fredag, juli 18, 2008

"det får vara deras ensak"

Signaturen Hapax har skrivit många bra kommentarer här på bloggen. Nu senast ett inlägg om Bibeln och förståelsen av den sentida företeelsen homosexualitet. Jag publicerar den i sin helhet här, dels för att den är mycket välformulerad, dels för att bena ut diskussionen som äger rum under inlägget Antipride del 3: Världen Idag laddar upp.
Anonym: Du har upprepat några gånger nu, med lite olika formuleringar, att Bibeln är entydigt negativ till homosexualitet. Det stämmer inte.

Som Tor antyder är homosexualitet ett modernt begrepp, som inte fanns när Bibeln skrevs. Vårt begrepp homosexualitet kan täcka in väldigt många olika företeelser som i Bibeln sorteras under olika kategorier. Därför kan du logiskt sett inte hävda att fördömanden av VISSA homosexuella handlingar, som t ex våldtäktsförsök i Sodom och förnedrande lustar i Rom, innebär att ALLT som vi kallar homosexualitet därmed avses.

I Bibeln finns inga fördömanden av samkönade kärleksrelationer. Tvärtom. Kärleken mellan David och Jonatan skildras positivt (därmed inte sagt att de hade en sexuell relation -- det får vara deras ensak. Men de verkar åtminstone ha varit passionerat förälskade i varandra). Samtidigt finns det gott om fördömanden även mot heterosexuella handlingar som handlar mer om våld, lust och förnedring än om kärlek.

Alltså: I Bibeln fördöms heterosexuell otukt och homosexuell otukt. Men heterosexuella och homosexuella kärleksförhållanden omtalas positivt. Bibeln ger oss utrymme att bedöma både hetero- och homosexuella förhållanden efter samma norm, nämligen den som Paulus ger oss i Romarbrevet 13:8-10. Så här skriver han:

"Den som älskar sin medmänniska har uppfyllt lagen. Buden 'Du skall inte bryta ett äktenskap', 'Du skall inte dräpa', 'Du skall inte stjäla', 'Du skall inte ha begär' och alla andra bud sammanfattas ju i ordet: 'Du skall älska din nästa som dig själv'. Kärleken vållar inte din nästa något ont. Kärleken är alltså lagen i dess fullhet."

Det jag främst fastnade för var formuleringarna om David och Jonatan. Jag brukar dra mig för att läsa in sexuella undertoner i den berättelsen, eftersom det känns krystat och obefogat. Men Hapax framställer saken i ett oerhört relevant perspektiv: därmed inte sagt att de hade en sexuell relation -- det får vara deras ensak.

Just precis. Det får vara deras ensak! Den konservativt kristna retoriken om homosexualitet är oerhört centrerad kring föreställningarna kring vad som händer i sängkammaren – som om det vore allas angelägenhet. Som om någon annan skulle ha med det att göra. Som om det skulle spela någon roll för enskilda individers sociala ställning och juridiska villkor.

Varför vill dessa debattörer till varje pris hindra homosexuella par från att utgöra enheter i samhället på samma villkor som heterosexuella? Varför lyfts det som i högsta grad borde tillhöra privatlivet upp som argument mot homosexuellas rättigheter?

Det främsta teologiska argumentet mot homoäktenskap torde vara just att man anser att Gud förbjuder sex mellan personer av samma kön. Men varför reduceras äktenskapet till ett simpelt grönt ljus för sex? Det är väl inte friheten att få ha sex man firar på ett bröllop? Det är väl inte lyckan över att Jonas och Karin äntligen får ligga med varandra som man gläds åt i kyrkan? Det är väl – hoppas jag – något betydligt större än så?

28 Comments:

Blogger Johan said...

Exakt. Det är deras ensak. Jag har sagt detta vid några tillfällen här, bl a i diskussion med Rickard, att det är väl homosexuellas ensak om de vill leva ut sin homosexualitet, gifta sig eller på annat sätt visa sin kärlek för en annan människa. Oavsett om en kristen människa anser att det är en synd med homosexualitet, och att alla synder rankas lika, så är det väl ändå skillnad på handlingar, ageranden och beteenden som påverkar andra människor negativt, såsom mord, rån, våldsbrott, förskingring etc (dvs alla synder enligt kristna) än t.ex. homosexuella aktiviteter där man visar sin kärlek till en medmänniska och inte påverkar en tredje part negativt på något sätt. Varför i hela fridens namn ska människor, i detta fallet konservativa kristna, ha synpunkter på människor och deras leverne, om de inte har med det att göra, och det inte påverkar dem negativt?

fredag, juli 18, 2008 6:48:00 em  
Blogger Nineve said...

Det handlar inte om några andra, utan hur vi i kyrkan vill leva våra liv att vi vill lova varandra livslång trohet innan vi har sex eftersom vi är övertygade att det innebär ett livslångt ansvar. Får vi lov att tro och leva så?

Har jag sex utanför äktenskapet är det för Guds skull irrelevant om det är med en man eller kvinna....

Känner mest att homosexuella VILL göra sig till offer...

fredag, juli 18, 2008 10:06:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Nej, homosexuella vill kunna ha möjlighet att leva sina liv på samma villkor som heterosexuella.

Ni får tro och leva precis hur ni vill. Frågan är bara varför er tro ska kraftigt begränsa andra människors livsvillkor.

fredag, juli 18, 2008 10:35:00 em  
Blogger Johan said...

Nineve

Märkligt resonemang. Det är ju snarare konservativa kristna som gör sig själva till offer. Ni konservativa kristna får väl leva som ni vill. Det är det varken någon som har haft eller vill ha synpunkter på. Det som det handlar om är precis det Tor sa ovan att varför ska ni ha synpunkter på hur homosexuella lever sina liv, när ni inte har med det att göra, och era liv inte berörs av de homosexuellas kärleksliv, lika lite som de berörs av kärlekslivet som ni kristna har. Eller för att uttrycka det i klarspråk: Homosexuella skiter i hur ni kristna bedriver ert kärleksliv, så det är väl inte mer än rätt att ni kristna skiter i hur homosexuellas kärleksliv ser ut. Gick det in denna gången, eller ska vi ta det en gång till?

fredag, juli 18, 2008 11:38:00 em  
Anonymous Anonym said...

Guds ord favoritiserar inte vissa synder den är bara nämnd som en av dödssynderna i 1 Kor. 6:9-10 Har ni glömt att ingen orättfärdig skall få ärva Guds rike? Låt inte bedra er. Inga otuktiga eller avgudadyrkare eller horkarlar eller män som ligger med andra män, inga som är tjuvaktiga eller själviska, inga drinkare, ovettiga och utsugare — ingen sådan får ärva Guds rike.

lördag, juli 19, 2008 12:45:00 fm  
Blogger Tor Billgren said...

Det var ju duktigt citerat. I steg två föreslår jag att du går till den grekiska grundtexten och studerar vilka ord översättarna har valt att beteckna med "män som ligger med andra män", och frågar dig: Vad är detta? Vad är det som omtalas? Är detta verkligen homosexualitet? (Om du verkligen är intresserad av vad Paulus egentligen skriver. Fast det är inte många konservativt kristna som är det när det gäller det här bibelstället. Det är så bekvämt att luta sig tillbaka på den oerhört förenklande översättningen...)

lördag, juli 19, 2008 7:40:00 fm  
Anonymous ab said...

Nu är ju Paulus inte Gud, oavsett vilket ord han använde. Jag har aldrig begripit varför Pauli ord behandlas som Guds egna.

Hela den här texten är väldigt uppbygglig att läsa, särskilt tanken att vad som händer i sängkammaren faktiskt inte angår någon annan, och att man måste dela upp vad som sägs i Bibeln om olika handlingar.

Så minns man bibelstället i GT om att män icke må ligga med andra män som med kvinnor, och så blir man deprimerad igen.

Det enda man kan säga säkert är alltså att homosexuella handlingar definitivt förekom även på Mose tid. Inget nytt och modernt, alltså.

lördag, juli 19, 2008 3:57:00 em  
Anonymous Anonym said...

Man kan ju också diskutera när exakt en acceptabel relation blir en synd enligt konservativt kristna.

Låt oss säga att David och Jonathan hade bott ihop i ett vitkaklat fyrkantigt hus, delat på de vardagliga sysslorna, gjort inköp till hushållet tillsammans från stadens grönsakstorg, fixat så de hade mat till åsnan utanför huset, städat huset tillsammans när de skulle få gäster kansek någon kung från ett grannland. Allt det här hade ju enligt konservativt kristna varit väl förenligt med kristen tro. Även att de älskat varann och saknat varann när en av dem inte var hemma. Kristenomen har ju inte som krav att en person måste flytta ihop med någon av motsatt kön. Tex brukar konservativt kristna inte ha några som helst problem med att två bröder eller två systrar bor ihop.

Man alright David och Jonathan kysser varann av ömhet när de träffas efter att ha varit borta från varann i 2 månader. Även det är väl alright för konservativt kristna? Att David snabbt smeker sin hand över Jonathans håriga bröst när han byter om kläder. David tycker ju Jonathan är så vacker, att Jonathan är trevlig gör enligt David honom ännu vackrare.

Men när blir deras relation synd? När blir den ett tecken på ondska istället för godhet?

När David smeker Jonathans könsorgan för att visa sin ömhet och kärlek inför honom? När de har oralsex?

Eller blir deras relation "ond" istället för "god" redan när David smekte snabbt med sin hand över Jonathans bröst av tillgivenhet? Kanske redan när de gav varann en kyss efter att saknat varann i 2 månader?

Det här visar ju hur svårt och något absurt det är indela hängivenhet, nära vänskap, kärlek, ömhet, sex etc i sådan som är "god" och sådan som är "ond".

Blanda in in möjligheten till barn den som vill kommentera det här exemplet För barn hade det inte blivit även om David och Jonathan bott ihop och aldrig haft någon kroppskontakt med varann.

Konservativt kristna accepeterar frånvaron av heterosexualitet, celibat och kompisboende (inget av det ger barn utan inblandning utifrån). Däremot accepterar konservativt kristna inte homosexuella kärleksrelationer (som inte heller kan ge barn utan inblandning utifrån)

Alltså måste det vara något annat som enligt konservativt kristna gör homosexuell kärlek, tillgivenhet, sex etc till något "ont" istället för "gott".

Men vad?

Bengt Held

lördag, juli 19, 2008 5:29:00 em  
Anonymous TP said...

Nineve,

Blir äppelpaj mindre gott för att man ibland gör paj på päron? Bör man bry sig?


Tor & Johan,

Mission är en ingrodd del av kristenhet. (När delade senast en muslim ut flygblad i din trappuppgång?) Av någon anledning räcker det inte att rädda sig själv. Det står väl i Bibeln antar jag. Mission gör mig arg.

lördag, juli 19, 2008 6:31:00 em  
Anonymous Anonym said...

Svar till ab, För en kristen är Bibeln den viktigaste skrivna gudskunskapens källa. "Varje bok i skriften är inspirerad av GUD och till nytta när man undervisar, vederlägger, vägleder och fostrar till ett rättfärdigt liv.(2 Tim.3:16). Aposteln Petrus skriver: "Och framför allt skall ni tänka på att Ingen profetia har förmedlats genom mänsklig vilja, utan drivna av helig ande har människor talat ord från GUD."(2 Petr.1:20)
Bibelns kärna är Jesus Kristus GUDs son. Bibelns ord är GUDs ord i mänsklig form och den handlar om Ordet från GUD som blev kött i människan Jesus från Nasaret.(Läs om Emmausvandrarna i Lukas 24!) I Jesus Kristus är alla skrifter fullbordade. Detta var apostlarnas budskap till judar och greker, män och kvinnor, slavar och fria nu som då.

lördag, juli 19, 2008 8:05:00 em  
Anonymous TP said...

Absolut Anonym,

Men vad har detta med homosexuellas förbättrade villkor att göra? GUD kan skriva så många böcker GUD vill, men det finns folk som försöker leva sina liv också. Menar du kanske att homosexuella ska ha försämrade villkor? Typ förintas? Lägg fram en plan som leder någonvart, så att GUD antingen kan bli glad eller vred på dig. Vad vill du göra med homosexuella?

lördag, juli 19, 2008 8:52:00 em  
Anonymous ab said...

Bengt Held: "Låt oss säga att David och Jonathan hade bott ihop i ett vitkaklat fyrkantigt hus, delat på de vardagliga sysslorna, gjort inköp till hushållet tillsammans från stadens grönsakstorg, fixat så de hade mat till åsnan utanför huset, städat huset tillsammans när de skulle få gäster kansek någon kung från ett grannland..." Det låter så fantastiskt rart! :) (Nej, jag missade inte poängen.)

Anonym: Men bibelns skrifter har ju inte precis mottagits från ovan i gudomlig trans. De har t o m redigerats. Böcker har varit med och tagits bort. Låter mycket mänskligt på mig. Dessutom tror ju inte ens de mest konservativa kristna att varje ord verkligen är inspirerat av gud, eftersom de bara följer de regler som de håller med om. (Svårt att göra annat för övrigt, eftersom bibeln är så motsägelsefull.)

lördag, juli 19, 2008 9:14:00 em  
Blogger Johan said...

Den anonyme i denna tråd är förmodligen Christer "den obotlige dogmatiske kristne" Åberg på apg29, eller hur anonym?

Det vore skoj om du nån gång kunde lägga ifrån dig dina bibelcitat och föra en riktig debatt. Du använder dig av det i mitt tycke klassiska konservativkristna cirkelresonemanget "den kristna världsbilden är sanningen eftersom det står så i bibeln". Har du inte grå celler tillräckligt för att se att det resonemanget haltar något?

Det vi diskuterar här på denna tråd är varför nåt som är privat, personligt som ens kärleksliv, och som inte någon konservativ kristen berörs eller påverkas av, inte respekteras av dessa konservativa kristna. Sedan får ni tycka vad ni vill och följa vilka delar av bibeln ni vill. Andra människor bryr sig inte om det. Men låt andra människor, t.ex. homosexuella, få leva sina liv utan att ni konservativa kristna skall lägga ut hinder i hemmen hos folk. Hur hade ni kännt om homosexuella t.ex. hade synpunkter på konservativkristnas kärleksliv? Hade det kännts som en bra väg framåt?

Förresten när du skriver att Bibelns kärna är Jesus kristus, så kanske du glömmer att den består av två delar och GT är judarnas heliga bok. Alltså är bibelns kärna för dem inte Jesus kristus. Du kanske bör nyansera och ansa ditt debattskägg en aning.

TP: Liknelsen med äppel- och päronpajen var mitt i prick.

lördag, juli 19, 2008 11:58:00 em  
Anonymous Björn said...

En mycket intressant debatt och tydligt att de konservativt bibeltroendes enda sätt att argumentera är att kasta bibelcitat i huvudet på folk :-)

För er kristna homosexuella därute, det finns hopp och möjlighet att förena homosexualitet med kristen tro. Besök gärna:

http://www.wouldjesusdiscriminate.com/

En bra site på engelska som skärskådar några av de lösryckta bibelcitaten som konservativt kristna gärna vill använda som slagträn i sitt motstånd mot oss homosexuella människor.

söndag, juli 20, 2008 11:11:00 fm  
Anonymous M said...

Hej Tor! Jag försökte tipsa prästen Karin Långström Vinge om en bra dokumentär som driver HBT-frågorna ur kristen synvinkel samt den behäftade problematik som det innebär att vara konservativ och få homosexuella barn osv.

Dokumentären heter "For the bible tells me so". Riktigt bra, även om undertecknad inte håller med de exegeter (bibelexperter) som kommer till tals i dokumentären.

Dokumentären i fråga har prisats på Sundance Film Festival samt var nära att bli nominerad till Oscarsgalan. Se den vetja (om du inte redan har sett den)

länken: http://video.google.com/videosearch?q=for+the+bible+tells+me+so&sitesearch=#sitesearch=&q=for%20the%20bible%20tells%20me%20so%20film&src=2

Mvh M

söndag, juli 20, 2008 12:20:00 em  
Blogger Nineve said...

Alla som argumenterar för en könsneutral äktenskapslag BRYR SIG om om folk har sex. Det är just äktenskap för de som har en sexuell relation som avses.....annars skulle man kunna argumentera för "äktenskap för alla" och en "sexualneutral" äktenskaplsag där även de som inte har sex eller som inte får ha sex med varandra ändå kan ingå äktenskap utan att folk förutsätter att de då kommer ha sex.

Johan kyrkans liv är mitt liv....jag tvingar dig inte att ordna cermonier för mig i ditt vardagsrum....tvinga då heller inte oss, vi är ingen cermoniorganisation.

söndag, juli 20, 2008 11:50:00 em  
Anonymous Sanna said...

tja... helt ärligen måste jag tillstå att vad heterosexuella gör i sängkammaren är mig inte bara totalt likgiltigt, utan även också nåt jag helst inte vill ägna många tankar på, så jäkla facinerande är det inte.

Men visst finns det en förväntning att ett par som älskar varandra, och därför ingår äktenskap, har sex med varandra.
Människor är sexuella könsvarelser, och sex har inte bara syftet att alstra framtida generationer utan har också en psyko- /social funktion, genom sex uttrycker vi oss och våra känslor, (som däggdjur är vi inte unika heller på det viset).
Men det är fortfarande inget krav för att ingå äktenskap, och jag hittiintills inte stött på ett enda argument från hbt hållet att sex skulel vara en förutsättning för att ingå äktenskap.
Tvärtom, om bokstavstrogna krisna vill vara konsekventa i sin retorik att äktenskapet är till för att trygga framtida generationer, så borde det vara ett krav från kyrkorna att endast fertila heterosexuella får ingå äktenskap, men så konsekventa är inte moralkonservativa och bokstavstrogna kristna.

Genom att tolka bibeln bokstavligt så visar dom på både irrationalitet som inkonsekvenhet i många frågor gällande samhällsstrukturella regler och förordningar gällande sociala konventioner

måndag, juli 21, 2008 8:42:00 fm  
Blogger Nineve said...

Visst är sex en förutsättning för att få ingå äktenskap....det är samhället som säger det. Det är ju därför personer som inte FÅR ha sex inte heller får gifta sig. Det är därför vi exempelvis tänker att syskon inte kan gifta sig.

Men syskon som lever tillsamans, i skilda sovrum, kanske också vill bekräfta sin kärlek till varandra...och ge varandra den trygghet som äktenskapet ger i exempelvis frågor om arv.

Hade ni inte förutsatt sex hade ni inte argumenterat för en könsnutral äktenskapslag...utan för äktenskap för alla.

måndag, juli 21, 2008 10:02:00 fm  
Anonymous TP said...

Nineve,

1. VI tvingar ER att hålla ceremonier i ERA vardagsrum (kyrkor)... Jisses (Jesus), vilken planet tror du homosexuella kommer ifrån? (Trodde ni trodde att det var en livsstil och inte en livsform.) Men det är alltså ett NI och ett DEM, och det är NI som byggt upp kyrkoväsendet med ERA kyrkoskatter, och VI fanns inte innan 2000-talet? VI har aldrig varit en integrerad del av ER vardag? VI har aldrig varit ERA brandmän, sotare, riksdagskvinnor och dagmammor? VI är inte ER? Vilka är vi då? Och vem är den där brodern, kanske rentav prästen/pastorn, i din församling som aldrig har tänt på en kvinna?

2. Vad har samhälleiga invändningar mot syskonsex att göra med samhälleliga invändingar mot homosex? (Mig veterligen FÅR syskon av olika kön ingå äktenskap, bara det inte finns registrerat att de är syskon.) Återigen, äpplen och päron. Det är två intressanta debatter, men måste föras var för sig. Läs gärna Tors tidigare inlägg om varför inte könsneutral lagstiftning per automatik öppnar för artneutral eller släktskapsneutral lagstiftning.

måndag, juli 21, 2008 10:40:00 fm  
Anonymous Sanna said...

Nu är du lite väl infantil i din argumentation, Nineve.

Könsneutral äktenskaplagstiftning syftar till att ett jurdiskt bindande parförhållande inte tar hänsyn till könskonstellationen "man-kvinna", släktskap har inget med debatten att göra, det är en helt annan diskussion, och enda anledning varför du öht tar upp det är att förminska. alt demonisera, de som är för en könsneutral äktenskapslagstiftning.

Vill du debattera med dem som är för släktskapsneutral äktenskapslagstiftning föreslår jag att du letar upp dem som förespråkar det och för diskussionen med dem istället.

De allra flesta, i likhet med mig, förespråkar att hindren ska fortsättnigvist bestå av anta, ålder, släktskap och artskap, dvs två myndiga vuxna människor som inte är för nära släkt med varandra.

måndag, juli 21, 2008 10:54:00 fm  
Blogger Johan said...

Nineve

Du får nog lära dig läsa lite bättre eller i alla fall förstå vad det är du läser.

Du skriver i senaste inlägget:

"Johan kyrkans liv är mitt liv....jag tvingar dig inte att ordna cermonier för mig i ditt vardagsrum....tvinga då heller inte oss, vi är ingen cermoniorganisation."

Om du läser mitt (eller mina) inlägg rätt så ser du att jag fullständigt struntar i vad du och andra som du gör i hemmet, kyrkan eller vilken sängkammaraktivitet ni sysslar med. Jag ville alltså bara belysa det löjliga i att ni konservativa kristna har synpunkter på homosexuellas sätt att leva och vad för sex de har etc. Det var ett sätt för dig att förstå den totalt märkliga logik ni konservativt kristna använder som jag vände på steken.

Men jag har inte sagt att nån ska tvingas till att anordna en ceremoni för andra. Och jag tror inte att nån annan hävdar det heller. Vad jag har förstått så vill de flesta homosexuella att det ska vara upp till varje kyrka att själva bestämma om de vill välsigna ett samkönat par (och här vill jag bara inflika att jag, även om du har tagit för givet att jag är det, inte är homosexuell eftersom man faktiskt kan vara för ökade rättigheter för homosexuella i alla fall). Däremot så anser homosexuella (de flesta i alla fall) att man ska få ingå äktenskap enligt de lagar och regler som finns i samhället, dvs att de får ökade rättigheter i samhället. Detta är vad vi diskuterar här, inte att alla kyrkor automatiskt måste välsigna alla samkönade par, vilket du verkar ha trott att vi diskuterar. Det gäller bara att homosexuella ska ha samma rättigheter som övriga svenska medborgare i samhället. Varför är du emot det Nineve? Det är det som är den springande punkten och inget annat.

måndag, juli 21, 2008 12:54:00 em  
Anonymous Björn said...

M, jag kollade in filmen For the Bible tells me so på: http://video.google.com/videosearch?q=for+the+bible+tells+me+so&sitesearch=#sitesearch=&q=for%20the%20bible%20tells%20me%20so%20film&src=2


Vilken höjdarfilm och jag blev verkligen gripen.

Den skildrar verkligen kampen mellan det goda och det onda inom kyrkorna idag där vi homosexuella av konservativt kristna har kommit att representera det senare :-(

Att dom inte kan se kärleken....

måndag, juli 21, 2008 5:23:00 em  
Blogger Johan said...

Sanna och tp har helt rätt i att en diskussion om en släktskapsneutral och en könsneutral äktenskapslagstiftning är som att jämföra äpplen och päron, eller kanske som rödalger och tomater. Vad vet jag? Men det är i alla fall inte relevant för denna diskussionen. Men som tp också sa så är det faktiskt tillåtet enligt lag för syskon att gifta sig och få barn i Sverige, med förutsättningen att de inte växte upp tillsammans. Dvs det genetiska släktskapet är inte det som hindrar dem från att ingå äktenskap. Så tyvärr Nineve, där rök ett annat halmstrå i din argumentationsteknik. Vad ska du hitta på nu för nåt? Vilka små halmstrån ska du gripa nu för att försöka få det att se ut som om du har ett enda litet logiskt argument, Nineve?
Det är nog bäst att du ändå lutar dig mot det bibliska cirkelresonemanget och dina vänner bibelcitaten, dvs ologiskt tyckande. Det är ändå mer förståeligt.

måndag, juli 21, 2008 5:40:00 em  
Anonymous Anonym said...

Johan

Jag tycker du argumenterar klokt och bra. Men jag blev förvånad när du sa du är heterosexuell vilket visar att vi alla ibland har fordömar. Att heterotjejer argumenterar för homorättigheter har varit vanligt i många år. Men när heterokillar gör det brukar det vara en brasklapp redan i början typ "jag är inte själv homo" men det hedrar dig att du inte tyckt du kännt du måste lämna en sådan brasklapp föränn nu när du blev konfronterad mer direkt.

När det gäller syskon som gifter sig har du nog dock delvis fel. Vad jag vet är det totalförbud för biologiska helsyskon att gifta sig oavsett om de bott ihop som barn eller inte. Däremot är det praxisen för halvsyskon du kanske syftar på?

Så här säger äktenskapsbalken 2 kapitlet 3:e paragrafen.

http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19870230.htm

"Äktenskap får inte ingås mellan dem som är släkt med varandra i rätt upp- och nedstigande led eller är helsyskon.

Halvsyskon får inte ingå äktenskap med varandra utan tillstånd av myndighet som anges i 15 kap. 1 §.

Vid tillämpningen av första och andra styckena jämställs adoptivförhållande med släktskap. De som därvid anses som helsyskon får dock ingå äktenskap med varandra efter tillstånd av myndighet som anges i 15 kap. 1 §."

Bengt Held

måndag, juli 21, 2008 8:28:00 em  
Blogger Johan said...

Tack Bengt för dina vänliga ord och ditt klargörande om släktskapsgiftermål.

Nej, någon brasklapp om att jag är heterosexuell tycker jag inte att det fanns nån anledning att lämna tidigare, eftersom det inte hade med saken att göra. Jag trodde i och för sig att det ändå var uppenbart i vissa diskussioner, då min okunskap om dessa frågor kanske trots allt lyste igenom, t.ex. om androgyniteten hos homo- och heterosexuella män som du Bengt påpekade. Och även i min diskussion med Rickard så blev det kanske ganska uppenbart.

Jag tror trots allt att det finns många heterosexuella män/killar som är för och skulle vilja jobba för ökade rättigheter etc för homo- och bisexuella etc i samhället, i alla fall bland de som jag känner. Jag tror nog att det är vanligare än man tror. Sen är jag givetvis medveten om att det finns många fler män som kanske inte tycker så.

Själv drivs jag inte bara av rättvisefrågor, t.ex. för diskriminerade grupper i samhället som t.ex. homosexuella, invandrare (här har jag numera en mer personlig anknytning till detta eftersom min fru är indiska och vi har en dotter på 10 månader), kvinnor etc, eller fattigdomsbekämpning i tredje världen (där en del av min forskning i ekologi omfattar detta ämne), utan även av att motverka dogmatiskt tänkande var än det dyker upp. Och det verkar dyka upp lite varstans men ffa är det svart-vita tänkandet starkast bland religiösa och politiska människor (men även i mitt arbete som vetenskapsman är det vanligt). Man kan väl säga (som jag sagt tidigare) att jag är dogmatisk vad gäller att inte vara dogmatisk, således kanske en dogmafobisk människa.

Däremot är jag inte specifikt emot andliga/troende människor eller livsåskådningar. Jag kan nog sägas vara gudstroende själv (dock ej kristen även om jag konfirmerats, men det var 1981) men jag kan inte sägas tillhöra en specifik religion. Och därför kan jag inte sägas vara religiös, dvs i mitt tycke definitionen på en dogmatisk människa. Men här menar jag inte att bara de som är religiöst troende är dogmatiska, utan snarare att alla som är dogmatiska (vare sig det är inom politik, filosofi, vetenskap, religion etc etc) är "religiösa", eftersom de är i stort sett blint troende. Ok, då blir jag också religiös eftersom jag är dogmatisk om att inte vara dogmatisk. Men även om då (enligt denna definitionen) kanske alla människor i viss mån är religiösa (dvs dogmatiska) så menar jag att det finns gradskillnader i religiositeten. Konservativa kristna (eller konservativa muslimer, judar etc etc) torde då enligt detta sätt att se det ofta vara extremt dogmatiska/religiösa. De som däremot är religiösa eller andligt intresserade/influerade utan konservatism är troligen inte speciellt dogmatiska, och därför oftare för reformer, ökade rättigheter för diskriminerade grupper och mer tolerans i samhället.

Vad gäller giftermål för syskon så var det nog halvsyskon jag tänkte på, och så vitt jag vet så kan de gifta sig om de inte växte upp tillsammans. Det innebär i så fall att Nineve kan ta upp sitt halmstrå igen vad gäller jämförelsen helsyskon vs homosexuella. Men som vi redan har konstaterat så blir det som att jämföra tomatpaj och rödalgspaj, och jag tror faktiskt inte att de smakar särskilt lika.

Ledsen för det långa och delvis personliga (dvs off-topic) inlägget.

tisdag, juli 22, 2008 12:23:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Johan

"Jag tror trots allt att det finns många heterosexuella män/killar som är för och skulle vilja jobba för ökade rättigheter etc för homo- och bisexuella etc i samhället, i alla fall bland de som jag känner. Jag tror nog att det är vanligare än man tror. Sen är jag givetvis medveten om att det finns många fler män som kanske inte tycker så."

Det är säkert en majoritet av heteromän idag som är homovänliga det visar ju opinionsmätningar där en majoritet både bland män och bland kvinnor är för en könsneutral äktenskapslag och dessutom har positiva eller neutrala attityder till homosexuella.

Men tyvärr är det nog ännu många (även om de är färre än förr) bland heteromän som absurt nog tycker det är känsligt kanske genant om någon skulle få för sig att de själv är bögar för att de jobbar för HBT-rättigheter. För det första är det inte fel att vara homo, alltså kan de strunta i om folk gissar det är de, men dessutom så måste man visa civilkurage ibland och inte vara tyst för att det kanske är bekvämast i grabbgänget när någon säger något negativt om bögar.

"Men här menar jag inte att bara de som är religiöst troende är dogmatiska, utan snarare att alla som är dogmatiska (vare sig det är inom politik, filosofi, vetenskap, religion etc etc)"

Jag hade en diskussion med några vänner för någon månad sedan om det här med att många behöver en religion eller i alla fall någon typ av idol. Jesus är ju egentligen en "idol" i meningen förebild för kristna.

Det mest tydliga exemplet är ju Sovjet som på sin tid var ett verkligt socialt experiment, för första gången så i princip förbjöd man religioner och hade vetenskapen som ny norm för allt, materialism etc. Man skulle skapa en ny människa helt fri från "religiös vidskepelse"

Men redan efter några år så hade man skapat en sådan idoldyrkan av Lenin och senare Stalin att de blev som en ny typ av Gudar för religionen kommunismen. Och precis som många kristna offrat sig för sin religion så var det massor av helt oskyldiga kommunistpartimedlemmar som vid Moskvarättegångarna 1938 erkände sig skyldiga att ha konspirerar med fascister i Nazi-Tyskland. De erkände för att de trodde att det var en del av kommunismens utveckling.

De resonerade typ "Vi vet inte varför vi egentligen ska bli avrättade men Stalin och kommunistledningen (motsvarigheterna till de kristnas Gud) har säkert orsak till att göra som de gör i arbetarklassens intressen.

Återigen så blir det tydligt jämföra med hur vissa religiösa ledare kan få människor att göra ibland bra, ibland hemska saker för att det är "rätt att göra så enligt Bibeln, Koranen etc"

Det är så fascinerande för det visar att det är tidlöst det där att söka något annat än det som är materiellt. Människor behöver förebilder. Därmed inte sagt att det måste vara en religion. Men det där att alla är exakt lika bra och vet lika mycket skrämmer nog egentligen de flesta människor.

Även bortsett från det fruktanvärda förtrycket i Sovjet så var idén naiv att människor ska kunna skapa total jämlikhet och dessutom kunna förbjuda religioner. Att allt ska kunna bli materiellt.

Det kan vara en trygghet att någon vet mer. Det kan vara Gud, det kan en diktator eller en demokratisk politiker. I Sverige har nog kungahuset blivit en symbol för många som de där som är mer än vanliga människor.

Så ateism kan också vara dogmatisk.

Precis som religiösa personer bör vara ödmjuka så bör icke-religiösa människor vara det. Vetenskapen har inte svar på allt. Den har gjort mycket positivt men ännu har ingen vetenskapsman trots flera miljarders investeringar och trots intelligenta medarbetare kunnat skapa något så invecklat som en människa med känslor.

Människan är mer invecklad än något som vetenskapen har som resultat. Det betyder inte att vi måste bli religiösa och säga att Gud skapat människan. Men det är orsak nog att vara ödmjuka nog att konstatera att vi inte har svar på allt. Och att varje människa har ett okränkbart värde. Som någon klokt sagt. Ingen människa är en kopia, alla människor är ett mästerverk.

Bengt Held

tisdag, juli 22, 2008 2:07:00 fm  
Blogger Johan said...

Bengt
Jag instämmer helt med ditt senaste inlägg.

tisdag, juli 22, 2008 4:43:00 em  
Anonymous elin said...

Detta inlägg facinerade mig, och Bengt Helds inlägg om när gränsen för när det blir något 'syndigt' har bra poänger. Jag läste även sidan där man tolkar bibeln som positiv till homosexualitet. Lite övertolkningar tycker jag, men jag kan själv se poängen i den berättelse som refereras till inlägget och den om den romerske centurion och mena att man förstå dem som positiva till homosexualitet, i synnerhet den om den romerske centurion. Jag har ett intresse för antiken och jag menar att den tolkning som görs där mycket väl kan vara korrekt. Det är välkänt att romarna hade en accepterande attityd till den typen av homosexuella relationer och jag menar att det visste säkerligen judarna att de hade och både folkmassan och Jesus måste ha varit medveten om möjligheten att tjänaren kunde vara hans älskare, men vi vet ju inte om det var så, och inte de heller. Däremot köper jag inte den sidans resonemang att vara en eunuck från födelsen skulle vara att vara bög utan jag skulle snarare tolka det som än som har låg nivå hormoner och är infertila eller impotenta och alltid varit det, eller kanske de som är intersexuella och inte kommer in i puberteten. Men det är min tolkning.

fredag, juli 25, 2008 1:59:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home