fredag, juni 12, 2009

Vetenskap och ideologi

av TOR BILLGREN

Det handlar om Adolf Hitler och Charles Darwin i dagens ledare i Världen Idag, signerad Kjell Axel Johanson. Jag vill kommentera tre saker:

1.
Hitler är en obligatorisk och nästan tvångsmässig association när världenidagkristna debattörer skriver om Darwin. Och det blir lika fel varje gång. Johanson jämför ett Darwincitat med ett Hitlercitat och ropar upphetsat och indignerat: KOLLA LIKHETERNA! OBS OBS!

Det finns dock en helt avgörande skillnad. Hitler var politiker och ideolog. När han talar om "den starkares rätt" och att "den mest lämpade överlever", är detta uttryck för hans visioner och mål.

Darwin däremot, var vetenskapsman. Hans citat grundar sig i observationer. När han skriver ”Bland vildarna blir de som är fysiskt eller mentalt svaga snart utslagna, och de som överlever har oftast stark hälsa", är detta ett konstaterande, inget annat. Vetenskapen redovisar resultat, den formulerar inga visioner.

2.
I ytterligare ett försök att blanda bort korten hävdar Johanson att nazismen var en ickekristen ideologi och att Hitler var "den kristna trons hatare, per excellens". Det är inte sant. Nazismen var en ickejudisk rörelse, men använde kristendomen, kyrkan och Jesus för att nå sina politiska mål. Jag rekommenderar Jayne Svenungssons mycket intressanta och läsvärda essä om just detta: Nazismens rensning av religionen. [Uppdatering: Läs också det Hitlercitat som Aqurette postade i kommentarfältet.]

3.
Johanson skriver vidare:
Darwins idéer mottogs som en ny religion – en religion som inte har någon gud, men som har samma karaktärsdrag som många religioner: Den arbetar för att accepteras som den yttersta sanningen och den försöker lägga grunden för sin egen moral. Alla religioner förtalar och förlöjligar inte andra, men det sker systematiskt i den nya, nydarwinistiska religionen.

Redan dagen efter mitt inlägg om det retoriska självskadebeteendet bland vetenskapsskeptiska debattörer, styrker Johanson alltså min tes. För att underminera Darwinismen "sänker" han den till religionens nivå, utan att vara medveten om att han genom den manövern devalverar det han själv står för. Paradoxalt och självdestruktivt. Varför ska det vara så svårt att förstå? Religion är religion. Vetenskap är vetenskap. Religion är inte vetenskap. Vetenskap är inte religion.

26 Comments:

Blogger Emil said...

Väl talat!

fredag, juni 12, 2009 11:01:00 fm  
Anonymous The Falconer said...

Som vanligt så blandar de högerkristna ihop begreppen på samma sätt som Hitler gjorde.

"Survival of the fittest" betyder inte att den starkaste överlever utan den mest lämpade. Det är "fit" i betydelsen lämpad eller välanpassad, inte vältränad, som avses.

Darwin påstod alltså aldrig att de som var störst och starkast med våld skulle besegra alla andra och styra jorden. Han konstaterade bara att den som snabbast kunde acklimatisera sig till ändrade livsförutsättningar var den som överlevde längst.

Men det tycks vara väldigt svårt för vissa människor att sätta sig in i.

fredag, juni 12, 2009 11:42:00 fm  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Det är inte sant att Hitler var ateist eller "den kristna trons hatare, per excellens". Tvärtom, faktiskt.

Från ett tal Adolf Hitler höll i april 1922:

My feelings as a Christian point me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God’s truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter. In boundless love as a Christian and as a man I read through the passage which tells us how the Lord at last rose in His might and seized the scourge to drive out of the Temple the brood of vipers and adders. How terrific was His fight for the world against the Jewish poison. Today, after two thousand years, with deepest emotion I recognize more profoundly than ever before the fact that it was for this that He had to shed His blood upon the Cross. As a Christian, I have no duty to allow myself to be cheated, but I have the duty to be a fighter for truth and justice… And if there is anything which could demonstrate that we are acting rightly it is the distress that daily grows. For as a Christian I have also a duty to my own people.

Översatt till engelska av Norman H. Baynes. The Speeches of Adolf Hitler April 1922-August 1939 (Oxford: Oxford University Press, 1942), i. 19-20.

fredag, juni 12, 2009 2:34:00 em  
Blogger Leif Ekstedt said...

Hitler sänkte ju Röhms styrkor.
Orsaken tvistar man om.

fredag, juni 12, 2009 3:19:00 em  
Anonymous Björn said...

Att fundokristna har så svårt att hålla sig till sanningen hela tiden. Dom ljuger brett och tycker att så länge ändamålen helgar medlen är allt tillåtet....motbjudande.

fredag, juni 12, 2009 3:23:00 em  
Anonymous Clapham said...

Verkligheten växer mer och mer ifrån fundo-kristendomen. Deras citatlekar fungerade kanske innan google fanns.

:)

@ Christopher Aqurette
Snyggt!

fredag, juni 12, 2009 3:43:00 em  
Anonymous mirakelpojken said...

Apropå Darwincitatet är det ett exempel på s.k. quotemining, d.v.s. att man letar upp citat och fragmentiserar dem eller tar dem ur sitt sammanhang. Direkt efter citatet av Darwin skriver han:

"The aid which we feel impelled to give to the helpless is mainly an incidental result of the instinct of sympathy, which was originally acquired as part of the social instincts, but subsequently rendered, in the manner previously indicated, more tender and more widely diffused. Nor could we check our sympathy, even at the urging of hard reason, without deterioration in the noblest part of our nature. The surgeon may harden himself whilst performing an operation, for he knows that he is acting for the good of his patient; but if we were intentionally to neglect the weak and helpless, it could only be for a contingent benefit, with an overwhelming present evil."

Detta är en metod som även den ökända propagandafilmen Expelled som kopplar evolutionsteorin till nazism använde sig av.

Mitt intryck av Hitler är att han använde kristendomen främst som maktmedel, och själv hade någon slags ödestro med inslag från kristendom och västerländsk ockultism. Gott mit uns!

fredag, juni 12, 2009 4:52:00 em  
Anonymous Filip said...

Tor

Du rör vid en intressant och viktig fråga. Är vetenskap en religion? Du är snabb på att avfärda att så skulle vara fallet. Och det gör du med visst fog. Vetenskapen handlar inte om gud och trancendens utan om det som den kan mäta, observera och pröva med vetenskapliga metoder. I detta avseende håller jag med dig, vetenskap är inte religion.

Men ändå tycks många förhålla sig till vetenskapen (för övrigt ett ganska luddigt begrepp) som om det likt religionen skänker dem en trygghet och en kunskap som närmast verkar utommänsklig. Man litar så fast på det som presenteras som vetenskap att man glömmer bort att vetenskapen är vetenskap och inget annat. Då har vetenskapen blivit religion för den personen.
När en vetenskapsman/kvinna slänger ur sig påståenden om att det inte finns någon Gud lyssnar människor på dem utifrån att de är just vetenskapsmän och ger dem auktoritet över frågor som inte vetenskapen har mandat till. I detta fallet har också vetenskapen blivit till en religion för människor och skänker dem den yttersta tryggheten och grunden i livet.
Ur ett perspektiv där människor utan prövning tar emot det som vetenskapen presenterar som obestridbar sanning har den blivit som en religion för folket -och om jag ska bre på lite - ett opium för folket=)

bara lite lösa tankar...

Mvh
/Filip

fredag, juni 12, 2009 6:15:00 em  
Anonymous Anonym said...

Här finns en intressant länk/bok om relationen mellan Hitler och Darwin.

http://www.kmr.nu/sekel_del_I.pdf

Om länken inte fungerar gå in på Google och skriv in Peter Anstrin, dvs författarens namn. Gör det ändå förrestten. Han har skrivit och tyckt till om väldigt mycket genom åren. En del kring HBT de facto.

Nåväl, hans och många andras utgångspunkt är att läkarna (läs: pskyikatrikerna) i Tredje riket var starkt influrerade av Darwins teorier och tankar. Om man drar det till sin spets så var Hitler och övriga politiker i det närmaste oskyldiga till "F"örintelsen. Det var snarare expertisen inom medcin, psykologi och psykiatri som hade politikerna om lillfingret, inte tvärt om. Intressant men skrämmande.

/Ove

lördag, juni 13, 2009 12:26:00 fm  
Anonymous Sanna said...

Intressant men skrämmande?

Faktiskt inte ett dugg, det kanske inte tillhör allmänbildningen, men vad scientologerna anser om den moderna psykiatrin är relativt välkänt, de har bara en enda agenda, att demonisera den moderna psykiatrin till förmån för den egna åsikten, nämligen att psykologiska sjukdomar beror på att människor blir besatta av sk. kroppsthetaner, en "pimped-up" version av onda andar/demoner som var populära fram till 1800-kallt, och viss mån fortfarande är bland vissa religiösa grupper.

Scientologerna är för psykiatrin vad kreationisterna är för naturvetenskapen, och Peter Anstrin är en hängiven scientolog-förespråkare.

lördag, juni 13, 2009 8:46:00 fm  
Anonymous AnnaSyd said...

Den felaktiga översättningen av "the most fit survive" till "den starkaste överlever" är kanske en av historiens mest berömda felöversättningar.

Det finns små små obetydliga djur som överlever just därför att dom anpassat sig till att bli små och obetydliga.

För övrigt så är bibeln full av incester, folkmord och olaga hot som de kristna borde börja med att göra upp med innan dom kritiserar andra.

lördag, juni 13, 2009 8:16:00 em  
Anonymous Sanna said...

Om man ska dra nån sort slutsats av Darwins "bäst lämpade" så måste det ju de bäst lämpade vara medelmåttorna, eftersom vi ju är i en överväldigande majoritet och fortplantar oss hejdlöst, iaf jämfört med de starkaste, duktigaste, smartaste osv..

Länge leve medelmåttan, ty det är vi som är de saktmodiga som skola ärva jorden ;)

lördag, juni 13, 2009 9:05:00 em  
Anonymous Anonym said...

Det har väl ingen betydelse var författaren står rent politiskt, religöst eller socialt osv. Boken finns på de flesta universitet/högskolor och dessa skulle väl knappast ta in något som inte granskat av expertis inom området först? Börja läs på s. 11 och framförallt på s. 15 Där har du/ni Darwin i ett nötskal. Citaten är från primärkällor. Hans kusin är dock ännu värre. Hade han endast gjort det han behärskade hade det aldrig gynnat Bismarck och Hitler.

Börjar snart tro på Pink Swastika, Scott Lively och Antigayretorik+NRP=Sant!

/Ove

lördag, juni 13, 2009 9:18:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Vad är NRP?

Vad Pink Swastika beträffar kan jag rekommendera warren Throckmortons pågående genomgång av boken. Tänkte skriva om det inom kort, men postar länken här så länge. Längst ner i inlägget finns länkar till alla texter i serien.

http://wthrockmorton.com/2009/06/11/american-nazi-and-homosexuality-how-pink-is-their-swastika/

lördag, juni 13, 2009 9:24:00 em  
Anonymous Anonym said...

NRP= Hitlers arvtagare i Sverige om de nu finns kvar. Tack för länk!

Men jag tror ändå att Darwin åtminstone indirekt bidrog till mycket av vad vi modern tid betecknar som etnisk rensning, folkmord och abortvurmande osv.

Jesus däremot läker allt och alla!

Halleluja!

/Ove

lördag, juni 13, 2009 9:38:00 em  
Anonymous Feedback66 said...

Ove: Fråga Francos offer om de håller med om Jesus läkande kraft. Det verkar gå alldeles utmärkt att utöva folkmord i religionens namn också.

lördag, juni 13, 2009 10:24:00 em  
Anonymous Anonym said...

Fråga Rwandas tutsier och moderata hutuer om Jösse verkligen är fläckfri. Jeremias 16 säger väl en del. I övrigt har Ove rätt om Darwin. Kristedomen är långt ifrån perfekt men det var inte Darwin heller.

MVH Bögen

lördag, juni 13, 2009 10:37:00 em  
Anonymous Sanna said...

"Det har väl ingen betydelse var författaren står rent politiskt, religöst eller socialt osv."

Jo det har det, kritik mot psykiatrin ser jag helst att den är både konstruktiv och objektiv, scientologerna, eller Peter Astrin, är varken eller.

"Boken finns på de flesta universitet/högskolor och dessa skulle väl knappast ta in något som inte granskat av expertis inom området först?"

Du skulle bli förvånat hur mycket "skit" som slipper genom maskorna, och med tanke på att tex. Uppsala universitetsbibliotek har cirka 5 miljoner böcker, för att inte tala om tusentals digitala artiklar/böcker, så är det inte lätt jobb jobb att hålla reda på allt irrelevant strunt som som finns på hyllorna, men den boken tillhör inte kurslitteraturen på nån universitet/högskola så vitt jag vet.

"Börja läs på s. 11 och framförallt på s. 15 Där har du/ni Darwin i ett nötskal."

Problemet är att "nötskalet innehåller mer än du tror, men sen vet jag ju nu vilka källor du helst läser, jag föredrar gå till huvudkällan och fortsätta läsa hela stycket så att jag får en mer fullständig bild av Darwins tankegångar än Kjell Axel Johanson, Hitler, Peter Anstrin och uppenbarligen du Ove.

Lite lägre ner från "Descent of Man" - "Chapter V - On the Development of the Intellectual and Moral Faculties"

"The aid which we feel impelled to give to the helpless is mainly
an incidental result of the instinct of sympathy, which was originally acquired as part of the social instincts, but subsequently rendered, in the manner previously indicated, more tender and more widely diffused. Nor could we check our sympathy, even at the urging of hard reason, without deterioration in the noblest part of our nature.
The surgeon may harden himself whilst performing an operation,
for he knows that he is acting for the good of his patient; but if
we were intentionally to neglect the weak and helpless, it could
only be for a contingent benefit, with an overwhelming present evil."

Enligt Darwin är empati en del människans natur, och säger mer eller mindre rakt ut att om vi inte tar hand våra svaga och hjälplösa är vi i ondskans makt.

Synd att så många anti-darwin kristna, och Hitler, läser Darwins böcker som fan, läser bibeln, kan man då lita på att de inte läser bibeln också som de läser Darwins böcker?

Lite längre i Darwins "Decent of man" står det;

"In every country in which a large standing army is kept up, the finest young men are taken by the conscription or are enlisted. They
are thus exposed to early death during war, are often tempted into
vice, and are prevented from marrying during the prime of life. On the other hand the shorter and feebler men, with poor constitutions, are left at home, and consequently have a much better chance of marrying and propagating their kind"

Synd att Hitler läste Darwin så selektivt, lika selektivt som många kristna också gör, tyvärr.

lördag, juni 13, 2009 11:26:00 em  
Anonymous AnnSyd said...

Bäst lämpade har inget med medelmåttsmänniskan att göra. Ska man bilda sig en uppfattning om vem som är bäst lämpad så får man se över ett tidsrymdsperpektiv av miljoner år. Ja alltså om man nu till att börja med tror att världen är mer än 6000 år.

söndag, juni 14, 2009 12:47:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Jag tror den som bäst hanterar svärdet eller yxan eller vad det nu kan vara överlever längst. Glöm Gud och ta all forskning med två nävor grovsalt. Tänk mer med magkänsla och se emtionalitet samt inutiation som en viktig beståndsdel i allt vad mäsklighet och liv heter.

MVH Bögen

söndag, juni 14, 2009 1:08:00 fm  
Anonymous Anders said...

Vetenskap och religion

Under många hundra år var religionen, i vårt fall kristendomen, överställd vetenskapen. Ärkebiskopen var prokansler vid Uppsala universitet och den sanna kristna läran dikterade den spelplan som vetenskapen hade att hålla sig inom. Idag, och sedan industrialismen i alla fall, så är vetenskapen fri från kristen överprövning. Men det innebär inte att vetenskapen rent principiellt ställt över religionen och dikterar villkoren för religionsutövning.

Däremot är det idag vetenskaplig prövning som står för de statsbärande idéerna snarare än religiös övertygelse (till skillnad från fundamentalistiska islamska stater t.ex.). Sociologi och nationalekonomi, medicin och teknik, har var och en vid olika tidpunkter varit källor för svenska politiska reformer. Tron på vetenskapen som samhällsomdanare och riktningsvisare är oomtvistlig.

På så vis finns det en historisk konflikt mellan religion och vetenskap. Vilken av dessa två idésystem ska vara utgångspunkt för att forma vår samtid och framtid? Och i den meningen har vetenskapen övertagit religionens roll. Och man kan kanske säga att vetenskapen på det sättet är en religion - men då enbart i den betydelsen att vetenskapen tagit över religions roll för samhällsbygget.

söndag, juni 14, 2009 3:56:00 em  
Blogger Johan said...

Tor

Jag håller helt med dig i det du säger under punkterna 1 och 2, men håller dock inte med dig helt vad gäller punkt 3. Darwinistiska teorier om evolutionen grundar sig på att de individer som är bäst lämpade (fittest) till sin omgivning också överlever bäst och kan få mer avkomma. Reproduktionsperspektivet är här centralt och det har därför inget att göra med vem som är starkast och använder sin styrka bäst att göra andra illa med (snarare kan det ofta vara mer fördelaktigt att hjälpa andra). En sådan individ som mesta tiden skulle vara "elak" mot andra skulle slösa bort alltför mycket energi på det, medan de som använder sin energi till att fortplanta sig är de som skulle vara fittest. Denna förmåga att överleva och reproducera sig framgångsrikt förs sedan i arv till nästa generation. Har man en stor variation i en population inom en art så blir det också lättare för arten i stort att kontinuerligt anpassa sig (evolvera) till sin omgivning och till en föränderlig miljö. Således var ju inte Hitler speciellt framgångsrik i reproduktionsavseendet, och han hade dessutom alltså missuppfattat Darwin's poäng (punkt 1). Vad jag har förstått så var Hitler också väldigt kristen (punkt 2). Vad gäller punkt 3 däremot så finns det inte lika självklara skott mellan vetenskap och religion som Tor tycks uttrycka. Om man menar att vetenskap eller snarare den "vetenskapliga metoden" kategoriskt avvisar Gud och "övernaturliga" fenomen i sina teorier och modeller, så kan det kanske vara sant (fast då blir det dogmatiskt/religiöst istället i mitt tycke; se nedan). Men om man istället, som jag menar, att religion är det samma som dogmatiskt tänkande och att dogmatiskt tänkande är det samma som religion då är gränserna mycket otydliga. Vetenskap och speciellt den "vetenskapliga metoden" är fullt av dogmatiskt tänkande (tro mig, jag är i vetenskaps- och forskarbranschen), inte i klass med kristendoms-, judendoms-, och islamiskt etc dogmatiskt tänkande, men likafullt ofta dogmatisk. Och nu tänker jag inte bara på det att vetenskapen avfärdar och förbjuder alla studier av "övernaturlighet" etc inom vetenskapssamhället a priori (som är en form av dogmatiskt och stängt tänkande), utan det är många små och stora teorier som anses vara "sanningar" i olika forskares ögon beroende på deras synsätt och hur de blivit skolade. Och sen är det ju betydligt fler lekmän som tar allt vad vetenskapsmän och forskare säger för sanningar utan att själva tänka kritiskt etc. De flesta som sprider forskningsresultat som sanningar är ju dock inte forskare själva utan mellanhänderna, t.ex. media, politiker och andra, och då ofta som att forskningsresultaten är kategoriska och "vetenskapliga bevis" för nånting (t.ex. att ett schampo är så himla bra). Det de inte förstår är att bevis finns bara inom matematiken (bevis för ekvationer). Vad naturvetenskapliga resultat gör är att visa på det mest sannolika fenomenet eller mönstret i naturen gällande en viss frågeställning, och varje frågeställning utvecklas genom att förfina modellen och göra nya relevanta frågeställningar som baserar sig på de tidigare. Om vetenskap och dess filosofi baserar sig på detta synsätt och utförande så är det det bästa sättet vi har för att undersöka naturen etc. Och då är den överlägset bättre än dogmatiska religioner som dikterar vad man ska tycka och tro, men tyvärr så är inte vetenskapen fri från dogmatiskt (eller religiöst) tänkande.

söndag, juni 14, 2009 6:06:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Anders
Du pekar på en viktig distinktion, nämligen att "vetenskapen tagit över religions roll för samhällsbygget".

Johan
Jag skriver inte riktigt under din definition av religion som "dogmatisk" tänkande", men håller med om att vetenskapen ofta förvrängs, förenklas och upphöjs till Sanning när den refereras i media. Visst kan dessa sanningsanspråk delvis vara ett utslag av någon sorts "religiös törst" hos tidningsmakare och -läsare. Men jag tror att det i högre grad har med den rena medielogiken att göra - en logik som inte rymmer nyanser och nödvändiga reservationer.

Du uppmärksammar även ett annat viktigt problem, nämligen allmänhetens och medias generellt dåliga kunskaper om vad vetenskap är och hur den fungerar. Kjell Axel Johansons artikel är ett typiskt exempel på detta.

söndag, juni 14, 2009 7:35:00 em  
Anonymous Anonym said...

En viktig skillnad mellan religion och vetenskap att vetenskapen är självkorrigerande medan tro i bästa fall kan vara/bli föremål för tolkningstradition. I Sverige tex så var det svenskarna som ändrade på det ursprungliga kristna budskapet för att det bättre skulle gynna/tjäna vårt frihetliga kynne. Vetenskapen kan ibland helt ändra kurs. Ta tex detta med kvicksilver och amalgan inom tandhälsovården. Nya rön har helt enkelt lett till att dessa skall bort då andra nya alternativ anses bättre.

/Linda Ohlsson

söndag, juni 14, 2009 8:57:00 em  
Blogger Johan said...

"Men jag tror att det i högre grad har med den rena medielogiken att göra - en logik som inte rymmer nyanser och nödvändiga reservationer."

Tyvärr så tror jag, eller snarare anser jag, att det finns för få människor generellt i samhället som uttrycker sig med en nyanserad och ödmjuk logik innehållande några som helst reservationer, vare sig de kallar sig religiösa, ateister, journalister, politiker, filosofer eller vetenskapsmän etc. Dogmatiskt tänkande finns i alla skepnader, hos alla människor. Och det är kärnan i problemen som rör mänskligheten. Jag minns inte exakt, men jag tror att det var Bertrand Russell som sa nåt i stil med: "Problemet i världen är att de okloka är så säkra på sin sak och de kloka så fulla av tvivel". Trots att jag håller med om detta citat (även om det inte är helt korrekt återgivet) så blir man ju automatiskt dogmatisk (på sätt och vis) när man gör det.

söndag, juni 14, 2009 10:07:00 em  
Blogger Johan said...

En kompletterande kommentar till senaste kommentar från mig. Det är givetvis så att man inte blir dogmatisk egentligen förrän man försöker övertyga motparten om att den världsbild/livsåskådning/åsikter etc som man själv innehar är Sanningen. Då blir man också i princip "religiös" i den meningen att man försöker predika och missionera och det är oavsett om det handlar om guds existens eller inte som man vill förmedla. Tyvärr så finns det många av dessa "predikanter" inom varje mänskligt område (således också inom filosofiskt, politiskt, och vetenskapligt "religiösa" grupper), och kanske ffa hos teistiskt och ateistiskt religiösa personer. Titta bara på kommentarerna under denna tråd och den tidigare tråden (Retoriskt självskadebeteende) så ser man många "predikanter" både hos s.k. gudstroende och ateister (även om man också ser många djuplodande och filosofiska kommentarer som jag lärt mig mycket av).

Sedan håller jag med de som säger att alla har helt olika definitioner och uppfattningar av begreppet gud och därför är det svårt att diskutera detta på ett konstruktivt sätt. Det blir som en diskussion om äpplen och päron. Jag är också enig med dem som säger att svaret ja eller nej på frågan om gud finns ändå har det gemensamt att de har ställt samma fråga, en fråga som inte behöver ställas, ffa inte i vetenskapliga sammanhang (även om man som enskild människa måste få lov att filosofera omkring det). Det är dock inte sant att likställa denna fråga med att vara religiös (dvs att det blir definitionen) då t.ex. begreppet gud inte existerar inom buddhism som ändå anses vara en religion.

Jag är dock av den åsikten att de mest dogmatiska och fundamentalistiska människorna finns inom några av de största klassiska religionerna, t.ex. kristendomen, islam, judendomen, hinduismen, och att dessa tillsammans med politiska grupperingar på höger- och vänsterkanten är de som gjort de mest avskyvärda brotten i mänsklighetens historia.

måndag, juni 15, 2009 12:58:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home