tisdag, april 21, 2009

Inkonsekvent policy i församlingar.

Av BENGT HELD

Den kristna tidningen Dagen berättar att den största föreningen inom samfundet Evangeliska Frikyrkan (EFK), Saron i Göteborg, har avgjort att de ska acceptera homosexuella som lever i partnerskap som medlemmar.

Genom förändringen avviker Saron från den syn på medlemskap som länge var dominerande inom pingst- och baptistförsamlingar. Sedan 1800-talet har den som velat vara medlem också förväntats följa olika, som man uppfattat det, bibliska krav på sitt levnadssätt. Det var till exempel otänkbart att leva som sambo eller att skilja sig och gifta om sig. Detta synsätt har luckrats upp med tiden i många församlingar. I Saron försöker man därför skapa en öppnare församlingsmodell.

Varje samfund avgör givetvis själv sin policy. Men intressant är att det i många församlingar verkar vara en inkonsekvens i kraven för att bli medlem.

Det är ofta totalförbud för homosexuella som har sambo eller lever i partnerskap (efter 1 maj i år äktenskap) medan man ofta halvt om halvt accepterar heterosexuella som har sambo, är omgifta eller frånskilda.

EFK:s ordförande Stefan Swärd antyder också i en annan artikel i Dagen att många församlingar sällan kräver att deras medlemmar lämnar materialism och rikedom.

Kanske det är så enkelt att det är lättare att säga tydligt nej till sådant som inte är nära en själv. De flesta konservativa är inte intresserade av samma kön och har ofta inga homosexuella vänner.
Däremot blir det svårare att vara lika tydligt emot materialism och rikedom (de flesta konservivt kristna vill inte sälja sin TV, dator och nya möbelgrupp och skänka pengarna till de fattiga). Man har kanske sympatiska vänner som är ogifta men har sambo, är omgifta eller frånskilda. Det är tuffare konfrontera dem än att göra det mot homosexuella som inte är nära bekanta.
Den typen av inkonsekvens är väl mänsklig men inte hedervärd.

38 Comments:

OpenID nonicoclolasos said...

Är inte denna inkonsekvens ett argument för ett kristet bejakande av homosexualitet? Jag tycker Saron resonerar helt korrekt.

tisdag, april 21, 2009 10:54:00 fm  
Anonymous Ante said...

Visst resonerar väl Saron korrekt och de speglar den tid i vilken de är verksamma. På samma sätt som kyrkans acceptans för kvinnliga präster sakta men säkert gått från totalt motstånd efter kriget till total acceptans (i officiellt regelverk i alla fall) idag.

När så sker så skapas dock också motkrafter som vill försvara det de uppfattar som genuint, äkta och "oförstört", dvs i det här fallet en HBT-fientlig hållning, motstånd mot kvinnliga präster och motstånd mot skilsmässor eller omgiften.

Med tiden blir sådana grupperingar mindre i antal och mer sekteristiska i sitt utövande och dessutom med ett allt svagare stöd i allmän opinion och i de breda folklagren. Till sist blir "sekten" utstött ur "moderorganisationen". På så sätt är kanske Saron en liten, men viktig, indikation att samtiden hunnit ikapp en liten utpost inom pingströrelsen och på sikt är det till fromma för vår sak såväl som för demokratin och jämlikheten.

tisdag, april 21, 2009 11:14:00 fm  
Anonymous Fredrik said...

Stefan Swärd utvecklar sin syn på homosexuella på sin blogg. Så här skriver han, bland annat:

"Det finns nog ingen sexuell störning eller frestelse som jag inte har mött under dessa år. Jag har mött människor som sexuellt attraherats av lik, av djur, jag har mött sexmissbrukare, har jobbat en hel del med att hjälpa pedofiler m.m. Jag vet inte hur många dagar av mitt liv jag har engagerat mig i att hjälpa och stötta människor som brottas med sin homosexuella läggning."

Det är ju ganska klargörande, på sitt sätt. Samtidigt som det känns lite skrämmande att en samfundsledare idag, 2009, kan jämställa homosexualitet med nekrofili och pedofili.

http://www.stefansward.se/2009/04/21/nu-hojer-jag-rosten/#comments

tisdag, april 21, 2009 1:53:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Fredrik:
Tycker inte Stefan Swärd här jämställer homosexualitet med nekrofili och pedofili- han bara ger en beskrivning om va slags frågor/ problem som människor brottas med som han har bemött under sin tid som pastor.

Ante:
Om Jesus är den samma i går och i dag (vilket han är enligt kristen tro)- så ändras inte hans uppfattning under tid, vilket betyder va som var synd under Biblen's tid borde självklart vara synd den dag i dag. Att stänga Guds rike för människor är knappast rätt väg att gå (vilket man gör om man sänker ribban till människans nivå istället för Guds nivå).

tisdag, april 21, 2009 2:34:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Jag har talat med en katolsk präst, som säger att han vägrar döpa barn till sambor, utan föräldrarna måste gifta sig först. Och det tycker jag är en rimlig ståndpunkt. Om man lever tillsammans och har barn tillsammas, borde det inte finnas något som hindrar att man gifter sig.

Det är endast Katolska kyrkan som har ett absolut förbud mot skilsmässor och omgiften. Äldre svensk lag har utgått från Svenska kyrkans lära. Tyvärr får jag inte upp lagtexten, men vill minnas att att man såg äktenskapsbrottet som ett faktum, dvs. att vid otrohet (och en del andra grunder) blev den andra parten fri att gifta om sig. När präster under 1950-talet vägrade viga skiljda till nytt äktenskap, gällde det sannolikt personer som aktivt brutit sina tidigare äktenskap.

Detta om äktenskapets ingående och upplösning.

Hur ska vi då se på sex utanför det heterosexuella äktenskapet? Om inte någon av parterna är gift bryter det ju inte någons äktenskap, men har av kyrkan alltid uppfattats som synd /äktenskapsbrott, eventuellt av lindrigare art, speciellt om parterna varit förlovade eller eljest haft planer på att gifta sig.

Att acceptera sex före äktenskapet, mellan en man och en kvinna som är förlovade, men inte mellan homosexuella som lever i en fast relation, är enligt min mening inte konsekvent. Men detta är ett utslag av vad jag vill kalla dispensteologin, som går ut på ungefär "Det som jag gör är inte synd". Och så resoneras det bland både hetero- och homosexuella kristna.

Dispensteologin har åtminstone "fördelen" framför t.ex. Jonas Gardells teologi, att man beviljar sig själv ett litet undantag, men fortsätter att tro på resten av den kristna religionen, i stället för att göra om denna i grunden, som man gör om man förnekar centrala kristna dogmer, såsom att Jesus dog för våra synder, etc.

Jag kanske får återkomma till ämnet, då jag plötsligt måste åka bort. Snälla, bli inte så arga, om jag skrivit något "opassande"!

tisdag, april 21, 2009 2:50:00 em  
Anonymous Fredrik said...

Kefas,
Om jag säger:
"Jag möter alla sorters störda personer i mitt arbete. Seriemördare, mordbrännare, våldtäktsmän och evangelikaler."
-- har jag då inte jämställt evangelikaler med våldtäktsmän och seriemördare?

tisdag, april 21, 2009 3:00:00 em  
Anonymous ante said...

Kefas: Jag har oerhört svårt att acceptera att det finns en och endast en betydelse av förkunnelsen. Eller rättare sagt, att acceptera att endast en tolkning är korrekt. Det finns ju olika samfund och en viktig anledning till detta är splittringar och trosskillnader (ungefär som vänsterpartierna splittrats över tiden) grundade i olikartade tolkningar av ursprungstexten.

Det är skillnader mellan kyrkor, församlingar och förkunnelser som var och en gör olikartade tolkningar. Det är en sak! Och det är tydligt för var och en som betraktar den religiösa kartan analytiskt.

En annan sak är att religiösa samfunds budskap inte ska förväxlas vara sig med sanning eller politik. Kyrkans sanningsmonopol är avmonopoliserad sedan länge. Kyrkans politiska betydelse är som en röst av flera och kan då bemötas på samma sätt som all annan politisk agitation.

tisdag, april 21, 2009 4:45:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

1. Det är väl inte helt fel att jämställa evangelikeler med våldtäktsmän och mördare, åtminstne om man petar in ett f.d. Evangelikala kyrkor har ofta som medveten strategi att rekrytera medlemmar bland missbrukare och kriminella, omvända dem och stötta dem i deras ansträngningar att inte återfalla i missbruk och kriminalitet. Ibland med ganska stränga metoder. Gränssättning kan behövas.

2. Titta gärna in på ulfekman.nu och kolla kommentarerna till Ulfs inlägg om Saron-kyrkan, där flera kommentatorer är inne på att Guds nåd gäller alla, homosexuella ej undantagna!

"Inför Gud är alla syndare Ingen rättfärdig finns, inte en enda, ingen förståndig finns, ingen finns som söker Gud. Alla har avvikit, alla har blivit fördärvade. Ingen finns som gör det goda, inte en enda."

tisdag, april 21, 2009 5:35:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Fredrik:
Nej jag hade inte läst det som du jämställde- utan att du traff olika typer av personer genom ditt arbete.

Ante:
Man behöver inte gå längre än 2 kapilter i 1 Mosebok fören man kan se och förstå att homosexualitet inte ingår med Guds plan för dig och mig.
Självklart är den kristna tron sanning, annars måste jag nog klassa mig själv som världens största dåre som tror att en som hade namnet Jesus som levde för runt 2000 år sedan frälste mig genom att bli hängt på ett träd. Om det finns en allsmäktig Gud, och han har uppenbarat sig för människan så betyder inte att alla väger ledar till Gud om dessa vägar strider emot det han har uppenbarat för människan.
Låt säga om vi ska tolka en vägg, väggen är röd- du kanske du tycker den är grön, jag kanske tycker den är rosa- men oberoende av va vi tycker så är väggen fortfarande röd, så är det också med religion, och jag tror sanningen är uppenbarat genom Jesus och vi kan läsa och förstå denna sanningen genom Bibeln- som jag tror är Guds Ord, sanningen är på inga sätt relativ, den är objektiv- även om vi människor ibland brister i våran förståelse.

tisdag, april 21, 2009 5:35:00 em  
Anonymous Gunnar Johansson said...

Lars, du har helt rätt i ditt citat om att vi alla är syndare och orättfärdiga. Men du bortser från den minst lika viktiga delen av evangeliernas budskap – det om ånger, omvändelse från synden och förlåtelsen genom Jesus och hans död och uppståndelse.

Människans fördärv och synd var ju orsaken till att Jesus gav sitt liv för oss. Han offrade inte sig själv för att vi ska ta med oss orättfärdigheten och synden in i himlen, utan för att vi ska omvända oss och rena våra synder genom tron på Jesus.

tisdag, april 21, 2009 8:46:00 em  
Anonymous Ante said...

Kefas. En vägg som är röd kan uppfattas som varm eller kall - och fortfarande vara röd.

tisdag, april 21, 2009 10:47:00 em  
Blogger Simon said...

Ante:
I den kristna kyrkan har bibeltolkningsprincipen alltid varit att den enskilda individen inte har auktoriteten att fastslå trossatser och sanningar om tro och liv på egen hand. När vi tolkar bibeln gör vi det alltid utifrån den ram som Regula fidei utgör, trons regel, eller vad alla kristna, överallt, genom alla tider trott. Detta är ett skydd mot människans skörhet och starka benägenhet till själviskhet, högmod och annan synd.

I många perifera frågor finns det olika sätt att tolka Bibeln och det är något man måste ta hänsyn till. i vissa perifera frågor (som den om huruvida homosexuellt samliv är Guds vilja med människan) finns det faktiskt ett historiskt konsensus och ur kyrkans synvinkel finns det då bara en tolkning. Det innebär inte att enstaka individer eller kyrkor kan komma till andra slutsatser, men de kommer aldrig att tillkännas någon auktoritet. Det kan vara svårförståeligt i ett samhälle genomsyrat av individualism, men det är så det fungerar och det är i sin ordning.

Allt gott

tisdag, april 21, 2009 11:16:00 em  
Blogger Kefas-JDFK said...

Ante: Så kan man också förmulera det- lät lite bättre :)

Har tidigare debbaterat dessa frågor med Tor, du kan läsa här: http://jdfk-kefas.blogspot.com/2008/09/till-tor-billgren-och-andra.html

MVH
Michael

onsdag, april 22, 2009 12:03:00 fm  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Michael:
Du skriver att man i Toran (1 Mos 2) "kan se och förstå att homosexualitet inte ingår med Guds plan". Hur ser du det? Vi får veta att kvinnan skapades av mannens revben och att det är av denna anledning som en man och en kvinna blir ett kött. På vilket sätt utesluter det andra planer för mänskligheten? Och varför skulle inte samhörigheten män emellan kunna vara minst lika stark med tanke på att de redan tillhör samma kött? Vad Toran gör är ju att förklara varför män och kvinnor kan skapa en relation lika stark som den mellan män. Den säger ingenting om manliga relationer eftersom någon liknande förklaring inte behövs. Det är heterosexualiteten som behöver en förklaring för att bli begriplig.

Ett tips är för övrigt att du läser Toran på hebreiska. Då kommer du att se att orden för man och kvinna inte används systematiskt på det sätt som den kristna homofobilobbyn gör gällande. Men krav på sådana språkkunskaper är kanske överkurs.

Simon:
Framförallt är denna blinda auktoritetstro ett säkert sätt för makten att misskreditera andra tolkningar. Genom att exempelvis vägra kvinnor, mörkhyade och homosexuella möjligheten att "fastslå trossatser och sanningar om tro och liv" förblir Gud manlig, Jesus vit och teologin heteronormativ.

Som tur är så har du fel i det du skriver. Visst finns det många kristna organisationer som lägger stor vikt vid auktoritet, men inom modern kristenhet finns en stark strömning som talar om den personliga relationen med Gud och de heliga skrifterna. Många teologer ifrågasätter sanningsbegreppet, och det talas allt mer om betydelsen av koherens och korrespondens i förståelsen av tron och tolkningen av Bibeln.

onsdag, april 22, 2009 1:58:00 fm  
Blogger Kefas-JDFK said...

Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.

onsdag, april 22, 2009 7:24:00 fm  
Blogger Kefas-JDFK said...

Christopher:
Nja vi kan faktiskt läsa: "Gud skapade människan till sin avbild, till Guds avbild skapade han henne. Som man och kvinna skapade han dem...Det är därför en man lämnar sin far och mor för att leva med sin hustru, och de blir ett." 1 Mos 2:24
Gud instiftar äktenskapet mellan man och kvinna eftersom människan är skapad till man och kvinna- och de ska vara ett. Han nämner inte samskönade eftersom det inte ingår i hans plan, vilket framkommer senare i Bibeln.

Självklart har han samma plan för dig som mig, det är inte så att du har större eller mindre behov av Guds plan i ditt liv än va jag har. Jag är lika fallen som en konsekvens av syndafallet som alla andra, och du är lika fallen som en konsekvens av syndafallet som alla andra. Läs gärna det jag hänvisade till här ovan: http://jdfk-kefas.blogspot.com/2008/09/till-tor-billgren-och-andra.html

MVH
Michael

onsdag, april 22, 2009 7:27:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Det är bekvämt för heterosexuella kristna att särskilt peka ut och lägga ned tid på att fördöma homosexualitet, eftersom det är en synd som de själva inte riskerar att begå. Då kan man flytta fokus från andra synder och sina egna brister. Och man kan utse en hel grupp i samhället till en slags syndabock skyldig till allt möjligt och där man inte betraktar de som individer.

Det är naturligtvis hyckleri när man vill neka homosexuella som lever i en relation medlemskap, med hänvisning till att "utlevd homosexualitet" (gillar inte det uttrycket) är synd, eftersom man i konsekvensens namn då borde neka alla andra människor som begår synd medlemskap också.

Det verkar som om de flesta frikyrkliga medger att den sk syndakatalogen bestod mest av tokiga regler som egentligen saknade stöd i Bibeln, och att många människor for väldigt illa av de många uteslutningar som skedde förr i tiden. Trots det finns det de som verkar vilja införa en sådan "katalog" igen, där främst homosexualitet ska stå högst upp på listan, och kanske som enda sak.

Jag tror att bakgrundsorsakerna egentligen inte handlar om syndabegreppet, utan att dessa människor skulle ha varit emot homosexualitet även om de inte varit kristna. De tycker att homosexualitet är något konstigt som de inte förstår sig på, kanske rent av äckligt. De mest rabiata motståndarna verkar ju närmast besatt av själva sexet, och tänker inte så mycket på själva relationen i övrigt med kärlek och så. Nu när de är kristna kan de hänvisa till Bibeln, och kan använda det som motivering fast att det egentligen handlar om något annat.

Om det verkligen var syndabegreppet borde de ägna andra synder lika mycket tid och vilja att även de skulle vara grund för att neka människor tillträde eller för uteslutning för redan medlemmar. Idag är väl relativt många frikyrkliga sambo, och inte blir de uteslutna? Och inte nekar man omgifta personer medlemskap eller utesluter dem?

Och det är naturligtvis lättare att ta kraftigt avstånd mot homosexualitet och homosexuella om man inte har några sådana i sin närhet (eller vet om att man har det). Det blir svårare att göra det om det handlar om ens barn, barnbarn, syskon eller bästa vän.

När man läser bloggar och Dagen framgår det att det finns olika åsikter om det här mellan olika EFK-församlingar men också inom en och samma församling. Och att det finns medlemmar där som anser att det vore hyckleri att neka homosexuella som lever i en relation medlemskap, när inga andra blir det.

Det måste kännas jättejobbigt att vara homosexuell och vara medlem i en EFK-församling när den egna församlingens pastor liksom samfundsordföranden Swärd säger att inga homosexuella som lever ut sin sexualitet bör få vara medlemmar! Och tragikomiskt när den egna församlingens pastor står i predikstolen och påstår att det inte finns några homosexuella i församlingen... Det val som dessa homosexuella har, är att antingen ljuga eller att lämna församlingen. Jag undrar också hur de anhöriga till homosexuella som är medlemmar i en sådan församling upplever det. Vill och orkar de vara kvar?

/Emma

onsdag, april 22, 2009 9:33:00 fm  
Blogger Kefas-JDFK said...

Emma:

Ju förstår det är ditt perspektiv, men det är ju inte helt sant.

onsdag, april 22, 2009 10:04:00 fm  
Blogger hapax said...

Kefas.
Med de tre punkterna i ditt citat hoppar du över ett helt kapitel, från 1 Mos 1:27 till 2:24. Med den tekniken att kombinera ord från olika sammanhang kan man bevisa precis vad man vill.

Det handlar här om två olika skapelseberättelser med olika fokus och olika poäng. I den första berättelsen är det betydelsebärande att människan skapas till man och kvinna, eftersom de sedan får uppdraget att föröka sig och uppfylla jorden (1:28). I den andra berättelsen blir tvåsamheten och äktenskapet i stället en lösning på den första människans ensamhet (2:18-23).

Det är inte gott för mannen att vara ensam (2:18). Det är ett existentiellt faktum som gäller för både heterosexuella och homosexuella. Gud vill avhjälpa ensamheten, och försöker därför finna passande sällskap. Först formas djuren, men mannen är fortfarande ensam. Då formar Gud en människa till, och den här gången blir det rätt. Gud har alltså inte en färdig plan för exakt vem som ska passa ihop, utan är beredd att prova olika alternativ. Det viktiga är att det blir någon som passar, och som därmed kan avhjälpa människans ensamhet. Så kan man också läsa.

onsdag, april 22, 2009 10:10:00 fm  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Michael:
Vi kan läsa att Gud skapade man och kvinna och att deras nära relation kan förklaras med att de kommer av samma kött. Men det finns inget i Toran som utesluter homosexuella relationer, varken här eller senare.

Min poäng är att din homofobiska teologi har mer med den specifika gren av kristendomen du tillhär att göra än med vad som faktiskt står att läsa i Bibeln. Ni läser in saker som inte står för att det gynnar er sak, på samma sätt som fördomsfulla kristna i tidigare generationer läste in budskapet att äktenskap mellan svarta och vita var en styggelse. Sanningen är att hela det homofobiska projektet vilar på Paulus, och på Filon som inspirerade honom.

När kristna säger att Gud hatar homosexualitet så säger de egentligen att de själva hatar homosexualitet. Att skylla sitt människohat på Gud är bara ett sätt att frånsäga sig ansvar. Men det är förljuget, för vi är alla ansvariga för vad vi gör.

onsdag, april 22, 2009 11:17:00 fm  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Emma:
Du har naturligtvis helt rätt. Anledningen till att "bibeltrogna" kristna lägger så stor vikt vid homosexualiteten och ägnar så mycket kraft åt att fördöma homosexuella har naturligtvis att göra med att det är bekvämt. Om de tog Bibeln på allvar skulle de försöka leva efter alla 613 bud. Men det är klart, att inse att förtäring av en god räksmörgås och arbete på sabbaten är lika stora synder som att "ligga med en man som man ligger med kvinna" komplicerar ju livet. Bättre då att homosexuella blir symbolen för allt som är fel.

onsdag, april 22, 2009 11:25:00 fm  
Anonymous Anonym said...

Rättelse:

Upptäckte en ofullständig mening i det jag skrev. Det ska stå:

"Om det verkligen var syndabegreppet som de intresserade sig för borde de ägna andra synder lika mycket tid och även tycka att de borde vara grund för att neka människor tillträde eller uteslutning för redan medlemmar."

/Emma

onsdag, april 22, 2009 1:49:00 em  
Anonymous Anonym said...

Kefas

Vad är det som du menar "inte är helt sant"?

/Emma

onsdag, april 22, 2009 1:50:00 em  
Blogger Johan said...

Kefas

Du skrev:
Nej jag hade inte läst det som du jämställde- utan att du traff olika typer av personer genom ditt arbete.

Mitt svar:
Där ser du, att man kan läsa och tolka det skrivna ordet på väldigt många olika sätt. Du har tolkat nåt Swärd tydligen sagt, nämligen "Det finns nog ingen sexuell störning eller frestelse som jag inte har mött under dessa år” där han sedan fortsätter med att prata om människor han träffat som varit attraherade av lik, djur, sexmissbrukare, pedofiler och homosexuella. Hur kan du inte se att han jämställer homosexuella med alla dessa andra grupper under rubriken sexuell störning? Går du genom livet med fullständiga skygglappar, eller? Du tolkar det skrivna ordet så som du själv vill tolka det, och det finns ingen objektivitet i det som du själv tycks påstå. Detta är bevis nog för det. Och antagligen är det också så du läser bibeln, dvs genom att tolka den på det sätt som gör att det överensstämmer med din egen världsbild och åsikter från början, och inte genom att du objektivt kan urskilja vad som egentligen otvivelaktigt kan förstås.

Du skrev också:
Låt säga om vi ska tolka en vägg, väggen är röd- du kanske du tycker den är grön, jag kanske tycker den är rosa- men oberoende av va vi tycker så är väggen fortfarande röd, så är det också med religion, och jag tror sanningen är uppenbarat genom Jesus och vi kan läsa och förstå denna sanningen genom Bibeln- som jag tror är Guds Ord, sanningen är på inga sätt relativ, den är objektiv- även om vi människor ibland brister i våran förståelse.

Mitt svar på detta:
Ja, låt oss säga att väggen verkligen är röd, genom Gud bestämt. Detta kan inte ifrågasättas. Den är verkligen röd på en faktisk nivå. Och låt oss säga att jag tycker att den är eller tolkar att den är grön, och du tolkar den rosa. Så långt är vi överens om att vi båda har fel. Men sedan gör du ett hopp i din argumentation, för du säger att du tror att sanningen är uppenbarad genom Jesus och vi kan läsa och förstå denna sanning genom bibeln. Om vi nu antar att sanningen finns att läsa i bibeln (vilket man dock starkt kan ifrågasätta) så har du ju redan sagt att vi kan tolka denna sanning olika, jag på ett grönt sätt, du på ett rosa sätt, medan sanningen i själva verket är röd. Vad är det då som får dig att konkludera att din tolkning (rosa) skulle vara närmare sanningen än min tolkning (grön). Båda är ju fel, om man nu ska förstå Guds Ord som objektiv, eftersom sanningen är röd.
Det enda jag håller med dig om i dina ord ovan är att vi människor brister i vår förståelse, och du är verkligen en av dem. Det är detta som är kärnan, som är det stora problemet med dogmatiska människor (jag likställer dem inte med fundamentalistiska), vare sig det gäller konservativa kristna (som t.ex. Kefas m fl), konservativa muslimer, konservativa judar, andra konservativa religiösa människor, eller politiskt dogmatiska människor etc. att de tror att de kan se och tolka kärnan, urbudskapet eller den rent objektiva sanningen (Gud om man så vill), och att andras åsikter är bara relativistiska och felaktiga. De saknar skärpan att se att deras åsikter i själva verket är mycket relativistiska (t.ex. i Kefas fall). Jag tror också att det finns en objektiv sanning i världen/naturen/livet, men jag tror inte att vi som enskilda människor kan se den och förstå den på ett sånt sätt att vi kan utbrista ”detta Röda är den objektiva sanningen och jag förstår det till skillnad från din relativistiska syn”. Vi är alla formade av vår ”conditioning” i livet, och detta påverkar hur vi tolkar allt och alla i denna värld. Sanningen må vara röd, men kom inte och säg att du förstått att den är det, när du hävdar att den är rosa (eller grön).

onsdag, april 22, 2009 2:54:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Det är intressant att se hur Simon och Kefas närmast förnekar att det finns olika tolkningar eller läsarter av Biblen. Jämför t.ex. katolska kyrkans tolkning av nattvarden med pingströrelsens. Jämför pingströrelsens dopsyn med den protestantiska. Här talar vi inga perifera fenomen som homosexualitet, utan de mest grundläggande och centrala delarna av kristendomen, dopet och nattvarden, som av de stora grenarna av kristendomen tolkas och tillämpas på fundamentalt olika sätt.

onsdag, april 22, 2009 4:03:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Aqurette

Din tolkning av 1 Mos 2 är det bästa jag läst på mycket länge.

onsdag, april 22, 2009 4:05:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Jag försöker vanligen undvika Bibeldebatter här. Men jag vill förtydliga en sak eftersom det där Mosbokcitatet ofta är med i debatter.

Problemet är inte bara att man ska tolka Bibeln utan att den tolkningen oftast (här i Sverige) görs efter en svensk översättning. Och alla vet att det kan vara svårt att hitta ord på ett språk som exakt motsvarar ett annat.

Jag har talat med teologistuderande som har Moseböckerna på ursprungsspråket. Och i det där citatet så blir det då tydligt att det är förbud för analsex mellan två män i det där citatet. Det säger ingenting om annan typ av sex mellan män.

Det är ungefär som om någon helig bok hade skrivit att det är förbjudet för en vit och en svart att ha analsex med varann och den svenska översättningen hade skrivit "du ska icke ligga med någon av annan ras, det är en styggelse". Och sedan hade folk tolkat det som totalförbud för sex mellan en vit och en svart.

Ska man vara riktigt bokstavstrogen så är det faktiskt inte möjligt för två män att ha samlag som en man och en kvinna oftast har. Dvs två män kan inte ha vaginalsex, alltså kan en man inte ligga med en man som med en kvinna och följdaktligen blir det inte en styggelse heller.

Eller så kan det syfta på att två män inte ska ha samma samlagställning som en man och en kvinna brukade ha.

Visst är det något skruvade tolkningsteorier, jag framför dem inte helt seriöst, men poängen är att ska man tolka Bibeln extremt bokstavligt så kan man göra så.

Det existerar sällan 100 % objektiva tolkningar av någonting. Vi är alltid påverkade av vår samhällskultur och vår egen "ideologi" när vi tolkar in saker.

Bengt

onsdag, april 22, 2009 4:18:00 em  
Anonymous Lars Flemström said...

Tor
Den största protestantiska kyrkorna (den engelska kyrkan, de ortodoxa och orientaliska kyrkorna, de lutherska kyrkorna i Nordueropa samt vissa frikyrkosamfund - samt de nämnda kyrkornas avläggare genom missionen) har samma syn på dopet och nattvarden som Katolska kyrkan. Dopet och nattvarden är centrala delar av kulten men inte lika centrala delar av läran. Samtliga ovan nämnda kyrkorna engagerar minst 7/8-delar av världens kristna. Vi är emellertid överens med den baptistiska traditionen om de centrala delarna av läran. Pratet om djupgående kristen splittring är alltså fel - tvisterna gäller de perifera delarna av läran. Jag tror inte att ateister och andra icke-kristna är de bästa att tala om för oss kristna hur Bibeln ska tolkas. De statliga svenska universiteten är inga kristna universitet.

Det ovan skrivna hindrar mig inte att mycket bestämt ta avstånd från Stefan Swärds ecclesiologi, när han menar att personer som lever i homosexuella relationer inte kan vara medlemmar i kyrkan. Det är sådana teorer som vi övriga bibel- och bekännelsetrogna kristna får klä skott för.

Eftersom kyrkan är en gemenskap av syndare som tror på Jesus Kristus som sin personliga frälsare, är det inte okej om vissa syndare säger till andra syndare: Ni får inte vara med, för ni är syndare.

Gunnar Johansson
Du blandar ihop ecclesiologin och moralteologin. Någon har tigigare skrivit på denna blogg att man omvänder sig från synd till tro. Nej man omvänder sig från otro til tro, varigenom man nollställer skuldsaldot och får kraft att motstå nya synder. Men så lätt blir man inte av med sin syndiga natur (som alla människor har).

Den som inte själv kan bli av mes sin homosexuella läggning, kan be Gud om en förändring. Men ingen människa kan tvinga Gud att uppfylla hans böner. Vad ska man då göra med de homosexuella, som inte motsätter sig en förändring genom Guds ingripande, men inte blir förändrade?

Är det inte en villolära att skylla på att deras tro inte var tillräckligt stark? Ska de vara med på prov under en viss tid, och sedan uteslutas? I så fall borde väl alla som inte förändras uteslutas? Kyrkan ska vara tydlig om synden, och erbjuda hjälp till de som vill förändras. Men att använda utfrysning och uteslutningshot för att tvinga fram en förändring är inte acceptabelt för mig. Msn kan sätta gränser för f.d. missbrukare och kriminella för att hindra återfall, men homosexuella kan inte behandlas efter samma mall. De ärär därför fel att nämna homosexualla tillsammans med våldtäktsmän och pedofiler, som Stefan Swärd gör.

Man kan bilda klubbar inom en kyrka för personer som anser sig bättre frälsta än andra, men en sådan förening är just en klubb och inte en kyrka. En kyrka är alltid katolsk. (Ordet betyder allmännelig, till för alla troende, etc.)

Jag nämner detta eftersom man måste ha rätt att bilda klubbar för likasinnade, vare sig det gäller veganer (köttätare får inte vara med) lesbiska kvinnor (heterosexuella män får inte vara med), gifta heteropar som vill leva ett rättfärdigt liv (ogifta får inte vara med), eller munkar och nunnor som vill leva i celibat (sexuellt aktiva personer får inte vara med). En sådan klubb kan vara en gudstjänstgemenskap, men är i sig ingen kyrka.

onsdag, april 22, 2009 5:58:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Bengt, du talar om 3 Mos 18, som innehåller regler om könsumgänge (1 Mos 2 handlar om hur Gud skapade bl.a. människan). Och den tolkning du redovisar av det bibelstället är mycket rimlig. Traditionella uttolkare hävdar att bibelstället är absolut och glasklart, men om man verkligen läser vad det står, och särskilt om man tar del av grundtexten, öppnar det upp sig för ett bettydligt vidare tolkningsfält. Och så är det med alla Bibelställen som sägs handla om homosexualitet. Och det är detta de traditionella uttolkarna är livrädda för: att deras invanda och duktigt inlärda föreställningar inte är så absoluta som de alltid trott.

onsdag, april 22, 2009 6:19:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

...och det är därför domedagsprofeten Holger Nilsson och pastorn Berndt Isaksson i dagens Dagen varnar för teologerna. De vill inte att man ska läsa Bibeln och vad som verkligen står där, utan att man ska förlita sig till vissa uttolkares dogmer. Det är intressant att det största hotet mot den konservativa kristendomen utgörs av Bibeln själv.

onsdag, april 22, 2009 6:22:00 em  
Blogger Tor Billgren said...

Emma

Jag håller helt med dig. Lika klockren och klarsynt argumentation som alltid.

onsdag, april 22, 2009 6:23:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Tor

"Bengt, du talar om 3 Mos 18, som innehåller regler om könsumgänge"

Alright, då blandade jag ihop det men min poäng blev tydlig om det andra Bibelcitatet som konservativa ofta refererar till.

Bengt

onsdag, april 22, 2009 8:06:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Jag skrev i en annan kommentar i den här debatten.

"Eller så kan det syfta på att två män inte ska ha samma samlagställning som en man och en kvinna brukade ha."

Visserligen avfärdade jag det själv halvt om halvt i förra kommentaren imen det är faktiskt inte helt omöjligt som teori. Jag har i vår läst en bok som berättade om bl.a. homosexualitet i äldre kulturer.

Jag har tidigare inte visst mer exakt hur vuxna män hade sex med tonårskillar i det antika Grekland men det förklarades i den boken. De hade en typ av samlag, dock i en helt annan ställning än en man hade med en kvinna. Det var för att tydliggöra att det inte var samma typ av relation när två män hade sex och därför var det viktigt att ha olika ställningar.

Jag ska inte återrapportera deteljer när det gäller samlagsställningar och sånt för då blir det här lätt en porrnovell som kanske vissa skulle gilla men inte andra. :-)

Den som absolut vill veta får maila mig (och därmed avslöja sig själv som en snuskis) :-)

Eller läs själv i boken "Evolution´s reainbow - diversity, gender, and sexuality in nature and poeple"

Bengt

onsdag, april 22, 2009 8:25:00 em  
Anonymous Christopher Aqurette said...

Bengt:
Ja, visst finns det olika uppfattningar även om Tredje Mosebok. Att inte ligga med en man som med en kvinna kan exempelvis tolkas som att du inte ska behandla din pojkvän som en kvinna, t.ex. ska inte samma renhetslagar gälla honom som för din fru. Ytterligare en annan tolkning säger att förbudet mot analsex har ungefär samma grund som förbudet mot att ha sex med menstruerande kvinnor, alltså att det handlar om något så trivialt som att inte få smuts på penis. För ett ökenfolk med brist på vatten kan en sådan regel vara nog så viktig för att undvika sjukdomar. Ännu en tolkning, som finns antydd i Talmud, säger att det handlar om sexuell ställning. Det är en styggelse att ha sex med en man som ligger på rygg eftersom det antyder att han är underlägsen dig, som en kvinna antogs vara fram till våra dagar.

Mina tips till alla judiska bögar och andra homosexuella män som vill lyda Moseböckernas lagar är följande:

1. Behandla alltid din man som en man. Undvik kvinnonamn och liknande.
2. Använd kondom vid analsex för att undvika infektioner och bakterier på penis. Ett alternativ är att inte ha analsex alls.
3. Ha sex i ställningar som ger båda parter samma "makt" i akten.

onsdag, april 22, 2009 10:00:00 em  
Blogger Johan said...

Bengt

Vem är författare till boken "Evolution´s reainbow - diversity, gender, and sexuality in nature and poeple"?

torsdag, april 23, 2009 12:23:00 em  
Anonymous R said...

Tor: Ja, teologiskräcken i konservativa (frikyrkliga, framförallt) kristna sammanhang är både komisk och tragisk på samma gång. För mig, som homosexuell med teologisk universitetsutbildning, kan det dock kännas aningen frustrerande när människor som i bästa fall har koll på den svenska översättningen av Bibeln (men i regel inte har full pejl på den heller), och på vad deras (lika teologiskt underutbildade) pastor har sagt från predikstolen, säger till mig (som om de velat lyssna kunnat förklara både grundtexten och tolkningshistoria), att jag nog inte riktigt förstått/vet vad det står i Bibeln. Förmätet är liksom bara förnamnet! Men tack för att du hjälper mig att se det mer från den komiska sidan! ; )

torsdag, april 23, 2009 2:07:00 em  
Blogger Bengt Held said...

Johan

"Vem är författare till boken "Evolution´s reainbow - diversity, gender, and sexuality in nature and poeple"?"

Författaren till boken är Joan Roughgarden.

Bengt

torsdag, april 23, 2009 8:06:00 em  
Blogger Johan said...

Bengt

"Vem är författare till boken "Evolution´s reainbow - diversity, gender, and sexuality in nature and poeple"?"
Författaren till boken är Joan Roughgarden.

Då var det som jag trodde. Hon är en otroligt duktig forskare i ekologi/biologi, mycket erkänd inom många olika ekologiska forskningsområden. Hon hette tidigare Jonathan och har alltså bytt kön. Vilket år kom denna bok ut? Jag måste nog skaffa den.

lördag, april 25, 2009 9:56:00 em  

Skicka en kommentar

Links to this post:

Skapa en länk

<< Home