att denna debatt varit givande, lärorik och intressant. Tack Tor och Bengt för nya infallsvinklar i debatten!

Lars Ewald Lenka

måndag, februari 09, 2009 7:58:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars

"Givetvis är inte alla som är emot en könsneutral äktenskapslag homofober. Men de allra flesta som nu uttalat sig emot en könsneutral äktenskapslag”. Det var detta jag läste och tolkade. Jag ber självfallet om ursäkt för just denna del i mitt förra inlägg men hoppas att du förstår hur jag kunde göra den tolkning som jag gjorde."

Men jag skriver just det. ALLA är inte homofober bland de som är emot en könsneutral äktenskapslag men många av dem är det bland de som engagerat sig offentligt emot reformen. Sedan är det ju ett antal som inte prioriterar att jobba emot reformen och som inte tycker det är så viktigt hur det än blir.

"När det gäller själva sakfrågan är det dock ingen mening att fortsätta den diskussionen eftersom varken jag, Tor eller Bengt verkar ha funnit några argument som omkullkastar våra respektive resonemang."

Kanske du sa liknande saker när du diskuterade partnerskapslagen 1994 där du själv erkänt här på blobben att du idag accepterat den reformen. Jag är ganska säker på att det redan inom några år blir likadant när det gäller en könsneutral äktenskapslag. Folk vänjer sig vid att lagen fungerar och samhället är då ungefär som vanligt. Det blev ingen katastrof, inga barn for illa etc. Precis som folk kunde konstatera några år efter att Sverige haft en en partnerskapslag för homopar.

När det sedan gäller de olika homoreformerna kan man givetvis ha olika åsikter om någon eller några av dem. Jag dömer inte ut folk för att de tvekat eller varit negativa till tex internationalla homoadoptioner och inseminationer för lesbiska kvinnor medan de troget varit för övriga homoreformer. Det var ett antal riksdagsledamöter i fp, c och s som vanligtvis brukar rösta homovänligt i riksdagen men som röstade nej till de reformerna. Och då blir det ju fel och förenklat att automatiskt kalla dem för homofientliga. Det har jag inte heller gjort. Men problemet med kd är ju att men nästan konsekvent röstade nej till ALLA homoreformer tills för några år sedan.

"Det jag tror låg bakom tveksamheten hos KD var nog att man trodde att vem som helst kan komma att straffas bara för man säger något icke fördelaktigt om homosexuella dvs. en otydlighet med var gränsen egentligen ska gå. Principiellt håller jag med dig men förstår absolut KD:s tveksamhet."

Den risken existerar ju dock för hela lagen om hets mot folkgrupp. Även när det gäller att hetslagen ska skydda tex judar och svarta. Domstolar ska ju tillämpa lagen likvärdigt för alla grupper som är skyddade av lagen. Så då hade ju kd kunnat jobba för att avskaffa HELA hetslagen om det var yttrandefriheten de bekymrade sig för men det har kd aldrig gjort. Men som vanligt har det visat sig att skrämselpropagandan före en homoreform visade sig vara fel, det blev inte några massarresteringar av präster som oskyldigt i en prediksstol sagt att de nog tycker homosexualitet är en synd. Ingen har någonsin varit i närheten av att bli åtalad för ett sådant uttalande. Hade Green sagt det hade nog ingen tidning ens brytt sig om att skriva en notis om det.

"Du menar alltså på fullt allvar att bara för att det finns undantag, som det ju gör i alla sammanhang och i detta fall ett mycket tragiskt sådant, så är det skäl nog att ändra hela den ursprungliga lagstiftningen? Intressant."

Men då kan vi ju acceptera att även samkönade par blir en del av de undantagen precis som tex sterila heteropar. Och det avgörande för barnens del måste ju vara att de får skydd av äktenskapet, även adoptivbarn kan ju ha nytta av att deras adoptivföräldrar är gifta. Oavsett om de två adoptivföräldrarna är ett samkönat par eller olikkönat par.

Likadant för barn i lesbiska familjer där en av kvinnorna blivit inseminerad.

Menar man att äktenskapet är principiellt bra för barnen måste det väl också gälla för barn i samkönade familjer? Visst förtjänar de barnen också möjlighet att få del av äktenskapets välsignelser?

Bengt Held

måndag, februari 09, 2009 11:25:00 em  
Blogger Johan said...

Lars

Jag tycker absolut att du liksom alla andra får tycka och tänka hur du vill om dessa frågor. Och du skriver ödmjukt och med bra argumentation, men trots det brister logiken i många stycken. Men detta har redan Bengt och Tor etc tagit upp.

Men du skriver i senaste inlägget också:

"Skälet till att Tor, jag och sedan du inlett denna diskussion är den, som jag uppfattat det, hetsjakt på KD med flera som råkar ha den i dagsläget politiskt inkorrekta uppfattningen i äktenskapsfrågan"

Detta är en helt obegriplig ståndpunkt. Det finns ingen hetsjakt på KD eller på någon med en kristen grundsyn i Sverige. Det finns väl knappast någon grupp som varit så gynnad genom historien i detta land som kristna. Idag kanske det finns de som är skeptiska till kristna (ffa konservativt kristna) människor och deras synsätt, men kristna är ju inte förföljda, utsatta för hatbrott eller allmänt sett hotade eller trakasserade. Det finns det däremot många andra gruppers människor i det svenska samhället som är. Jag tycker det är vidrigt gentemot människor i dessa grupper att försöka få det till (som många konservativt kristna försöker) att kristna idag skulle vara trakasserade och utsatta för hetsjakt, däribland KD. Det enda som har hänt, pga KD's och andra kristna debattörer i äktenskapsfrågan etc, är att andra debattörer besvarat och ifrågasatt dessa artiklar och andra ståndpunkter som dykt upp på senare tid. Det har de ju sin fulla rätt till att göra i en demokrati. Jag förstår inte denna "tyck-synd-om-oss-mentalitet" hos en del kristna, när de får mothugg i debatten efter att de själva sagt sin mening. Det är väl självklart att det blir så. Det är väl inget att gråta för. Då finns det de som har betydligt större anledning till att gråta, de som verkligen är utsatta för hot, trakasserier pga att de tillhör en minoritet etc i samhället.

Dessutom detta ständiga tjat från människor idag om hur jobbigt och svårt det är med politisk korrekthet, och att det skulle vara en snara om halsen. Oftast är de som ondgör sig över politisk korrekthet bara ute efter att få spy sin galla över vissa grupper (därmed har jag inte sagt att du Lars är ute efter det), och att hävda sin rätt att få göra det. Det är möjligt att de ska få ha rätt att göra detta, men betänk att politisk korrekthet inte är något absolut och definitivt, utan i ständig förändring, både i rum och tid. Vad som är politiskt korrekt i en del av världen är det definitivt inte i en annan del och vice versa. Dessutom är det som var politiskt korrekt i igår inte det idag etc. Sydafrika är ett bra exempel, där det under apartheid var politiskt korrekt bland vita att inte vara för ökade rättigheter för svarta, medan det idag är politiskt korrekt att vara för dessa ökade rättigheter och inte tvärtom. Skulle du, Lars, tycka det är lika viktigt att ha rätten att få vara politiskt inkorrekt i det sammanhanget som du är när det gäller att vara det angående homosexuellas rätt att ingå äktenskap i Sverige?

tisdag, februari 10, 2009 12:40:00 fm  
Blogger Lars Ewald Lenka said...

Hej Bengt,

Jag läste nedanstående citat med följande betoning:
"Givetvis är inte alla som är emot en könsneutral äktenskapslag homofober, men de allra flesta som nu uttalat sig emot en könsneutral äktenskapslag”. Därför blev det fel, ursäkta mig. (Men jag påstod inte heller att du skrev ALLA).

”Kanske du sa liknande saker när du diskuterade partnerskapslagen 1994 där du själv erkänt här på blobben att du idag accepterat den reformen”.
Nej, jag var inte lika rabiat (?) i partnerskapsfrågan som i äktenskapsfrågan. Jag tror absolut som du beskriver att det kommer att ske en viss tillvänjning i samhället framöver vid en lagändring och hur jag tänker om 15 år kan jag inte svara på. Men min grundinställning är betydligt mer bestämd än när partnerskapslagen gick igenom så jag antar att jag motvilligt tvingas acceptera detta. Men principiellt kommer jag säkert att tycka att lagen var fel.

”Men då kan vi ju acceptera att även samkönade par blir en del av de undantagen precis som tex sterila heteropar”.
Juridiken måste se till att det inte sker några diskrimineringar mot barn som lever i dessa familjer. Vad jag kan se säkerställs detta ändå genom partnerskapslagen. Om det nu verkligen finns några juridiska luckor, som i alla fall inte jag upptäckt, så bör självklart dessa täppas till.

”Visst förtjänar de barnen också möjlighet att få del av äktenskapets välsignelser”?
Bengt, den formuleringen var bra men äktenskapet är inte för barn utan för man och kvinna. (Som jag ser det alltså, bäst att tillägga :))


Hej Johan och Sanna (missade dig Sanna i tidigare inlägg men tror att jag försökte besvara dina frågor i inlägget till Bengt)

Trevligt att läsa era inlägg.

Eftersom debattinlägget har blivit så långt som det har blivit så bör väl det innebära att samtliga debattörer anser sig ha hittat luckor i varandras resonemang.

Jag känner mig inte personligen träffad av denna, som jag benämner, ”hetsjakt” mot KD – men jag försöker, försöker, granska nyhetsrapporteringen så objektivt som möjligt. Jag vet också att politiskt korrekthet kan förändras efter tid vilket den också gjort i just denna fråga.

Jag finner i alla fall att:

- Det finns nästan lika många moderata riksdagsledamöter som kristdemokratiska som är emot den könsneutrala äktenskapslagstiftningen men det är hela tiden KD som kritiseras.
- I konsten pekar man ut KD-ledaren i en utställning som heter ”In hate we trust”. (I samma utställning görs även en absurd jämförelse mellan Hitler och Åke Green).
- Ett flertal tidningars ledarsidor driver ensidig kritik mot KD.
- Alf Svensson utmanövrerades från posten som ambassadör i Postkodlotteriet för att han hade fel åsikt i en viss fråga
- Det finns även exempel på politiker vars karriärvägar stängts pga fel uppfattning i denna fråga
- Många har hört av sig till organisationen ”Bevara äktenskapet” och begärt att deras namnunderskrifter ska tas bort. Inte för att de har ändrat ståndpunkt utan för att de är rädda att dessa underskrifter ska spoliera deras karriärer.
- Även om jag feltolkade Bengt så kvarstår faktum att många kritiker till den könsneutrala äktenskapslagstiftningen felaktigt kallas homofober.

Detta bland mycket annat, så nog har jag fog för mitt påstående.

Det du beskriver angående apartheid vill jag besvara med att det är viktigt med åsiktsfrihet, även om jag inte delar just deras åsikter. Jag accepterar att man är politiskt inkorrekt så länge man följer lagen. Om man gör sig skyldig till lagbrott på något sätt ska man ju straffas för det. Men självklart försvarar man ju sin ståndpunkt i frågor som engagerar en oavsett om de råkar vara politiskt korrekta eller ej. KD har ju även drivit politiskt korrekta frågor som exempelvis inom flyktingpolitiken så engagemanget finns naturligtvis i hjärtefrågorna. Så tänker nog de flesta.

Jag är väl medveten om att många av förespråkarna för den könsneutrala äktenskapslagstiftningen skrattar till eller åtminstone ler när KD pratar om det okränkbara, lika människovärdet. Men jag ser inget motsägelsefullt i att alla är lika mycket värda samtidigt som man inte per automatik behöver ha samma rättigheter i alla avseenden. Det är ingen rättighet för mig att bli statsminister (nej, gubevars säger kanske Bengt:)), eller att få spela i vare sig herr- eller damlandslaget i fotboll. Betänk även att man kan bli utesluten från sitt fackförbund om man har fel politisk uppfattning, jag kan personligen tycka att det är djupt olyckligt och orättvist men alltså ingen rättighet. Så visst kan man neka människor utan att de för den skull på något sätt är mindre värda.

Vänligen
Lars Lenka

tisdag, februari 10, 2009 6:05:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars

Jag kommenterar bara kort och några få av de saker du skrev eftersom det här annars kan bli en maratondebatt. Och som du själv skriver så lär vi inte kunna få den andre att byta åsikt.

”Visst förtjänar de barnen också möjlighet att få del av äktenskapets välsignelser”?
Bengt, den formuleringen var bra men äktenskapet är inte för barn utan för man och kvinna."

Men antydde du inte nyss att äktenskapets syfte är att det kan bli barn i relationen, det måste väl betyda du tycker äktenskapet är bra för barnen. Varför annars blanda in möjligheten för par att få barn med varann i äktenskapsdebatten?

Och de fördelarna för barnen borde väl då även ges barn i samkönade familjer.

"Det är ingen rättighet för mig att bli statsminister"

Men du har ju faktiskt MÖJLIGHET att bli det, i alla fall teoretiskt. Hur demokratiska vore det att ha en lag där alla förutom de som heter Lars får bli statsminister?

Det är heller ingen som sagt det är någon rättighet att ingå äktenskap. Du måste ju först hitta en äktenskapspartner. Du kan inte vad jag vet kräva att staten fixar en lämplig äktenskapspartner till dig, hur nu det skulle fixas praktiskt. :-)

"Det finns nästan lika många moderata riksdagsledamöter som kristdemokratiska som är emot den könsneutrala äktenskapslagstiftningen men det är hela tiden KD som kritiseras."

Och de har också fått kritik för det. Men notera att 80 % av de moderata ledamöterna är för reformen medan 88 & av kd-ledamöterna är emot en könsneutral äktenskapslag (siffrorna är från en rapport jag gjorde om vad ledamöterna tycker om en könsneutral äktenskapslag). Kanske inte så konstigt då att man främst fokuserar på kd, också eftersom m-ledningen tydligt argumenterat för reformen.

Bengt Held

tisdag, februari 10, 2009 7:46:00 em  
Blogger Lars Ewald Lenka said...

Bengt,

Äktenskapet ingås mellan man och kvinna. Jo, det är givetvis bra för barnen men det är inte barnen som ingår äktenskap.

"Det är ingen rättighet för mig att bli statsminister"
Men du har ju faktiskt MÖJLIGHET att bli det, i alla fall teoretiskt".
Men Bengt, du har ju också möjlighet att ingå äktenskap om du gifter dig med en kvinna. Det är ju faktiskt en möjlighet även om det inte är din vilja att göra detta. Jag tog även upp ett annat exempel gällande fackförbund som i så fall inte heller är en MÖJLIGHET, såvida personen ifråga inte var beredd att byta politiskt parti. Eller Åke Greens uteslutning i IOGT-NTO. Ingen rättighet att vara medlem där inte.

"Och M har också fått kritik för det".
Jaså, det var en nyhet. Inte särskilt många artiklar jag läst om detta.

"Men notera att 80 % av de moderata ledamöterna är för reformen"
Notera att 90-95 % inte är homosexuella. Då är väl också detta ett skäl att inte driva igenom denna fråga.

Lars Lenka

onsdag, februari 11, 2009 7:23:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Jag önskar inte förlänga denna omfattande debatt ytterligare, men kastar ändå ifrån mig några spridda kommentarer:

1. Elisabeth Ohlson Wallins Åke Green-bild kommenterar det faktum att Green använde sig av komprometterad retorik i sin predikan. Bilden har fått större relevans efter hans föreläsningsresa i Etiopien, där han höll tal inför kyrko- och regeringsföreträdare som syftade att inspirera i deras motstånd mot organisationer som arbetar för förbättringar av homosexuellas villor. Detta i ett land där homosexuella handlingar är förbjudet och ger minst ett års fängelse. Jag tror inte att Åke Green gör detta av ondska eller slug beräkning. Han är en tragisk marionett som utnyttjas på ett hänsynslöst sätt.

2. Jag har inte riktigt fått någon reaktion på mitt inlägg den 7 februari som handlade om det europeiska perspektivet. Det var det som var huvudanledningen till min SDS-artikel. Kommer KD att verka för att länder med starkt kristen tradition ska erkänna "homosexuella civilstånd"? Eller kommer de följdaktligen att verka för splittring av homosexuella familjer?

onsdag, februari 11, 2009 8:58:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Lars

"Äktenskapet ingås mellan man och kvinna. Jo, det är givetvis bra för barnen men det är inte barnen som ingår äktenskap."

Här resonerar du ju som i en cirkel. Först frågar jag dig varför äktenskapet ska begränsas till olikkönade par. Då hänvisar du till att det kan bli barn i en sådan relationer (i alla fall teoretiskt). Då måste väl syftet vara till för barnen, varför annars blanda in den faktorn? Men när jag sedan diskuterar hur äktenskapet just ska vara bra till för barnen då hänvisar du till att äktenskapet är för olikkönade par.

Det här visar ju att du egentligen inte har några sakargument för att begränsa äktenskapet till heteropar. För om barnargumentet vore giltigt (äktenskapet är till främst för omvårdnad av dem) så vore det ju lämpligt att även ge barn i samkönade par del av det skyddet.

Nu säger du att äktenskapet är något mellan vuxna och inte för barnen. Nå, låt oss då friskt kunna diskutera om fler vuxna då kan få möjlighet att ingå äktenskap.

Till sist så stannar tydligen ditt nej till reformen vid

1. Det är en tradition (det är som jag menar inget sakargument, att behålla exkluderande traditioner har inget egenvärde)

2. Det "känns" fel för dig med homoäktenskap. Det får man ju acceptera men dina känslor kan ju inte vara ett sakargument för att stoppa en reform som kan göra många homopar lyckligare. Särskilt som det inte påverkar dina egna relationer negativt.


"Men Bengt, du har ju också möjlighet att ingå äktenskap om du gifter dig med en kvinna. Det är ju faktiskt en möjlighet även om det inte är din vilja att göra detta."

Bra, då kan vi kräva att det bara är män som har sex med män som ska få jobbskatteavdraget. Och vill du få del av regeringens jobbskatteavdrag så kan du ju faktiskt offra dig och ha sex med en annan man eller hur? :-)

"Jag tog även upp ett annat exempel gällande fackförbund som i så fall inte heller är en MÖJLIGHET, såvida personen ifråga inte var beredd att byta politiskt parti."

Ett fackförbund är inte en statlig myndighet. Istället kan du ju jåämföra med att religiösa samfund får rätt att vägra viga homopar eller andra par för den delen med förslaget från m, c och fp.

"Eller Åke Greens uteslutning i IOGT-NTO. Ingen rättighet att vara medlem där inte."

Samma där, det är inte någon statlig myndighet. Det är förvånande du blandar in den typen av exempel.

"Men notera att 80 % av de moderata ledamöterna är för reformen"
Notera att 90-95 % inte är homosexuella. Då är väl också detta ett skäl att inte driva igenom denna fråga."

Hehe, det var väl ovanligt desperat argument. Att de flesta moderater är heterosexuella och trots det är för en könsneutral äktenskapslag visar ju tvärtom hur principiellt viktig reformen är för många och att det inte bara är folk från HBT-rörelsen som är för dem. Bra att du själv framhåller det i debatten. :-)

Bengt Held

onsdag, februari 11, 2009 1:53:00 em  
Blogger Lars Ewald Lenka said...

Bengt,

Angående det du kallar cirkelresonemang,

"För om barnargumentet vore giltigt (äktenskapet är till främst för omvårdnad av dem) så vore det ju lämpligt att även ge barn i samkönade par del av det skyddet".
Vad jag förstår så gör de också detta i partnerskapet. Det finns ju barn som lever med ensamstående föräldrar också eller sammanboende osv.

"Nu säger du att äktenskapet är något mellan vuxna och inte för barnen. Nå, låt oss då friskt kunna diskutera om fler vuxna då kan få möjlighet att ingå äktenskap".
Hur många då?

"Det är en tradition (det är som jag menar inget sakargument, att behålla exkluderande traditioner har inget egenvärde)".
Visserligen men då kan man ifrågasätta precis allt, t ex myndighetsålder, antal personer i äktenskapet osv. Men visst, allt är möjligt.

"men dina känslor kan ju inte vara ett sakargument för att stoppa en reform"
Upplever den allmänna debatten i högsta grad som väldigt känslostyrd från HBT-rörelsen.

"Hehe, det var väl ovanligt desperat argument".
Återigen kul att kunna glädja dig men nej, det var inte menat som ett argument utan mer ett trött konstaterande att du viftar bort diskussionen avseende moderaterna som är motståndare.

Slutligen Bengt, dina argument har gett mig nya infallsvinklar.
Men om förslaget går igenom så kan inte de religiösa samfunden vägra viga som jag ser det. Detta blir konsekvensen och då finner jag nuvarande ordning allra bäst (KD:s förslag är jag ingen anhängare av men det ligger en hel del logik i detta med tanke på kyrka-stat relationen).

Hej Tor,

1) Vi är överens om att Åke Green verkar veta hur han ska få uppmärksamhet. För mycket uppmärksamhet helt klart.
2) Det hoppas jag, överhuvudtaget när det gäller minoriteter i EU, men det får du fråga KD-ledningen om. Tror dock att du skulle få dig ett gott skratt om KD nu verkligen gjorde det.

Vänligen
Lars Lenka

onsdag, februari 11, 2009 6:35:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars

Ska bra kommentera en sak, ett sakfel du skrev, eftersom jag inte ska förlänga debatten för mycket.

"Men om förslaget går igenom så kan inte de religiösa samfunden vägra viga som jag ser det. Detta blir konsekvensen"

Det här är inte sant.

Varför?

Därför att det uttryckligen skrivs in i äktenskapslagen att samfund kan vägra viga samkönade par. Det blir alltså ingen lag som tvingar dem till det.

Dessutom kan vi ju konstatera att i de andra länder som redan har en könsneutral äktenskapslag och där samfund viger par juridiskt, Norge, Spanien, Kanada och Sydafrika, har inga samfund blivit tvingade till det. Inte heller har det blivit något informellt tryck så att samfunden blivit tvingade eftersom vad jag vet så är det ännu idag nästan inga samfund i något av de tre länderna som viger samkönade par. Det är alltså en myt att det där skulle bli resultatet.

Observera att såväl Norge, Spanien, Kanada och Sydafrika precis som Sverige har tydliga lagar mot diskriminering pga sexuell läggning. I Sydafrika t.o.m. i konstitutionen. Trots det har det alltså inte blivit något vigseltvång varken i teorin eller praktiken för de religiösa samfunden att viga samkönade par.

Dina gissningar är alltså fel. Kan jag lugna dig med.

Bengt Held

onsdag, februari 11, 2009 10:52:00 em  
Anonymous Anonym said...

Rättelse

"Därför att det uttryckligen skrivs in i äktenskapslagen att samfund kan vägra viga samkönade par"

Det blev fel. Det skrivs in i äktenskapslagen att samfund kan vägra viga par oavsett orsak. Alltså kan de vägra viga homopar, svarta par, grönhåriga par etc.

onsdag, februari 11, 2009 10:53:00 em  
Blogger Johan said...

Lars

Du skrev:
"- Alf Svensson utmanövrerades från posten som ambassadör i Postkodlotteriet för att han hade fel åsikt i en viss fråga
- Det finns även exempel på politiker vars karriärvägar stängts pga fel uppfattning i denna fråga
- Många har hört av sig till organisationen ”Bevara äktenskapet” och begärt att deras namnunderskrifter ska tas bort. Inte för att de har ändrat ståndpunkt utan för att de är rädda att dessa underskrifter ska spoliera deras karriärer.
- Även om jag feltolkade Bengt så kvarstår faktum att många kritiker till den könsneutrala äktenskapslagstiftningen felaktigt kallas homofober."

Ja, dessa exempel är givetvis förkastliga, men sådana här exempel finns ju alltid, och de begås oftast av båda parter.

Du skrev:
"Jag accepterar att man är politiskt inkorrekt så länge man följer lagen. Om man gör sig skyldig till lagbrott på något sätt ska man ju straffas för det. Men självklart försvarar man ju sin ståndpunkt i frågor som engagerar en oavsett om de råkar vara politiskt korrekta eller ej. KD har ju även drivit politiskt korrekta frågor som exempelvis inom flyktingpolitiken så engagemanget finns naturligtvis i hjärtefrågorna. Så tänker nog de flesta."

Exakt. Så tänker nog de flesta. Och det är det jag menar, att egentligen finns inte något som kan kallas "politiskt korrekt". Alla är engagerade i det som berör dem och på den sida deras hjärta slår, och inte för att det är "inne" eller "korrekt" att ha dessa åsikter i samhället. De som hävdar att något är politiskt korrekt, och att det är så synd om dem själva för att de har motsatt åsikt, således det som de kallar "politiskt inkorrekt", har bara ett behov av att göra sig själv till offer. Är det inte egentligen så att det som brukar kallas politiskt korrekt är det som majoriteten människor i ett samhälle stöder? Givetvis är det viktigt att de som har åsikter som en minoritet företräder får uttrycka denna åsikt fritt och hejdlöst (dvs nu talar jag om yttrandefrihet i en demokrati). Men samtidigt har motståndarna till denna åsikt (dvs majoriteten eller om du vill "de politiskt korrekta") rätten att uttrycka ett svar på dessa åsikter. Och givetvis är det inte så konstigt om det då är många som uttrycker denna "moteld" eftersom det är en majoritet som företräder den. Det är alltså inte så att minoriteten (eller de politiskt inkorrekta enligt dig) inte får säga sin mening, men givetvis så får de förvänta sig att bli emotsagda i debatten etc särskilt som en majoritet är emot dem. Det är en självklarhet och inte för att folk till varje pris vill hålla ihop mot de som går emot strömmen (själv går jag ofta emot strömmen och älskar de människor som gör det men det är en annan sak). Teorin om politiskt korrekthet och att man inte får vara politiskt inkorrekt i Sverige (och i de flesta demokratier) är en konspirationsteori av människor som inte inser hur öppet och fritt de egentligen får uttrycka sina åsikter eller kritisera andra grupper av människor, oavsett om den åsikt de företräder inte är den allmänt rådande. (Det är möjligt att det verkligen finns områden i Sverige där man verkligen motarbetas på ett rejält sätt om man skulle uttrycka vissa åsikter eller bedriva viss verksamhet som strider mot det allmänt rådande klimatet, men jag tror inte att det gäller den diskussionen som vi för här). Däremot så finns det ju diktaturländer etc. där det verkligen är farligt att vara politiskt inkorrekt.

onsdag, februari 11, 2009 11:15:00 em  
Blogger Johan said...

Lars

"Men notera att 80 % av de moderata ledamöterna är för reformen"
Notera att 90-95 % inte är homosexuella. Då är väl också detta ett skäl att inte driva igenom denna fråga."

Skulle det faktum att den största majoriteten är heterosexuella vara ett argument mot reformen, när majoriteten av hela svenska befolkningen, dvs också alla heterosexuella människor, är för den? Då går man ju emot den demokratiska ordningen. Är du för att en liten grupp människor, dvs den minoritet som är emot könsneutrala äktenskap, ska få bestämma i denna frågan? Då skulle man ju lika gärna kunna vända på det och säga att en annan minoritet, t.ex. homosexuella, skulle få bestämma i denna frågan. Det är här jag menar att ditt logiska resonemang brister totalt, och du gör dig skyldig till detta om och om igen. Bengt har dock påpekat de flesta av dessa ologiska resonemang.


"Nu säger du att äktenskapet är något mellan vuxna och inte för barnen. Nå, låt oss då friskt kunna diskutera om fler vuxna då kan få möjlighet att ingå äktenskap".
Hur många då?"

Så många som möjligt.

"Det är en tradition (det är som jag menar inget sakargument, att behålla exkluderande traditioner har inget egenvärde)".
Visserligen men då kan man ifrågasätta precis allt, t ex myndighetsålder, antal personer i äktenskapet osv. Men visst, allt är möjligt."

Ja, exakt. Man bör ifrågasätta allt. Det är sunt och friskt. Till och med att ifrågasätta själva det fundament som man själv sätter sina egna fötter på är sunt att ifrågasätta, vare sig det är ens egen religiösa eller vetenskapliga plattform, dvs ens världsbild. (Ja, nu kanske du säger "varför inte ifrågasätta själva ifrågasättandet?", och ja varför inte?) Traditioner är viktigt och kan utgöra en bra grund som gör att man känner att man hör hemma någonstans, men man bör likväl ifrågasätta det den står för, ideligen under hela sitt liv. Så, ja, man bör ifrågasätta precis allt, t.ex. myndighetsålder, antal personer i äktenskapet etc. Däremot inte sagt att efter att man ifrågasatt det ska kasta bort det. Man får väl se vad man kommit fram till efter att ha analyserat det äkta och på djupet.

"men dina känslor kan ju inte vara ett sakargument för att stoppa en reform"
Upplever den allmänna debatten i högsta grad som väldigt känslostyrd från HBT-rörelsen."

All debatt är styrd av känslor, och denna debatt också både från HBT-håll men även (icke minst) från konservativt kristet håll. Att inte se det är naivt.

onsdag, februari 11, 2009 11:43:00 em  
Blogger Sus--IE said...

Detta är utanför debatten - en debatt som jag i och för sig följt med stort intresse. Men ni argumenterar så bra utan att jag skal lägga mig i.

Nej detta är riktat direkt till Bengt Held:
Du är en flitig debattör. Du skriver många bra och tänkvärda kommentarer på bland annat den här bloggen, men jag har nog läst dina kommentarer även på andra bloggar.
Har du även en egen blogg? Om inte, skulle du inte kunna starta en? Jag skulle gärna följa den och jag tycker att din röst, det du säger och skriver är viktigt.
mvh
Sus

torsdag, februari 12, 2009 3:39:00 em  
Blogger Lars Ewald Lenka said...

Johan,

"Men notera att 80 % av de moderata ledamöterna är för reformen"
Notera att 90-95 % inte är homosexuella. Då är väl också detta ett skäl att inte driva igenom denna fråga."
Jag svarade Bengt ovan på detta inlägg. Det var inte menat som ett argument om du nu trodde det (fick inte riktigt till nyanserna med ironin i denna del, jag erkänner), utan mer ett trött konstaterande att Bengt enkelt glömmer bort alla utom KD(främst M) som är emot reformen, men Bengt och jag har redan avhandlat den diskussionen.

Ur ett filosofiskt perspektiv kan man absolut ifrågasätta allt. Vi har dock olika uppfattningar om vad som bör ifrågasättas.

När du skriver om politisk korrekthet analyserar du bra och jag håller i stora drag med dig men de exemplen som jag (och sedan du) radar upp visar ju att man inte behöver vara särskilt konspiratoriskt lagd för att föra detta resonemang. Men visst, det finns bättre ord att använda sig av.


Bengt,

Det kommer onekligen att bli den konsekvens jag beskriver att präster i sin myndighetsutövning inte kommer att kunna säga nej till att viga samkönade par. I det här läget anser även jag att det finns starka skäl att kritisera lagen för att vara diskriminerande. Om nu jag tycker att detta är diskriminerande vad tycker då inte förespråkarna för könsneutrala äktenskap?


Svenska kyrkan kan visserligen även idag neka par men då handlar det främst om par som inte är medlemmar i Svenska kyrkan. I annat fall ska det ju till alldeles speciella omständigheter för ett nekande.

Bengt, ser du enkönade äktenskap som någon alldeles speciell omständighet att säga nej till? Om svaret blir ja, så är det ju en alldeles speciell omständighet att i så fall säga nej till att införa könsneutrala äktenskap också, eller hur.

Men även i praktiken kommer det att bli omöjligt för prästerna att säga nej även om det du beskriver låter vackert och befrämjande för religionsfriheten. Vilken präst förutom de som ändå ska sluta kommer att kunna driva en nekande linje?

Får jag försöka mig på en sammanfattning:

1) Debatten ovan inleddes med att jag i ett blogginlägg beskrev "den ständiga hetsjakten på KD". Denna fråga har avhandlats och vi är väl inte riktigt överens men tror att vi ändå kan ha gett varandra nya infallsvinklar i denna diskussion. Självklart är det viktigt, som Tor skriver, att homosexuella inte ska diskrimineras i Europa eller någon annanstans men samtidigt så är väl detta ändå en fråga för samtliga riksdags- och EU-politiker och inte bara KD. (ja, jag vet vad svaret kommer att bli här men eftersom trovärdigheten i HBT-frågor, enligt er åtminstone, kanske inte är den allra, allra bästa hos KD så blir det ju märkligt om KD skulle börja driva denna fråga. Tycker inte ni det?:))

2) Vi har, som jag uppfattat det, funnit en hel del goda argument och en hel del riktigt dåliga argument hos varandra. Inte så konstigt eftersom vi på förhand visste att vi inte kunde övertyga varandra så denna debatt blev intressant men tämligen meningslös.

Tack för intressanta infallsvinklar.

Vänligen
Lars Lenka

torsdag, februari 12, 2009 4:02:00 em  
Blogger Johan said...

Lars
Tack själv för en intressant debatt, främst mellan dig, Bengt och Tor som varit intressant att följa. Jag uppskattar att du försöker argumentera på ett bra sätt utifrån ett konservativt-kristet perspektiv, eftersom det inte ofta är fallet bland andra konservativt-kristna. Jag vill inte generalisera, och det är möjligt att jag har fel, men väldigt ofta om man ska debattera eller diskutera dessa frågor med konservativa kristna så är det inte välartikulerade argument i en vänlig ton som man får tillbaka utan ganska nedlåtande kommentarer med t.ex. en massa bibelcitat slängda i ansiktet. Tack för att du visat en annan mer ödmjuk ton med intressanta infallsvinklar i dina inlägg.

torsdag, februari 12, 2009 5:33:00 em  
Blogger Lars Ewald Lenka said...

Tack Johan,

Det var snällt sagt och jag känner själv att vi alla har bidragit till en värdig ton i debatten.
Jag skrev ovan under punkten 2 att "debatten var tämligen meningslös". Jag menade då egentligen diskussionen kring könsneutrala äktenskap eftersom vi knappast lyckas övertyga varandra. Inte min mening heller att försöka övertyga någon av er och definitivt inte på den här bloggen. Ungefär som att vara matador på en tjurfäktning utan cape och svärd :). Men det är klart att den inte varit meningslös ur ett djupare perspektiv.

Jag upptäckte precis att du Johan har skrivit kommentarer på min blogg, jag tror att jag har försökt besvara dina frågor ovan.

Du har rätt i att jag bekänner mig som kristen men är egentligen inte konservativ utifrån ett frikyrkoperspektiv. Däremot är jag uppvuxen med morgonbön i skolan och allt det där så det är klart att min världsbild får sig en rejäl törn vid en könsneutral äktenskapslagstiftning. Jag är tämligen liberal när det gäller abortlagstiftningen även om jag anser att man måste få diskutera även denna.

Måste medge att Bengt är i en klass för sig men han är ju också rutinerad i debatten.

Bästa hälsningar till er alla
Lars Lenka

torsdag, februari 12, 2009 6:50:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars

"Det kommer onekligen att bli den konsekvens jag beskriver att präster i sin myndighetsutövning inte kommer att kunna säga nej till att viga samkönade par."

Dina spekulationer har inte någon trovärdighet av den enkla orsaken att det INTE blivit så i något annat land som infört en könsneutral äktenskapslag. Och hur ska vi annars kunna bedöma något bättre än att jämföra med andra länder som infört något. Dessutom är Norge ett av länderna, det land som kanske är kulturellt närmast Sverige.

Berätta varför det skulle bli vigseltvång för präster som vägrar när det inte blivit så i någon annat land med en könsneutral äktenskapslag.

"I det här läget anser även jag att det finns starka skäl att kritisera lagen för att vara diskriminerande. Om nu jag tycker att detta är diskriminerande vad tycker då inte förespråkarna för könsneutrala äktenskap?"

Det blir ju helt absurt att du INTE tycker det är diskriminerande att samkönade par ska nekas möjlighet att ingå borgerliga äktenskap. Du tycker INTE det är diskriminerande att samfund, om de vill, ska nekas att förrätta äktenskap för samkönade par. Så är det idag.

Däremot är det tydligen enligt dig helt oacceptabelt att någon präst i Svenska kyrkan (med sin arbetsgivare godkännande) inte förrättar homovigslar utan någon av hans kolleger gör det istället. Det här säger något om hur inkonsekvent och desperat din argumentation är. Men det som är bra är ju att vi snart får veta som av som hade rätt. Då får du möjlighet att erkänna att du hade fel om det visar sig så.

Din skrämselpropganda är i samma grupp som när folk strax före Sverige införde förbud mot hets mot homosexuella skulle fängsla hudnratals präster för att RFSL skulle göra räder i kyrkorna och polisanmäla präster som i en predikan sagt homosexualitet är en synd.

Du ska ha en elog för din ofta sakliga ton, Lars, men ni som är emot homoreformer sprider tyvärr ibland den typen av myter igen och igen trots att det aldrig någonsin blivit som skrämselpropagandan sagt.

Bengt Held

torsdag, februari 12, 2009 8:44:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars

"Bengt, ser du enkönade äktenskap som någon alldeles speciell omständighet att säga nej till?"

Nej, det gör jag inte. Med förslaget från m, c och fp så får samfunden rätt att vägra par oavsett orsak. Det har jag också skrivit i ett tidigare meddelande.

Samfund får alltså vägra viga svarta par, funktionshindrade par, grönhåriga par etc med lagförslaget. Och jag är för det. Präster, imamer, rabbiner etc ska INTE vara tvugna att viga något par. De ska kunna vägra vilket par som helst. Så är det för övrigt redan idag i praxis. Med den nya könsneutral äktenskapslagen stärks deras rätt att neka vilka par de vill. Av den orsaken borde ju då vara för den nya äktenskapslagen egentligen om det är prästernas rätt att vägra viga par som är viktigt för dig.

"Om svaret blir ja, så är det ju en alldeles speciell omständighet att i så fall säga nej till att införa könsneutrala äktenskap också, eller hur."

Se mitt tidigare svar.

Bengt Held

torsdag, februari 12, 2009 8:50:00 em  
Anonymous Anonym said...

Sus-ie

Tack för de vänliga orden.

Jag lämnar en kommentar om vad jag menar om bloggande och sånt i en kommentar till Tors senaste blogg meddelande (om kopplingen Världen idag och Ekman) för att så många som möjligt ska få kunna läsa det jag skriver. Det här är ju en gammal debatt och kanske få som ännu följer den.

Bengt Held

Jag har inte någon blogg idag och planerar inte heller starta någon den närmaste tiden. Men givetvis är det ju möjligt det blir någon sådan senare.

Jsg ska förklara varför jag inte har någon blogg trots att är med i många debatter på internet. Orsaken är dels att jag då känner ett ansvar att skriva nya intressanta saker var och varannan dag och det är jag inte riktigt mogen för som min situaton är nu. Dessutom så blir tyvärr även seriösa bloggare
ofta bemötta med antigngen
tystnad eller personangrepp vilket för mig gör det mindre intressant. Visst kan man moderera sin blogg, och jag har fått mer och mer respekt för de bloggare som gör så, men då försvinner också en del av spontaniteten.

För de som är intresserade av mina kommentarer om aktuella HBT-debatter kan jag tipsa om mitt HBT-nyhetsbrev som jag mailar varje månad till drygt 400 individer, från HBT-media till riksdagsledamöter och redaktörer på dagstidningar.

Den som är intresserad av mitt nyhetsbrev kan maila mig

heldbengt@hotmail.com

Till er som läser det här och redan får mitt nyhetsbrev kan jag rekommendera att ge feed-back. Det som är tråkigast med verksamheten är att det är så få som gör det. folk läser det man skriver, tycker en del är bra medan de kanske inte håller med om något annat men de skriver sällan någon kommentar. Oftast blir det istället så att det är när man möter folk i verkligheten så får man beröm typ "tack för ett intressant nyhetsbrev".

Jag ska dock säga att det blivit fler och fler kommentarer även via mail det senaste halvåret, både beröm, frågor och folk som avsäger sig nyhetsbrevet. Jag ser faktiskt även avsägelser av nyhetsbrevet
som tecken på att mina nyhetsbrev ses som mer viktiga i debatten. Och hellre det än bara tystnad.

Mitt syfte är att beröra människor med mina nyhetsbrev, inte att alla ska gilla varje sak jag skriver.

Bengt Held

fredag, februari 13, 2009 3:18:00 em  
Blogger Lars Ewald Lenka said...

Hej Bengt,

När det gäller tvånget för prästerna så bör du göra skillnad på det "yttre trycket" och det "inre trycket". Jag skulle vilja se den präst som utifrån sin religiösa övertygelse orkar och vågar ha en annan uppfattning. Kanske om prästen är i pensionsåldern, men annars? Jag är realist här, Bengt. Men vi får väl se vad som händer och sker.

Du har rätt i att jag inte anser att nuvarande lagstiftning på något sätt är diskriminerande. Helt korrekt sammanfattning.

Men Bengt, du däremot brister rejält i din argumentation. Inte har jag något minne av att någon inom HBT-rörelsen skrek ut sin frustration över hur diskriminerade eller kränkta de kände sig när partnerskapslagen drevs igenom i mitten av 90-talet. Om jag inte minns fel var lyckan stor bland många homosexuella. Men nu är man alltså plötsligt diskriminerad.

Trevlig helg!

Lars Lenka

fredag, februari 13, 2009 5:21:00 em  
Anonymous Anonym said...

Lars

"När det gäller tvånget för prästerna så bör du göra skillnad på det "yttre trycket" och det "inre trycket". Jag skulle vilja se den präst som utifrån sin religiösa övertygelse orkar och vågar ha en annan uppfattning. Kanske om prästen är i pensionsåldern, men annars? Jag är realist här, Bengt. Men vi får väl se vad som händer och sker."

Lars, varför har det då inte blivit så i andra länder som infört en könsneutral äktenskapslag. Det är precis samma skrämselproganda som inför riksdagens ja till att hetslagen ska skydda homosexuella. Även då kunde man hänvisa till att det inte hade blivit massarresteringar av präster i de länder som redan sedan flera år inkluderade homosexuella i sina respektive hetslagar.

Det är faktiskt en intern diskussion inom tex Svenska kyrkan om de ska tillåta sina präster vägra viga par som samfundet i sin helhet sagt ja till. Är du med i Svenska kyrkan har du möjlighet att engagera dig i den diskussionen. Men det har ju inget att göra med homosexuellas rätt att ingå borgerliga äktenskap.

Att partnerskapet orsakade glädje 1994 var givetvis för att det var en framgång jämfört med den tidigare situationen. Men RFSL sa redan då att partnerskapslagen för RFSL var en delreform med målet helt lika rättigheter.

Det är så demokrati ofta fungerar. Men är med och förändrar samhället i riktning mot sina mål där även en delseger kan vara värd att fira.

Men nu blir det en könsneutral äktenskapslag så din sida har förlorat. Och jag lovar dig att lagen blir kvar som den är även efter valet 2010 oavsett vilket block som vinner.

Bengt Held

fredag, februari 13, 2009 5:54:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home