Retoriskt självskadebeteende
av TOR BILLGREN
Med underbar torrhet sätter idag författaren Lena Andersson fingret på en sak som jag själv försökt formulera länge. Nu behöver jag inte söka efter orden längre:
Texten handlar främst om de ljumma icketroendes vurm för agnosticismen och raljanta avfärdande av ateismen, men precis samma retorik anförs förstås även av troende. Jag vet inte hur många gånger jag i artiklar och på bloggar har sett hur troende försöker angripa ateismen genom att säga att den är en tro. Detta är en paradoxal debattstrategi. I sin strävan att förringa och avfärda ateismen, jämställer de den med fundamentet för sin egen världsåskådning, som de därmed devalverar och underminerar. Budskapet blir "Ateismen är lika dum som kristendomen"...
Det är ungefär samma retoriska självskadebeteende som när fotbollsfantaster envisas med att utropa fotboll till kultur, eller när hantverkare "upphöjer" konsthantverk till konst. Men varför kan inte idrott få vara idrott, konsthantverk vara konsthantverk och tro vara tro? Det ena är inte bättre eller sämre än det andra. Hierarkin existerar inte i sig själv, men den uppstår i samma ögonblick som någon försöker upphöja eller devalvera en företeelse till något den inte är.
Den deklarerade ateismen provocerar numera ordentligt, främst intellektuella i kulturskiktet. Med tröttsam frekvens blir ateistens hållning förminskad och medvetet missförstådd. Människor tycker sig höra att ateisten påstår mer än hon gör, att hon sitter inne med triumferande svar på de obesvarade frågorna.
Det är en fullständigt bakvänd analys. Ateismen förklarar ju ingenting och påstår mycket lite, medan religionen ger kolossalt många svar och förslag i heltäckande idésystem. Ändå är det ateisterna som konsekvent beskylls för att hävda saker som inte går att veta. ”Så du är troende”, är en vanlig spydighet till ateisten som uppvisar minsta lidelse i sitt motstånd mot knasigheterna som större delen av jordens befolkning inrättar sina liv efter.
Ordet tro är intressant i sammanhanget, för vad personen avser är motsatsen: ”Så du tror att du vet.” Och meningen med hela denna retoriska övning är att tala om för gudsförnekaren att hon är religiös.
Texten handlar främst om de ljumma icketroendes vurm för agnosticismen och raljanta avfärdande av ateismen, men precis samma retorik anförs förstås även av troende. Jag vet inte hur många gånger jag i artiklar och på bloggar har sett hur troende försöker angripa ateismen genom att säga att den är en tro. Detta är en paradoxal debattstrategi. I sin strävan att förringa och avfärda ateismen, jämställer de den med fundamentet för sin egen världsåskådning, som de därmed devalverar och underminerar. Budskapet blir "Ateismen är lika dum som kristendomen"...
Det är ungefär samma retoriska självskadebeteende som när fotbollsfantaster envisas med att utropa fotboll till kultur, eller när hantverkare "upphöjer" konsthantverk till konst. Men varför kan inte idrott få vara idrott, konsthantverk vara konsthantverk och tro vara tro? Det ena är inte bättre eller sämre än det andra. Hierarkin existerar inte i sig själv, men den uppstår i samma ögonblick som någon försöker upphöja eller devalvera en företeelse till något den inte är.
posted by Tor Billgren at torsdag, juni 11, 2009
41 Comments:
Ja, jag läste också denna krönika imorse, mycket bra skrivet.
Jag tycker ju tyvärr att citatet du ger visar på just den ateismens översittarmentalitet som så tydligt signalerar uppfattningen att man själv sitter inne med sanningen, medan de troende håller på med "knasigheter".
Just så ser ofta ateismens retorik ut. Den raljerar och förlöjligar troende, som om de ännu inte kommit till insikt om hur Verkligheten är beskaffad. Och vad är det väl det om inte just en väldigt teologisk figur?
Ateistisk retorik bygger på den grundläggande premissen, fundamentet, att världen är beskaffat på, och endast på, ett visst bestämt sätt (det sätt som naturvetenskapen ger vid handen) och därmed stänger den ned alla möjligheter till samtal med dem som är av annan uppfattning. Där ÄR ateismen just likadan som andra meningssystem i den mening du vill säga att den inte skulle vara.
Personligen anser jag att ateismen inte har något alls med naturvetenskapen att göra, eftersom frågan "Finns Gud?" aldrig kan besvaras vetenskapligt. Och det är just svaret på den frågan som avgör om man är ateist eller inte. Det handlar inte om evolution kontra kreationism (som är en naturvetenskaplig fråga) - det finns många troende av olika schatteringar som tror på evolutionen. Det handlar heller inte om hur gammal jorden är - lite en underfråga till frågan om evolutionen, och också en klart naturvetenskaplig fråga. Det handlar om "Finns Gud?" En fråga som naturvetenskapen, om den vill förbli vetenskap, inte kan svara på. Detta hävdar jag på vetenskapliga grunder, och inte på religiösa. Att försöka använda naturvetenskapen till att besvara religiösa frågor, eller bevisa religiösa grundsatser är lika förkastligt oavsett om det görs av kreationister eller ateister. Vetenskap är vetenskap, och religion är religion. Frågan om Guds existens är en religiös fråga, och oavsett vilken övertygelse man besitter på området är det således en religiös övertygelse.
Det handlar för mig inte om att förringa vare sig det ena eller det andra ställningstagandet, utan bara om det ganska uppenbara konstaterandet att "Gud finns" och "Gud finns inte" är svar på samma fråga.
"översittarmentalitet som så tydligt signalerar uppfattningen att man själv sitter inne med sanningen"
Tur att religionen aldrig gjort sig skyldig till sådant.
"Den raljerar och förlöjligar troende, som om de ännu inte kommit till insikt om hur Verkligheten är beskaffad. Och vad är det väl det om inte just en väldigt teologisk figur?"
Jag förstod inte ens meningen. Annars är det självklart knasigheter som religiösa håller på med. De tror på jättar, folk som går på vatten, återupplivande av döda och all möjlig sorts magi. Ungefär som New Age, kristallterapier, auraläsning och teflonhattar. Saker som bygger på tro utan minsta vetenskapligt stöd för.
Det man ska minnas är att religiösa visserligen må vara irrationella i sin tro, men faktiskt ofta är förvånansvärt rationella i andra frågor. Problemet är när det irrationella elementet börjar komma in på andra saker som jordens skapelse eller kvinnans rätt till abort.
Sedan kan inte vetenskapen svara på saker som om det finns spaghettimonster i en 53:e dimension, en eller fler gudar med eller utan skägg, buller-, heliga och oheliga andar som svävar runt och har sig. Den kan däremot konstatera att det inte finns det minsta skäl att tro på dessa saker utan ett uns till vetenskapligt bevis.
Och där kommer ateismen in.
Zem, "sitter inne med sanningen"... Det är ju just det anspråket Andersson förnekar. Och det är just där jag håller med henne.
R:
Jordens ålder är helt oberoende av evolutionen, däremot är evolutionen beroende av Jordens ålder, enkelt uttryckt.
Vad gäller uppdelningen i vetenskap och religion som två olika områden som inte överlappar varandra är detta helt fel. De flesta människors gudsuppfattningar innehåller empiriska komponenter som går att avgöra vetenskapligt. T.ex. finns det ingen gud som har skapat alla arter var för sig. Det finns heller ingen gud som har översvämmat hela Jorden nyligen, och det finns ingen gud sådan att om guden existerar så finns inte Antigayretorikbloggen.
Det intellektuella religiösa människor har insett är att man inte kan ha en gud som kan beläggas inte finnas enligt ovanstående, så man ändrar helt enkelt på gudsdefinitionen till att inte innehålla några empiriska komponenter alls, eller till att vara så vag att det inte går att säga något konkret alls om den. Detta gäller dock inte majoriteten av troende som inte är intellektuella liberala teologer utan vanliga människor. För en del av dessa kan bön fortfarande bota människor, vilket kan undersökas vetenskapligt (och visar sig inte fungera).
Dessutom tror jag att om det skedde ett mirakel som gick emot naturlagarna och var vetenskapligt observerbart, som tex. pyramidstora bokstäver som svävade i högt uppe i himlen som bildade meningen "Jag har skapat er" så skulle även naturvetare erkänna att detta hände och börja undersöka intelligent design vetenskapligt. Det finns alls inga problem för en uppriktig och ärligt kommunicerande allsmäktig gud att göra något dylikt.
Ofta skär det sig dock när ateister och religiösa pratar eftersom de tidigare ofta ser det som en kunskapsfråga, ibland moralisk, medan de senare ser det som ett socialt sammanhang (både med sin gud och andra troende) där kunskapsfrågan (om gudens existens) bara kommer in implicit, ungefär som hur självklart det är att ens vänner existerar.
"Vad gäller uppdelningen i vetenskap och religion som två olika områden som inte överlappar varandra är detta helt fel. De flesta människors gudsuppfattningar innehåller empiriska komponenter som går att avgöra vetenskapligt."
Nej, de flesta människor präglas av en symbios av vetenskap och något annat, en tro, en religion, en andlighet, eller vad du vill.
Vad som däremot är viktigt att framhålla är att du inte kan ha både ett troende/religiöst perspektiv och ett vetenskapligt perspektiv SAMTIDIGT när du försöker hitta svaret på en specifik fråga. Vetenskapen tror inte - den testar, bekräftar, bestyrker, vederlägger eller säger helt enkelt att den inte vet. Viktigast av allt - den omtestar och omvärderar.
Tro kan också ge svar. Tro kan även ge mycket annat positivt. Vetenskap och tro kan samverka i ett samhälle och i en människa. Men INOM vetenskapen finns ingen plats för tron. Och INOM tron finns ingen plats för vetenskap.
Zem:
"Just så ser ofta ateismens retorik ut. Den raljerar och förlöjligar troende, som om de ännu inte kommit till insikt om hur Verkligheten är beskaffad. Och vad är det väl det om inte just en väldigt teologisk figur?"
Du läste uppenbarligen inte Lena Anderssons text överhuvudtaget?
Mirakelpojken: Kopplingen mellan frågan om evolution kontra skapelse och frågan om jordens ålder ligger inte i evolutionen utan i det faktum att många skapelsetroende (dock inte alla), tror att jordens ålder är omkring 6000 år, baserat på Bibeln (och, för dem, baserat i skapelsetron genom att de börjar i skapelseberättelsen och räknar generationer därefter i GT).
Nej, jag läste citatet som Tor klippt in och det innehåller det avgörande ordet "knasigheter". Det räckte för min analys.
Och, Tor, tyvärr så räcker inte Anderssons avsvärjande av sanningsanspråk när hon uttrycker sig på det viset. Det BLIR ett sanningsanspråk att kalla religion för "knasigheter", vare sig man vill eller inte.
Shit är verkligen helt omöjligt att ha en normal diskussion med troende. Det är så tråkigt, det känns ofta så meningslöst.
Tatti: Det är oftast också meningslöst att diskutera med människor som generaliserar grovt. Som du just gjorde.
Zem, jag håller med att det är onödigt att använda ett ord som "knasigheter" i sammanhanget. Jag tror det ska kopplas till "att hävda saker som inte går att veta", men det kanske inte lindrar?
Jag generaliserar gärna när det gäller religiösa människor. Jag har aldrig någonsin kunnat ha en vettig diskussion om religion med religiösa människor, tyvärr. Har inte nödvändigtvis något emot religiösa människor, min mamma är kristen och min pappa är muslim. Att diskutera religion med dem känns dock tyvärr lönlöst.
Min flickvän är väl inte direkrt religiös men hon tror på gud, av samma anledning som många andra antar jag. För att det är skönt att ha något att tro på när livet ofta är ganska hårt. Jag tycker tyvärr inte att det är en särskilt bra anledning att tro. Vi diskuterar inte sådana här saker, bland annat för att det känns lite tråkigt att försöka övertyga en kära om att det är meningslöst att tro om det nu ger henne tröst. Så därför försöker jag att låta bli. Nu är hon inte särskilt dogmatisk så därför känner jag mig sällan nödgad att prata om det. Dock får hon tyvärr höra mig gnälla ganska mycket när jag läser tidningar eller kollar på tv. Det finns tyvärr mycket att uppröras över när det religion idag, det faktum att Kd är så stora som de är, är en bra anledning.
Tatti: Menar du att diskussioner om tro med troende är meningslösa eftersom du inte lyckas övertyga dem om att deras tro är meningslös?
Hehe kanske det. Nej men om diskussionen kanske kommer in på att jag har rätt och den andra har fel. Så blir deras argument ganska dåliga. Alltså jag har inga problem med att folk tror. Det är när jag diskuterar med sådana som påstår jag har fel, vad gäller en guds möjliga existens eller ej. Jag vill påstå att en ateist har mer att komma med än en troende. Men jag vill verkligen inte ha den här diskussionen här och nu. Jag säger inte att det är meningslöst att tro, men att påstå att något existerar, som troligtvis inte gör det är kanske lite märkligt.
Tor: Det är tråkigt att du beskriver Anderssons text som underbar och att du inte längre behöver leta ord för att formulera din ståndpunkt när hon beskriver tro som "knasigheter". Jag är uppriktigt förvånad över din förtjusning. Tidigare har du bemött tro med respekt, så länge tro inte använts respektlöst (om du förstår hur jag menar).
Tatti: Om man anser att en diskussions utgångspunkt endast är att en har rätt och den andre fel och att målet är att vinna, då är det nog rätt meningslöst att diskutera tro med någon som som inte delar ens egen övertygelse.
Manto: "Tro kan också ge svar. Tro kan även ge mycket annat positivt. Vetenskap och tro kan samverka i ett samhälle och i en människa."
Bara om man konstruerar sin tro så att den utesluter allt som kan avgöras vetenskapligt, som tex. om förbön botar diabetes, eller om homeopati har effekt utöver placebo. De flesta människors trosföreställningar (nu pratar jag allmänt, inte bara religion) handlar dock ofta om hur verkligheten (inklusive människor) fungerar eller är beskaffad.
Att enskilda människor kan hysa motsägande uppfattningar samtidigt (men i olika situationer) betyder inte att uppfattningarna behöver gå ihop.
Tamara, som jag skrev i en kommentar till Zem, håller jag med om att det är onödigt att använda ordet "knasigheter". Men det är inte det artikeln handlar om. För övrigt tycker jag att hon använder ordet på ett distanserat och självironiskt sätt, eftersom hon hänvisar till "större delen av jordens befolkning".
Tamara: Nej du har nog rätt. Fast om man diskuterar huruvida en eller flera gudar existerar eller ej, så är det en fråga om antingen eller, nej jag är inte relativist.
Vad är man om man svarar "Jag är inte intresserad" på frågan "Finns gud?"
Att svara på frågan "tror du på Gud?" är väldigt enkelt och väldigt svårt på samma gång. Man kan bara svara ja, nej eller vet ej och det är ju enkelt. Samtidigt säger dessa svar egentligen ingenting om man inte vet vad den som frågade och vad den som svarade avser med begreppet Gud. Ett troende 5-årigt barn och KG Hammar har sannolikt helt olika uppfattningar om vad Gud är. Så egentligen vet ingen av oss om Gud finns av den enkla anledningen att vi menar så olika saker. Någon som är troende tror ju på en föreställning om Gud men kanske inte på andra. Alltså är den personen faktiskt ateist ur ett perspektiv men inte ur ett annat. Ateisten är ju i sin tur också troende i den meningen att han inte tror att det finns en Gud. Men den Gud som han inte tror på är ju också ett begrepp med ett innehåll. Egentligen är ju den grundläggande frågan om det finns en mening med tillvaron och ur vad hela existensen kommit. Varför finns det någonting överhuvudtaget? Den frågan VET ingen svaret på, så ur den aspekten är vi alla troende när vi formulerar våra svar.
Nej det spelar kanske inte någon roll huruvida det finns en gud eller ej, men många människor gör märkliga saker i guds namnn.
Tor frågade:
"Vad är man om man svarar "Jag är inte intresserad" på frågan "Finns gud?""
I majoritet.
Jag är mer eller mindre övertygad om att de allra flesta människor faktiskt är relativt ointresserade av själva sakfrågan om Guds existerar eller inte.
Problemet med många ateister är att de utgår helt från samma gudsbild som de religiösa extremisterna. Gud är för såväl teisterna som ateisterna en yttre kraft som skapade världen, en moralisk konstant med bestämd vilja, en "gubbe i himlen" som styr skeenden på jorden. Ytterligheterna bekräftar således varandra.
Va? Det finns inte en ateist som tror på en "bestämd vilja", en "gubbe i himlen" som styr skeenden på jorden.
Rent vansinne i den kommentaren.
Hampus:
Jag skrev inte att ateisterna tror på detta, bara att du utgår ifrån denna gudsbild.
Det verkar finnas flera tolkningar av begreppet ateist, en del tolkar det som förnekande av gud medan andra tolkar det som avsaknad av tro på Gud.
Går man tillbaka till grekiskan så är det den senare tolkningen som gäller, prefixet "a-" motsvarar logikens "icke": teist = gudstroende, ateist = icke gudstroende. En följd av denna tolkning är att alla människor, vare sig de vill eller inte, är antingen teister eller ateister (detta gäller även agnostikerna). En vidare följd är att det är endast teisten som har en tro, ateisten definieras bara genom avsaknad av samma tro. (helt oberoende av vilken gud som diskuteras, så länge det är samma gudsbegrepp). Detta är också imo den mest användbara tolkningen, dels för att den är logiskt heltäckande och dels för att gudsförnekande utöver avsaknad av tro på Gud är meningslöst.
I en mer vardaglig och mindre filosofiskt rigid tolkning är det teisten som tror att gud existerar, ateisten som tror att gud inte existerar (hur nu aktiv tro på icke-existens skulle kunna se ut) och agostikern som inte tror någonting - trots att agnosticism som begrepp inte säger någonting alls om tro utan bara om vad vi kan och inte kan veta. I den vardagliga tolkningen kan agnostikern slå sig för bröstet och känna sig ödmjuk och öppen till skillnad från teisterna och ateisterna som går om kring och tror utan grund - problemet är bara att den tolkningen är filosofiskt bristfällig och full av luckor. Ateisten hade ingen anledning att tro något om Gud från första början.
Som jag tolkar Lena A så tycks hon sälla sig till samma tolkning som jag, dvs att ateism innebär icketro. (fast någonstans skriver hon: "i kunskapsteoretisk mening är ateismen givetvis en tro..." ...vad hon nu menar med det.) Hur som helst belyser hon att motståndet mot ateismen allt som oftast är ett motstånd mot en halmgubbe - den fanatiske gudsförnekaren som aktivt tror sig ha bevis för guds icke-existens. Även om denna uppfattning säkert finns bland mindre genomtänkta ateister så är det ingenting som följer av att vara ateist.
/af, agnostisk ateist
af: Bra.
Aqurette, det är naturligtvis fel. Som ateist tror jag inte på att Spaghetti-monstret skapat universum. Jag tror inte på att människan skapades som bröd i en ugn. Jag tror inte att vi föddes ur jätten Ymer. Jag tror inte att världens skapades av tvåhövdade sparvar.
Som ateist utgår jag inte från den minsta gudsbild. Jag låter bara bli att tro på saker som inte på något sätt är vetenskapligt påvisbara.
Hampus:
Jag har inte spekulerat om dig utan diskuterade de tongivande ateisterna i debatten. Den Gud de tar avstånd ifrån liknar väldigt mycket den Gud som den religiösa ortodoxin håller för sann. Det är en mycket traditionell gudsbild som väldigt många religiösa är främmande inför.
Tor:
Vad är man om man svarar "Jag är inte intresserad" på frågan "Finns gud?"
Sturmark brukar säga att Humanisterna inte bara är en förening för ateister utan även agnostiker (även om de begreppen är lite flytande) samt de som inte tycker att gudsfrågor är intressanta eller relevanta, vilka han brukar kalla för "postteologiska". Jag har även sett benämningen "apatheist" på nätet.
mirakelpojken:
Apatheist är dagens ord! Briljant!
Jonas M:
Intressant. Men jag vänder mig mot meningen "Ateisten är ju i sin tur också troende i den meningen att han inte tror att det finns en Gud". Har inte ordet TRO olika betydelser här?
Tor:
Ja, i viss mån har det en annan betydelse. Jag använde ordet "tro" i motsats till "veta". Ingen vet om det finns en Gud i vetenskaplig mening av den enkla anledningen att begreppet kan ha så många olika innebörder. Först måste man fastställa vad man menar med Gud för att kunna ta ställning till om man tror på denna Gud eller ej. Dessutom menar jag att alla, även den som inte tror eller inte bryr sig om Gud, har en gudsbild som han inte tror på eller bryr sig om. Min erfarenhet är att ateisten eller den ointresserade ofta har en mycket primitiv, barnslig gudsbild som man sedan tar avstånd ifrån. Inte riktigt "gubbe på moln som bestämmer allt" men nästan.
Aqurette, där kan jag delvis hålla med dig, men jag ser å andra sidan inte de "tongivande" (läs: skrikande och messianska) som särskilt representativa för ateister i stort.
Den stora tankevurpan från den religiösa sidan i debatten är den att det utanför det rationella och vetenskapliga tänkandets gränser skulle finnas TYDLIGA fenomen.
Jag tror att de flesta ateister är väl medvetna om människans gränser, och att vi inte vet något om det som ligger där utanför - men att använda de gränserna som ett sätt att öka sannolikheten för att det som lever utanför de gränserna till exempel ska ha materialiserats som en snickare för två tusen år sedan, gått på vattnet och sedan åkt på en business trip utan att ha återvänt ännu, som en koran där det i minsta detalj föreskrivs hur man ska laga sin mat, hur man ska straffa brottslingar och hur många gånger om dagen man ska lägga sig på knä och samtala med denna varelse - DET är inte intellektuellt hederligt.
Ännu en gång har kristna slagit på sig själva genom att slå på andra:
It compels us to obey its canon in every action of our daily lives, some sort of Green Decalogue: Thou shalt recycle, thou shalt offset thy carbon emissions, etc. And it relies on the good old trick discovered by the church, many centuries ago, to manipulate and control the populace: guilt!
Sammanhanget är global uppvärmning som religion.
m-pojken, jag såg också Tunehags text igår, fantastiskt. Ska nog skriva om det... Tack
Skicka en kommentar
<< Home